Hva syns du om lyntogplanene?

[A-Jay]

Vel, har vi begrensede ressurser?

Ja. Til og med oljefondet er en begrenset ressurs (tro det eller ei!), og det er heller ikke bra for norsk økonomi om vi bruker ubegrenset fra den.

[ATWindsor]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Selvsagt har vi begrensede ressurser, det er feil 1 som endel økonomer glemmer (feil 2 er å anta/late som at det som er økonomisk for den enkelte bedrift er det samme som er økonomsik for samfunnet som helhet).

 

AtW

[Awesome X]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Skjønner ikke helt hvor du vil her. Dette siden det ikke fungerer som ironi, og er uttalelsen seriøs vil den fylt med så mye uvitenhet at jeg ikke skjønner hva du prøver å si.

[bruno99]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Skjønner ikke helt hvor du vil her. Dette siden det ikke fungerer som ironi, og er uttalelsen seriøs vil den fylt med så mye uvitenhet at jeg ikke skjønner hva du prøver å si.

Beklager på det sterkeste. Jeg er ingen ekspert på dette omerådet og det er tydelig at du skjønner, er ikke vits å komme med frekke innlegg mot meg av den grunn. Jeg er uansett forå satse på lyntog og håper det blir en realitet i løpet av noen 10 år

Endret 19. april 2008 av bruno99

[A-Jay]

DB, som drifter et av verdens mest omfattende høyhastighets-tognettverk, har vært i Norge og sett seg om. De skal lage en rapport om mulighetene til høyhastighetsbaner i Norge.

 

Foreløpig statusrapport:

http://www.norskbane.no/nb/Statusrapport280408.pdf

 

Hovedkonklusjonen er:

"Undersøkelsene som DB International GmbH til nå har gjennomført for et sporbundet høyfartssystem i Norge, har vist at man vil kunne oppnå en bemerkelsesverdig stor togtrafikk som følge av de betydelige forbedringene i det nasjonale transportsystemet. Sammen med de positive virkningene som kan ventes for miljø, sikkerhet, kostnader og arealplanlegging, forsvarer dette videre detaljerte undersøkelser av temaet."

 

EDIT: Norsk Bane la også ut en pressemelding i forbindelse med dette, her:

http://www.norskbane.no/nb/PM290408.pdf

Endret 4. mai 2008 av A-Jay

[efikkan]

Spennende å se at det skjer noe i saken.

[Camlon]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Selvsagt har vi begrensede ressurser, det er feil 1 som endel økonomer glemmer (feil 2 er å anta/late som at det som er økonomisk for den enkelte bedrift er det samme som er økonomsik for samfunnet som helhet).

 

AtW

feil1: Hvordan kan en økonom som ikke er hjerendød glemme det? Hvis man skal skjekke om et økonomisk tiltak er effektivt eller ikke, som f.eks. å bruke penger på politi. Dette vil føre til mindre negative externaliteter enn hvis man ikke bruker penger på politi. Derimot har den en oppertunity cost og det er hva pengene kunne ha blitt brukt for det neste beste tiltaket. Hvis f.eks. det er å bruke pengene på skole er det et spørsmål om hvem som fører til størst reduksjon av negative externaliteter og her kommer politikken inn.

 

Feil2: Dette ville også vært tragisk om en økonom hadde glemt. Vi har forskjellige økonomiske modeller for makro og mikrooøkonomi. Hvis en økonom hadde brukt mikroøkonomi for å beskrive et makroøkonomisk situasjon utilpassende burde han ha fått revet av seg tittelen med en gang.

 

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

Endret 4. mai 2008 av Camlon

[ATWindsor]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Selvsagt har vi begrensede ressurser, det er feil 1 som endel økonomer glemmer (feil 2 er å anta/late som at det som er økonomisk for den enkelte bedrift er det samme som er økonomsik for samfunnet som helhet).

 

AtW

feil1: Hvordan kan en økonom som ikke er hjerendød glemme det? Hvis man skal skjekke om et økonomisk tiltak er effektivt eller ikke, som f.eks. å bruke penger på politi. Dette vil føre til mindre negative externaliteter enn hvis man ikke bruker penger på politi. Derimot har den en oppertunity cost og det er hva pengene kunne ha blitt brukt for det neste beste tiltaket. Hvis f.eks. det er å bruke pengene på skole er det et spørsmål om hvem som fører til størst reduksjon av negative externaliteter og her kommer politikken inn.

 

Feil2: Dette ville også vært tragisk om en økonom hadde glemt. Vi har forskjellige økonomiske modeller for makro og mikrooøkonomi. Hvis en økonom hadde brukt mikroøkonomi for å beskrive et makroøkonomisk situasjon utilpassende burde han ha fått revet av seg tittelen med en gang.

 

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

 

Tro du meg, det skjer stadig at økonomer argumenterer som om evig økonomisk vekst er plausibelt, og også at de argumenterer uten å ta hensyn til de grunnleggene ressursproblematikkene. Når det gjelder det med enkeltbedrifter vs samfunnet som helhet, så er det kanskje riktigere å si at mange økonomer ignorerer at det ikke er bra for samfunnet som helhet, mer enn at de glemmer det.

 

AtW

[A-Jay]

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

Grunnen til at vi har så lite togtrafikk, er at alle tar flyet. Flyrutene mellom de største byene i Norge er blant de mest trafikkerte flyrutene i Europa.

[Camlon]

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

Grunnen til at vi har så lite togtrafikk, er at alle tar flyet. Flyrutene mellom de største byene i Norge er blant de mest trafikkerte flyrutene i Europa.

Kilde? Kom med noe litt bedre enn at en eller annen person sier det. Jeg vil ha de faktiske tallene sammenlignet med f.eks. Paris-Brussel. Ikke glem å inkludere togreisende også. Med tanke på at vi er 4 millioner mennesker spredt over et stort område sammenlignet med Frankrike og Nederland som hver har mye større befolkningstetthet. Eller så kan du jo ta reisende mellom noen av de engelske byene.

 

Vi har ikke bare lite togtrafikk, men vi har lite potensiell trafikk og dermed blir det en feilinvistering å bruke 300 milliarder på så få mennesker.

[Camlon]

Vel, har vi begrensede ressurser?

 

Selvsagt har vi begrensede ressurser, det er feil 1 som endel økonomer glemmer (feil 2 er å anta/late som at det som er økonomisk for den enkelte bedrift er det samme som er økonomsik for samfunnet som helhet).

 

AtW

feil1: Hvordan kan en økonom som ikke er hjerendød glemme det? Hvis man skal skjekke om et økonomisk tiltak er effektivt eller ikke, som f.eks. å bruke penger på politi. Dette vil føre til mindre negative externaliteter enn hvis man ikke bruker penger på politi. Derimot har den en oppertunity cost og det er hva pengene kunne ha blitt brukt for det neste beste tiltaket. Hvis f.eks. det er å bruke pengene på skole er det et spørsmål om hvem som fører til størst reduksjon av negative externaliteter og her kommer politikken inn.

 

Feil2: Dette ville også vært tragisk om en økonom hadde glemt. Vi har forskjellige økonomiske modeller for makro og mikrooøkonomi. Hvis en økonom hadde brukt mikroøkonomi for å beskrive et makroøkonomisk situasjon utilpassende burde han ha fått revet av seg tittelen med en gang.

 

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

 

Tro du meg, det skjer stadig at økonomer argumenterer som om evig økonomisk vekst er plausibelt, og også at de argumenterer uten å ta hensyn til de grunnleggene ressursproblematikkene. Når det gjelder det med enkeltbedrifter vs samfunnet som helhet, så er det kanskje riktigere å si at mange økonomer ignorerer at det ikke er bra for samfunnet som helhet, mer enn at de glemmer det.

 

AtW

Det er jo det. Med forbedring av teknologi fører jo det til mer effektivisering og dermed økonomisk vekst. Vi forbedrer jo teknologien jevnlig og da må vi også oppleve økonomisk vekst. Selv om det daler litt opp og ned da.

 

Resussproblematikkene som ikke kommer av at vi ikke har nok resusser, men at vi burde spare noe for fremtiden kommer også opp i økonomi. Ved at man f.eks. forurenser mye kan det føre til negative externaliteter for fremtiden. Hvis det er f.eks. veldig store negative externaliteter ved å føre til imidertidlig økonomisk vekst, gjør man det ikke. Norge er styrt veldig med økonomi, med det blir ikke sagt veldig mye om det i politikk. Jeg synes kanskje det hadde vært en god ide for deg å ta en grunnkurs i økonomi som inkluderer mikro og makroøkonomi for da kommer du i en posisjon hvor du mye lettere kan dømme økonomene.

[ATWindsor]

Det er jo det. Med forbedring av teknologi fører jo det til mer effektivisering og dermed økonomisk vekst. Vi forbedrer jo teknologien jevnlig og da må vi også oppleve økonomisk vekst. Selv om det daler litt opp og ned da.

 

Resussproblematikkene som ikke kommer av at vi ikke har nok resusser, men at vi burde spare noe for fremtiden kommer også opp i økonomi. Ved at man f.eks. forurenser mye kan det føre til negative externaliteter for fremtiden. Hvis det er f.eks. veldig store negative externaliteter ved å føre til imidertidlig økonomisk vekst, gjør man det ikke. Norge er styrt veldig med økonomi, med det blir ikke sagt veldig mye om det i politikk. Jeg synes kanskje det hadde vært en god ide for deg å ta en grunnkurs i økonomi som inkluderer mikro og makroøkonomi for da kommer du i en posisjon hvor du mye lettere kan dømme økonomene.

 

Det er forskjell på framtid vekst og uendelig vekst. Negative eksternaliteter blir i all hovedsak tatt hånd om av staten/samfunnet, de regulerer slik at den eneklte bedrift også blir nødt til å ta hensyn til dette. Hadde de ikke gjort det kommer man lynkjapt opp i en standard tragedy of the commons-stiuasjon (som det allerede er for mye av i dag). Selvsagt er økonomi og kapitalisme gode styringsmekanismer, men det er ikke noe mer enn det, økonomi er for å styre, og i bunn og grunn kun en representasjon av våre verdier. Takk for ditt tips om å ta grunnkurs i økonomi, det har jeg dog allerede gjort.

 

AtW

[Awesome X]

Det er jo det. Med forbedring av teknologi fører jo det til mer effektivisering og dermed økonomisk vekst. Vi forbedrer jo teknologien jevnlig og da må vi også oppleve økonomisk vekst. Selv om det daler litt opp og ned da.

 

Veksten vil være marginalt avtagende, som over tid vil bety at at den konvergerer. Om en per definisjon veksten vil være uendelig, vil den ikke være det i praksis.

[efikkan]

Det er ingen hemmelighet at nordmenn reiser veldig mye med fly. Det har vært snakk om å bygge en ekstra rullebane på Gardermoen på grunn av trafikken er så stor.

 

Det er stadig på nyhetene at SAS må spare mer penger, og det har vært snakk om at de må kutte i tilbudet.

[jj_]

Jeg synes rett og slett ikke tiltaket er verdt det. Vi har for liten togtrafikk til at det noen gan gkan bli effektivt. Jeg tror det vil øke togtrafikken, men det er for få folk som drar til Bergen og Trondheim for at vi skal betale 300 milliarder, sannsynligvis mer for høyhatighetsbane.

Grunnen til at vi har så lite togtrafikk, er at alle tar flyet. Flyrutene mellom de største byene i Norge er blant de mest trafikkerte flyrutene i Europa.

Kilde? Kom med noe litt bedre enn at en eller annen person sier det. Jeg vil ha de faktiske tallene sammenlignet med f.eks. Paris-Brussel. Ikke glem å inkludere togreisende også. Med tanke på at vi er 4 millioner mennesker spredt over et stort område sammenlignet med Frankrike og Nederland som hver har mye større befolkningstetthet. Eller så kan du jo ta reisende mellom noen av de engelske byene.

 

Vi har ikke bare lite togtrafikk, men vi har lite potensiell trafikk og dermed blir det en feilinvistering å bruke 300 milliarder på så få mennesker.

 

Feil! Norge har i internasjonal sammenheng en meget stor innenriks trafikk og dette kommer nok av nettopp dette med langstrakt land og mange små tettsteder, i tillegg til en meget kjøpekraftig befolkning. Ikke desto mindre reiser folk både hit og dit, og tall hentet fra SSB og National Institute for Statistics and Economic Studies (INSEE) i Frankrike bekrefter dette:

 

I 2006 reiste hver nordmann 39,63 passasjerkm pr. dag fordelt på:

Bil: 30,27 - 76,4%

Annen vei: 4,31 - 10,9%

Fly: 2,61 - 6,6%

Tog: 1,94 - 4,9%

Sjø: 0,5 - 1,2%

 

 

Hver Franskmann reiste derimot kun 37,87 passasjerkm pr. dag, fordelt på:

Bil: 31,39 - 82,9%

Buss: 1,93 - 5,1%

Fly: 0,57 - 1,5%

Tog: 3,98 - 10,5%

 

Som vi ser har Norge, gått utifra at Frankrike er "normallandet", en altfor høy andel flytrafikk og for liten andel togtrafikk. Argument godt nok?

 

kilder:

SSB Prosenter regnet etter tabellen.

For Frankrike fant jeg ikke liknende ferdig oppgitt, men med folketall på 63,195 mill i 2006 (INSEE) og med totalt 873,4 mrd passasjerkm (INSEE) og 365 dager i 2006. Fordelingen av passasjerkm er gjort etter prosentsatsene på samme side.

[A-Jay]

Kilde? Kom med noe litt bedre enn at en eller annen person sier det. Jeg vil ha de faktiske tallene sammenlignet med f.eks. Paris-Brussel. Ikke glem å inkludere togreisende også. Med tanke på at vi er 4 millioner mennesker spredt over et stort område sammenlignet med Frankrike og Nederland som hver har mye større befolkningstetthet. Eller så kan du jo ta reisende mellom noen av de engelske byene.

Jeg har hørt fra flere kilder at reiseaktiviteten over 300 km er ti ganger så stor som nede i Sentral-Europa, altså kan man sammenligne Norge med et sentral-europeisk land med 40-50 millioner mennesker. Har dessverre ikke noen konkrete kilder, men tror de brukte blant annet SSB som kilde.

 

Men for å ta en mer konkret sammenligning, la oss ta Madrid-Barcelona. Siden høyhastighetstog erfaringsmessig har mye av trafikkgrunnlaget fra passasjerer overført fra flytrafikk, kan det være fornuftig å sammenligne med flytrafikk FØR bygging av høyhastighetsbanen. Ved å rote litt rundt i statistikksidene hos AENA fant jeg ut at det reiste ganske nøyaktig 4 millioner passasjerer med fly fra Madrid til Barcelona i 2002 (før byggingen av høyhastighetsbane ble påbegynt). Ifølge Oslo Lufthavn reiste det totalt 3,3 millioner passasjerer fra Oslo til Stavanger, Bergen og Haugesund i 2007 (en eventuell Haukelibane vil kunne transportere passasjerer fra Oslo til alle disse tre byene).

 

4 mill passasjerer årlig gav grunnlag nok for høyhastighetstog, så hvorfor ikke 3,3 mill?

 

(og før noen beskylder meg for å ha glemt av folk som stiger av/på underveis på høyhastighetstoget - eneste by som har noenlunde størrelse på lyntogstrekningen Madrid-Barcelona er Saragossa, og flytrafikken dit er for lommerusk å regne i forhold til Madrid-Barcelona).

Endret 5. mai 2008 av A-Jay

[jj_]

Passasjerantall mellom flyplasser i 2006:

Oslo - Bergen: 1 528 172

Oslo - Trondheim: 1 498 849

Oslo - Stavanger: 1 218 153

 

OSL

 

I perioden Feb06-Jan07:

 

Chicago o'Hare - New York: 1 251 000 (La Guardia) + 749 000 (Newark) + 274 000 fra Chicago Midway

Chicago - Los Angeles: 1 129 000

New York - Los Angeles: 1 038 000(JFK) + 509 000(Newark)

 

Den totale flytrafikken mellom Chicago og New York var på 2 274 000 passasjerer, ikke mye over Oslo-Bergen til tross for at dette er millionbyer.

 

(tatt fra 10 på topp lista til hver enkelt flyplass, så der det mangler noen flyplasser kan det være "mørketall")

 

edit: kilde

Endret 5. mai 2008 av jj_

[Camlon]

Nå har JJ bekreftet litt av mine tanker. Franskmenn bruker fly mye mindre enn oss i prosent. Ergo, selv om de har bare litt flere flyreiser har de mye mer alternativ transport. I tillegg har de lavere kostnader for å lage banene. Det vil utvilsomt bli et tapsprosjekt.

 

ATWindsor: Nå er jeg enig med deg. Har ingen flere kommentarer.

 

Otth: Jeg klarer ikke å se et rasjonelt argument for at veksten vil være marginalt avtagende. Kan du forklare dette, fordi etter min logikk skal den ikke være avtagende i det hele tatt.

[Awesome X]

Otth: Jeg klarer ikke å se et rasjonelt argument for at veksten vil være marginalt avtagende. Kan du forklare dette, fordi etter min logikk skal den ikke være avtagende i det hele tatt.

 

Uendelig veskt er under forutsettnignen av uendelige goder, og der av uendelig etterspørsel. I tillegg er det selvfølgelig en forutsettning om perfekte markeder.

 

Disse forutsettningene er vel og bra i teorien, men i praksis faller det først på premiset om perfekte markeder. I andre ledd faller det på premisset om uendelig etterspørsel, som igjen avhenger av uendelige behov.

Endret 5. mai 2008 av Otth

[efikkan]

Det er ikke mye dyrere å lage høyhastighetsbane i Norge enn i flatmark i Frankrike, det er kanskje til og med billigere i Norge. Dette skyldes at høyhastighetsbaner krever solid fundament, og på flatmark må det gjerne graves 10-15 m ned og fylles opp med stein. Transport av såpass mye masse er veldig dyrt, mye dyrere enn å sprenge i fjellheimen. (et lite sidespor: det er grunnen til at mange norske veier har en del flere svinger enn nødvendig. De følger gjerne "høyekurver", siden det koster mye å fylle masse for å kutte svinger. Det er dog ikke et poeng i denne diskusjonen)