Hva syns du om lyntogplanene?

[Camlon]

Det tviler jeg på. Selvfølgelig trenger de fundament, men 10-15 meter tror jeg ikke er nøvendig. Det holder sikkert med fem meter på de fleste steder og stener er ikke altfor vanskelig å få tak i. Tror du f.eks. at de trenger å grave seg ned 10-15 meter her http://farm2.static.flickr.com/1166/539207127_4eb1230d14.jpg

 

Otth: Har jeg forstått deg riktig hevder du at siden etter uendelig tid vil det føre til uendelig vekst. Du hevder da at uendelig etterspørsel og uendelig goder er ikke mulig i den virkelige verden og dermed vil den stagnere, men i den virkelige verden er det ikke uendelig tid heller og da ryker den teorien.

 

Hva som er mer interesant er hva den gjør i mennesklig tid og da stagnerer den ikke.

Endret 5. mai 2008 av Camlon

[Prusk]

Antar det er relativ strenge krav til pukken som brukes i jernbanens kropp, så stein kan være et problem. Særlig øverste laget er jo sårbart for nedknusing..

[Camlon]

Antar det er relativ strenge krav til pukken som brukes i jernbanens kropp, så stein kan være et problem. Særlig øverste laget er jo sårbart for nedknusing..

Men det er ikke nøvendig med 10-15 meter med sten og jeg tviler på at mesteparten av stenene på bunnen trenger å være av særlig god kvalitet. Det er bare de på toppen som trenger.

[Awesome X]

Otth: Har jeg forstått deg riktig hevder du at siden etter uendelig tid vil det føre til uendelig vekst. Du hevder da at uendelig etterspørsel og uendelig goder er ikke mulig i den virkelige verden og dermed vil den stagnere, men i den virkelige verden er det ikke uendelig tid heller og da ryker den teorien.

 

Hva som er mer interesant er hva den gjør i mennesklig tid og da stagnerer den ikke.

 

For å gjøre det enkelt. Forutsettningen for uendlig vekst er et perfekt marked, men ett perfekt marked er en umulighet siden det er i strid mot menneskets natur. Våre uperfekte markeder legger et strukturelt tak på hvor mye vekst en kan oppleve.

 

I seg selv er da ikke dette noe problem, om veksten for norges del t.eks. stoppet her, ville folk fremdeles ha det svært godt.

[jj_]

Nå har JJ bekreftet litt av mine tanker. Franskmenn bruker fly mye mindre enn oss i prosent. Ergo, selv om de har bare litt flere flyreiser har de mye mer alternativ transport. I tillegg har de lavere kostnader for å lage banene. Det vil utvilsomt bli et tapsprosjekt.

 

Kan du utdype?

 

Vi reiser mye her til lands (mer enn franskmenn), og en (betydelig) større del av innenrikstransporten skjer med fly sammenliknet med f.eks Frankrike. Som du selv påpeker har andre land mer alternativ transport (høyhastighetsbaner) og folk benytter disse istedenfor (noe dataene også viser). Hva får deg til å tro at en overgang fra fly til bane er umulig i Norge?

 

Når det gjelder selve byggingen anbefaler jeg deg å sette deg litt inn i temaet. Å bygge på solid grunnfjell er vesentlig gunstigere enn våtmarker (som bildet du la ut). Sentral-europa består av mye slikt terreng. Som noen har påpekt må det solide fundamenter til for å unngå farlige vibrasjoner når flere hundre tonn kommer susende i 300km/t; at det graves 15-20m ned er ikke uvanlig. Tunneler er også rimeligere å bygge i godt fjell.

 

Jeg sier ikke med dette at det er automatikk i at byggingen av en høyhastighetsbane i Norge vil bli rimeligere enn i mellom-europa, men det er i hvertfall ikke automatikk i det motsatte heller. En punkt-til-punkt høyhastighetsbane har heller ikke jeg noen tro på, men et nettverk mellom de største byene i Sør-Norge slik Norsk Bane legger opp til, kan derimot ha et stort potensiale. Vi for se hva som kommer fram i den detaljerte rapporten, den skal vel leveres før jul.

Endret 6. mai 2008 av jj_

[A-Jay]

Når det gjelder selve byggingen anbefaler jeg deg å sette deg litt inn i temaet. Å bygge på solid grunnfjell er vesentlig gunstigere enn våtmarker (som bildet du la ut). Sentral-europa består av mye slikt terreng. Som noen har påpekt må det solide fundamenter til for å unngå farlige vibrasjoner når flere hundre tonn kommer susende i 300km/t; at det graves 15-20m ned er ikke uvanlig. Tunneler er også rimeligere å bygge i godt fjell.

Riktig. Jørg Westermann, en tysk jernbaneingeniør som har mye erfaring med å utrede tyske høyhastighetsbaner (og som nå utreder norsk sådann) har påpekt at det i enkelte tilfeller faktisk kan være billigere å bygge tunneller i norsk fjell enn tilsvarende dagstrekninger i Sentral-Europa.

 

Jeg sier ikke med dette at det er automatikk i at byggingen av en høyhastighetsbane i Norge vil bli rimeligere enn i mellom-europa, men det er i hvertfall ikke automatikk i det motsatte heller. En punkt-til-punkt høyhastighetsbane har heller ikke jeg noen tro på, men et nettverk mellom de største byene i Sør-Norge slik Norsk Bane legger opp til, kan derimot ha et stort potensiale. Vi for se hva som kommer fram i den detaljerte rapporten, den skal vel leveres før jul.

Jepp. Med forslaget til Haukelibanen får man svært store trafikkmengder over på relativt korte banestrekninger. Oslo-Stavanger/Haugesund/Bergen kjøres stort sett på samme banestrekning, noe som gjør at man får høy utnyttelse og effektivitetsgrad, og en trafikkbelastning som begynner å nærme seg de sentral-europeiske banestrekningene.

Endret 6. mai 2008 av A-Jay

[efikkan]

Det tviler jeg på. Selvfølgelig trenger de fundament, men 10-15 meter tror jeg ikke er nøvendig. Det holder sikkert med fem meter på de fleste steder og stener er ikke altfor vanskelig å få tak i. Tror du f.eks. at de trenger å grave seg ned 10-15 meter her http://farm2.static.flickr.com/1166/539207127_4eb1230d14.jpg

Hurtigtog krever svært stabile fundamenter, og her er fjell uslåelig. - Vi kan bygge togspor til 50 millioner kroner per kilometer i den norske fjellheimen. I Tyskland kan det koste 3-4 ganger så mye, sier Jørg Westermann i Norsk Bane.

 

Norsk Bane er et konsulentselskap som jobber for å bygge høyhastighetstog i Norge.

 

- For å bygge hurtigtog på jordbruksland, må entreprenøren først grave en opptil 15 meter dyp grøft, og fylle denne med stein, sier Westermann.

link

 

Tro det eller ei, det er dyrt å legge høyhastighetstog på jordbruksland.

[IntelAmdAti]

Norsk landskap er kupert, se hvordan veinettet vaart er laget. Det er fullt av svinger og bakker, fjellet og berget gj0r det vanskelig eller umulig aa bygge skikkelige veier overalt.

 

I andre land har de lange flate strekk, for eksempel Danmark hvor du kan kj0re lange strekninger nesten uten aa bruke rattet.

 

Hurtigtog som transport i Norge blir ikke like hurtige, togene maa bremse i svinger. Det kan hende togene aldri faar tid til aa akselere til toppfart f0r de maa bremse ned til neste sving.

[Camlon]

Nå har JJ bekreftet litt av mine tanker. Franskmenn bruker fly mye mindre enn oss i prosent. Ergo, selv om de har bare litt flere flyreiser har de mye mer alternativ transport. I tillegg har de lavere kostnader for å lage banene. Det vil utvilsomt bli et tapsprosjekt.

 

Kan du utdype?

 

Vi reiser mye her til lands (mer enn franskmenn), og en (betydelig) større del av innenrikstransporten skjer med fly sammenliknet med f.eks Frankrike. Som du selv påpeker har andre land mer alternativ transport (høyhastighetsbaner) og folk benytter disse istedenfor (noe dataene også viser). Hva får deg til å tro at en overgang fra fly til bane er umulig i Norge?

 

Når det gjelder selve byggingen anbefaler jeg deg å sette deg litt inn i temaet. Å bygge på solid grunnfjell er vesentlig gunstigere enn våtmarker (som bildet du la ut). Sentral-europa består av mye slikt terreng. Som noen har påpekt må det solide fundamenter til for å unngå farlige vibrasjoner når flere hundre tonn kommer susende i 300km/t; at det graves 15-20m ned er ikke uvanlig. Tunneler er også rimeligere å bygge i godt fjell.

 

Jeg sier ikke med dette at det er automatikk i at byggingen av en høyhastighetsbane i Norge vil bli rimeligere enn i mellom-europa, men det er i hvertfall ikke automatikk i det motsatte heller. En punkt-til-punkt høyhastighetsbane har heller ikke jeg noen tro på, men et nettverk mellom de største byene i Sør-Norge slik Norsk Bane legger opp til, kan derimot ha et stort potensiale. Vi for se hva som kommer fram i den detaljerte rapporten, den skal vel leveres før jul.

La meg gi deg et lite regnestykke. Hvis vi bruker tallene dine og siden vi ikke vet hvor mange som drar med fly innenlands. Hvor mange som drar til New York har ingenting å si, men la oss si at det er det samme som Norge, bare at de har mye flere menensker.I Norge reiser ca 4% med fly og der reiser 1% med fly. Ergo er den potensielle trafikken i Frankrike 4 ganger større. De dataene du gir meg er ganske ubrukelige i seg selv, men de viser en ting og det er at den potensielle trafikken i Norge er mye lavere enn den potensielle trafikken i Frankrike.

 

Jeg tror forsatt ikke på det og lenken har ikke peiling på tallene sine, siden han sier at det vil koste 50 millioner. Vi har tiderligere beregnet at kostnadene blir undt 300 milliarder kroner. VI har aldri hatt noen planer om å lage 6000 km med bane. Ergo, er kostnadene mye høyere og det han sier er ikke verdt å høre på.

 

Vi kan heller ikke la den gå rundt fordi vi har noe som heter fjorder og det blir utrolig dyrt å lage broer/tunneler for alle sammen Hvis jeg skal tro på de 15-meterene, gi meg et bilde som viser det.

 

Otth: Jeg vil hevde at om det er perfekt marked eller ikke har ingenting med saken å gjøre. Hvis det er et punkt hvor det ikke er mulig å ha en økonomisk vekst vil det være et punkt hvor det ikke er mulig å effektivisere lenger, men det er alltid mulig å effektivisere og dermed vil der ikke eksistere et punkt hvor det ikke er mulig med økonomsik vekst og vi vil oppleve uendelig økonomisk vekst over uendelig tid. Husk på at selv om den marginale veksten avtar, men så lenge den aldri går til 0 eksisterer det uendelig vekst. I virkeligheten vil den stoppe opp en gang, men det er fordi vi kriger oss selv til døde, etc.

Endret 6. mai 2008 av Camlon

[A-Jay]

Hurtigtog som transport i Norge blir ikke like hurtige, togene maa bremse i svinger. Det kan hende togene aldri faar tid til aa akselere til toppfart f0r de maa bremse ned til neste sving.

Hørt om tunneller og dalfører?

[Awesome X]

Otth: Jeg vil hevde at om det er perfekt marked eller ikke har ingenting med saken å gjøre. Hvis det er et punkt hvor det ikke er mulig å ha en økonomisk vekst vil det være et punkt hvor det ikke er mulig å effektivisere lenger, men det er alltid mulig å effektivisere og dermed vil der ikke eksistere et punkt hvor det ikke er mulig med økonomsik vekst og vi vil oppleve uendelig økonomisk vekst over uendelig tid. Husk på at selv om den marginale veksten avtar, men så lenge den aldri går til 0 eksisterer det uendelig vekst. I virkeligheten vil den stoppe opp en gang, men det er fordi vi kriger oss selv til døde, etc.

 

For at effektiviseringspotensialet skal utnyttes maksimalt må markedet være perfekt. Faktisk må markedet være mer enn perfekt siden aktørene på markedet må faktisk opptre på den måte som gir det optimale utfallet for helheten og ikke hva som gir det optimale utfallet for seg selv.

 

Her er et eksempel som illusterer dette:

That isn't to say things just "work out," but that it's these new ideas and new technologies -- these "infinite goods" -- that help to solve the problems. But they can only do so if they aren't locked down and artificially limited. Every time we lock down these ideas, we cause more problems and actually limit growth. If you could invent a solution to creating drinkable water (which the article frets about, but which Dean Kamen believes he's done), you could patent it and make it expensive. Or you could give it away, and recognize how you've just created a booming market for goods in places previously decimated by drought and disease. Rather than selling the water cleaning device, I would think there's a much bigger market in giving it away free to trouble spots and then helping to sell everything else that a healthy population would then want. Unfortunately, it's not clear that this is what Kamen will do. He is, after all, one of the folks protesting against any kind of patent reform in Congress.

 

Og hvis faktisk leste hva jeg skrev vil du oppdage at jeg allerede i første (eller andre) innlegg sa at veksten over tid ville konvergere.

Endret 6. mai 2008 av Otth

[jj_]

La meg gi deg et lite regnestykke. Hvis vi bruker tallene dine og siden vi ikke vet hvor mange som drar med fly innenlands. Hvor mange som drar til New York har ingenting å si, men la oss si at det er det samme som Norge, bare at de har mye flere menensker.I Norge reiser ca 4% med fly og der reiser 1% med fly. Ergo er den potensielle trafikken i Frankrike 4 ganger større. De dataene du gir meg er ganske ubrukelige i seg selv, men de viser en ting og det er at den potensielle trafikken i Norge er mye lavere enn den potensielle trafikken i Frankrike.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan du har liker å regne, men om man ser på hvor mange som reiser mellom millionbyer i Europa/Amerika og sammenlikner med hvor mange som faktisk reiser mellom øst- og vestlandet er ikke tallene så forskjellige, selv om vi ikke har millionbyer! Kartet er fra 1998 og tallene idag er endel større: kun med fly reiste 1 642 254 fra Oslo til Bergen, 1 308 024 Oslo-Stavanger, 343 098 Oslo-Haugesund , 1 633 153 Oslo-Trondheim, 473 426 Oslo-Ålesund.

OSL

 

Fra Paris Charles de Gaulle har jeg regnet meg fram til at ca 13 millioner reiste innenlands i 2007. Tallet for Gardermoen er 8,9 millioner. Og det til tross for at Frankrike har en befolkning nesten 14 ganger større enn Norge...

 

kilde

 

Jeg tror forsatt ikke på det og lenken har ikke peiling på tallene sine, siden han sier at det vil koste 50 millioner. Vi har tiderligere beregnet at kostnadene blir undt 300 milliarder kroner. VI har aldri hatt noen planer om å lage 6000 km med bane. Ergo, er kostnadene mye høyere og det han sier er ikke verdt å høre på.

 

Planene til Norsk Bane er vel først og fremst å lage en høyhastighetsjerbane Oslo-Bergen med en avstikker fra rett før Bergen nedover til Haugesund og Stavanger (Haukelibanen/Rogalinken), en y-formet trasé fra Oslo til Trondheim/Ålesund, en høyhastighetsring Oslo-Kongsberg-Skien-Oslo (dette blir en del av Haukelibanen og Oslo-Kristiansand) og Oslo-Kristiansand. Dette er individuelle prosjekter og utredninger blir gjort separat. Men som vi ser er trafikkmengden på disse strekningene stor!

 

Vi kan heller ikke la den gå rundt fordi vi har noe som heter fjorder og det blir utrolig dyrt å lage broer/tunneler for alle sammen Hvis jeg skal tro på de 15-meterene, gi meg et bilde som viser det.

 

Tunnelbyggjing for høyfartsbanen Köln – Rhein/Main, ved Idstein i Tyskland. Her har man drevet ned spuntvegger, gravt ut ei stor byggegrop og støpt en betongtunnel for jernbanen. Senere vil tunnelen dekkes til med sand. Hadde området vært like berglendt som i Norge, ville banen kunne ha gått i fjellskjæring.

Andre faktorer som trekkes fra som fordyrende, og som vi i stor grad slipper i Norge, er at bygging i befolkede områder er dyrt og at flere steder (som på bildet) må jernbanen gå i tunnel fordi grunnforholdene er for dårlige.

[Camlon]

Jeg vet ikke helt hvordan du har regnet deg frem, men i lenken din står det 80 millioner.

 

Jeg forstår ikke hvilken relevanse svaret ditt har til dette

Jeg tror forsatt ikke på det og lenken har ikke peiling på tallene sine, siden han sier at det vil koste 50 millioner. Vi har tiderligere beregnet at kostnadene blir undt 300 milliarder kroner. VI har aldri hatt noen planer om å lage 6000 km med bane. Ergo, er kostnadene mye høyere og det han sier er ikke verdt å høre på.

 

Og bildet viser på ingen måte at det er nøvendig å grave seg ned 15-20 meter. Husk på at du har hevdet at det er slik nesten hele veien.

[Awesome X]

Denne gravingen kommer av at alle stigninger på over +/- 6% må utjevnes. Nå er ikke norge noe særlig flatt land så det blir mye utjevning her også. En skal heller ikke ta det for gitt at det er billigere sprenge lange strekninger i fjellet enn å lage disse tunnelene.

[A-Jay]

Jeg vet ikke helt hvordan du har regnet deg frem, men i lenken din står det 80 millioner.

Det står at CDG har 55 049 687 passasjerer på ett år, og at 21,7% av de reiste innenriks (i annen tabell lengre ned). 21,7% av 55 mill er ca. 12 mill.

 

Denne gravingen kommer av at alle stigninger på over +/- 6% må utjevnes. Nå er ikke norge noe særlig flatt land så det blir mye utjevning her også. En skal heller ikke ta det for gitt at det er billigere sprenge lange strekninger i fjellet enn å lage disse tunnelene.

Det er også snakk om å "sikre banene", ved 300+ km/t kan selv små vibrasjoner i skinnelegningen oppleves som svært ubehagelig, og man må også sikre mot solslyng osv (som kan ha katastrofale utfall). Derfor er det i dag vanlig å legge ned skinner i betong, og denne betongen må forankres for å dempe vibrasjoner og sikre mot unødige bevegelser i skinnelegemet. Løs, leireaktig grunn gir ikke god nok grunnlag for slik sikring. Da kan det i enkelte tilfeller være snakk om å grave ned opptil 10-20 meter for å sikre skinnegangen. Det slipper man mange steder i Norge da nærhet til grunnfjell gjør det billigere og enklere å forankre banelegemet.

 

Det er et bilde av baner på pukk lengre opp, det må være fra en eldre høyhastighetsstrekning, oppgradert konvensjonell bane eller bare rett og slett en "gammeldags" banestrekning (ja, TGV kjører på sånne også). Moderne høyhastighetsbaner bygges som sagt på betong.

[Camlon]

Jeg vet ikke helt hvordan du har regnet deg frem, men i lenken din står det 80 millioner.

Det står at CDG har 55 049 687 passasjerer på ett år, og at 21,7% av de reiste innenriks (i annen tabell lengre ned). 21,7% av 55 mill er ca. 12 mill.

 

Denne gravingen kommer av at alle stigninger på over +/- 6% må utjevnes. Nå er ikke norge noe særlig flatt land så det blir mye utjevning her også. En skal heller ikke ta det for gitt at det er billigere sprenge lange strekninger i fjellet enn å lage disse tunnelene.

Det er også snakk om å "sikre banene", ved 300+ km/t kan selv små vibrasjoner i skinnelegningen oppleves som svært ubehagelig, og man må også sikre mot solslyng osv (som kan ha katastrofale utfall). Derfor er det i dag vanlig å legge ned skinner i betong, og denne betongen må forankres for å dempe vibrasjoner og sikre mot unødige bevegelser i skinnelegemet. Løs, leireaktig grunn gir ikke god nok grunnlag for slik sikring. Da kan det i enkelte tilfeller være snakk om å grave ned opptil 10-20 meter for å sikre skinnegangen. Det slipper man mange steder i Norge da nærhet til grunnfjell gjør det billigere og enklere å forankre banelegemet.

 

Det er et bilde av baner på pukk lengre opp, det må være fra en eldre høyhastighetsstrekning, oppgradert konvensjonell bane eller bare rett og slett en "gammeldags" banestrekning (ja, TGV kjører på sånne også). Moderne høyhastighetsbaner bygges som sagt på betong.

Ok, greit, men vi må jo gange mengden med 4 uanstt og da ender vi opp med 6 ganger større potensiale i Frankrike, noe som er langt til å foretrekke.

 

Jeg tror forsatt ikke på at de må grave 15-20 meter. Kom først med noen bilder, fordi forrige bilde hadde de ikke kommer seg lenger enn noen få meter. Tviler også sterkt på det har no som helst påvirkning på vibrasjonene om man gravr seg ned 5 eller 15 meter ned.

 

I Norge må vi sprenge, noe som er mye dyrere.

Endret 7. mai 2008 av Camlon

[efikkan]

Du vet vel hvor ustabilt jordmasse kan være? Tenkt på hva vann og is kan gjøre med underlaget? Det er ikke små påkjenninger på fundamentet når et tog suser over. En 15m dyp steinmasse vil være langt mer stabil enn 5m ned.

 

Og som sagt, det er svindyrt å frakte bort så mange millioner kubikkmeter jord og så frakte inn samme mengde med stein som skal fylles ned i fundamentet. Å sprenge i fjellet, samt bruke den sprengte steinen til utjevning der terrenget er ulendt vil være billigere. Dette prinippet er brukt på veier på vestlandet ivertfall, og vil være minst like nyttig for jernbaner.

[BannanMannen]

Enorm fan av lyntogplanene

[jj_]

Jeg vet ikke helt hvordan du har regnet deg frem, men i lenken din står det 80 millioner.

Fremgangsmåten min var slik A-Jay beskrev, men jeg så ikke annet enn tall for mai, så jeg tok enkelt å ganget det med 12. Derfor fikk jeg 13 millioner, mens det mer riktige nok er 12. Da er det bare 3,1 millioner forskjell mellom CDG og Gardermoen...

Jeg forstår ikke hvilken relevanse svaret ditt har til dette

Jeg tror forsatt ikke på det og lenken har ikke peiling på tallene sine, siden han sier at det vil koste 50 millioner. Vi har tiderligere beregnet at kostnadene blir undt 300 milliarder kroner. VI har aldri hatt noen planer om å lage 6000 km med bane. Ergo, er kostnadene mye høyere og det han sier er ikke verdt å høre på.

Jeg beklager dårlig forfattet innlegg. Hadde nok et lysende punkt å komme med, men kl var rundt 0500 her i Australia når jeg skrev innlegget, så det kan ha noe av skylda

Ok, greit, men vi må jo gange mengden med 4 uanstt og da ender vi opp med 6 ganger større potensiale i Frankrike, noe som er langt til å foretrekke.

Hvor får du 4-tallet ditt fra?

Jeg tror forsatt ikke på at de må grave 15-20 meter. Kom først med noen bilder, fordi forrige bilde hadde de ikke kommer seg lenger enn noen få meter. Tviler også sterkt på det har no som helst påvirkning på vibrasjonene om man gravr seg ned 5 eller 15 meter ned.

 

I Norge må vi sprenge, noe som er mye dyrere.

Det må graves langt ned for å stabilisere underlaget. Hvor langt ned er selvfølgelig forskjellig fra sted til sted, men i Europa er det mye "dårlig" (til dette formålet) jordbruksland og her må det graves langt ned for å få en tilfredstillende konstruksjon.

 

I Norge er vi veldig heldige med at grunnfjellet er meget solid. Det er jo en ulempe når fjell må sprenges bort, men dette er allikevel en mindre ulempe enn å grave opp tusenvis av kubikkmeter jord og frakte tilsvarende mengde stein og betong inn i ofte bebygde områder. Da må også fordyrende lagringsplass og logistikk til. Som effikan sier brukes løsmassene som sprenges bort veldig ofte "på stedet" og dermed unngår man stort sett hele problemet.

[Awesome X]

Som effikan sier brukes løsmassene som sprenges bort veldig ofte "på stedet" og dermed unngår man stort sett hele problemet.

 

Til min kjennskap er dette svært skjeldent. Man vet som oftest ikke kvaliteten på de sprengte løsmassene, i tillegg må man da ha utstyr på plass for å bearbeide denne løsmassen. Dette utstyret er som oftest ikke særlig billig.

 

En forutsetter også at transport er dyrt, det er strengt tatt ikke tilfellet. Dette siden de bruker tog til å frakte materialer til og fra området (marginalkostnaden av ekstra frakt er da svært lav).