Hva vil et angrep på Iran føre til?

[Myagos]

Dem har prøvd å løse denne konflikten i årevis igjennom diplomati og sanksjoner og ingenting har virket.

 

Hm... Jeg så et kort intervju med Noam Chomsky i går :

 

 

Her sier han at Iran hadde forhandlinger med EU, som gikk på at Iran skulle stanse anrikingen av uran mot at de fikk garanti på at de ikke ville bli angrepet. Men EU klarte aldri å få noen slik garanti fra USA :

 

"Forhandlingene mellom EU og Iran ( i perioden 2004-2006 ) om landets atomkraftprogram var basert på en avtale som EU har unnlatt å overholde, etter press fra USA, bemerker Harrison. Avtalen gikk ut på at Iran skulle stanse anrikingen av uran, mot at EU gav landet sikkerhetsgarantier.

 

”Sikkerhetsgarantier” er en lett kamuflert henvisning til USA og Israels trusler om og forberedelser til å bombe Iran."

 

http://www.oljekrisa.no/chomsky%20juni%202006.htm

 

Her er forresten en online dokumentar fra PBS om hva som har utspilt seg i forholdet Iran/USA de siste årene. "Showdown with Iran"

 

Her har du mye å hente Myagos.

 

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/showdown/view/

 

( Del 2, "A slap in the face", og del 3, er vel av spesiell interesse. )

 

 

Det jeg fikk ut av dette var at Iran var så hyggelig å stoppe sin "Død over Amerika" gnåling ved morgenbønningen etter 11/9. Resten var bare ensidig propaganda hvor vi bare fikk høre en side av saken og hvor fantastiske presterskapet i Iran var og hvor onde og slemme Amerikanerne var.

 

Nå er jo det eneste regimet i verden som har brukt atombomben ikke bare en men to ganger vært ett flott demokratisk regime da?

 

Igjen så kommer vi med " USA er de eneste som har brukt bomben" Trodde du var for god for slikt. Å sammenligne andreverdenskrig med idag er bare patetisk.

[Rampage]

Det var da ikke en sammenligning med andre verdenskrig. Det var en sammenligning av politiske regimer og det faktum at ett demokrati er ingen sikkerhet for at atombomber ikke blir brukt.

 

De har jo tross alt visstnok utviklet en form for strategiske atombomber som ikke gjør så mye skade. Og har jo som Glimti allerede sagt, brukt det som en trussel.

 

På samme måte som Putin advarte at atombombene stod klare til å kontre ett NATO-angrep ganske nylig.

Endret 21. november 2007 av Rampage

[After Dark]

Det var da ikke en sammenligning med andre verdenskrig. Det var en sammenligning av politiske regimer og det faktum at ett demokrati er ingen sikkerhet for at atombomber ikke blir brukt.

 

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

[Rampage]

Det var da ikke en sammenligning med andre verdenskrig. Det var en sammenligning av politiske regimer og det faktum at ett demokrati er ingen sikkerhet for at atombomber ikke blir brukt.

 

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Point exactly

[Myagos]

Det var da ikke en sammenligning med andre verdenskrig. Det var en sammenligning av politiske regimer og det faktum at ett demokrati er ingen sikkerhet for at atombomber ikke blir brukt.

 

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Har du noen bedre forslag på hvordan et land skal styres enn demokrati? Nå er jeg enig i at demokrati ikke er svaret på fred, selv Hitler var folkevalgt. Men ta vest-Europa som et eksempel og fredsbølgen vi fikk etter at demokratiet tok over etter andreverdenskrig.

[Kubin]

Det jeg fikk ut av dette var at Iran var så hyggelig å stoppe sin "Død over Amerika" gnåling ved morgenbønningen etter 11/9. Resten var bare ensidig propaganda hvor vi bare fikk høre en side av saken og hvor fantastiske presterskapet i Iran var og hvor onde og slemme Amerikanerne var.

 

Du må prøve å anvende litt mindre følelse, og litt mer analyse.

Det handler ikke om at Amerikanerne er slemme. Det handler om at Bush-administrasjonen er dumme.

Vi har bare sett starten på hva dumskapen deres vil koste.

Endret 21. november 2007 av Kubin

[apollo3]

Nå er jo det eneste regimet i verden som har brukt atombomben ikke bare en men to ganger vært ett flott demokratisk regime da?

 

Jeg forventet at denne skulle komme. Du kan ikke sammenligne 1945 med idag. Nå vet vi hva bruk av atomvåpen fører til, men det var aldri blitt utprøvd før bomben falt over Hiroshima. Sannsynligvis (men det er umulig å vite sikkert) ville enda flere liv gått tapt om krigen hadde fortsatt helt til Japan var nedkjempet med konvensjonelle våpen. Du kan jo prøve å tenke deg hva som hadde skjedd dersom det var Hitler som hadde oppfunnet atombomben først.

[Myagos]

Det jeg fikk ut av dette var at Iran var så hyggelig å stoppe sin "Død over Amerika" gnåling ved morgenbønningen etter 11/9. Resten var bare ensidig propaganda hvor vi bare fikk høre en side av saken og hvor fantastiske presterskapet i Iran var og hvor onde og slemme Amerikanerne var.

 

Du må prøve å anvende litt mindre følelse, og litt mer analyse.

Det handler ikke om at Amerikanerne er slemme. Det handler om at Bush-administrasjonen er dumme.

Vi har bare sett starten på hva dumskapen deres vil koste.

 

Det er mange ting jeg ikke er enig med Bush-administrasjonen og jeg trenger ikke noen propagandafilmer som skal vise hvor herlige presteskapet i Iran er for å se det.

[thrice]

Sier du at det ikke var foretatt prøvespregninger før 1945 - Hiroshima?

[apollo3]

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Hvor mange kriger vet du om som har blitt utkjempet mellom to demokratier? Demokratiet er den beste styreformen vi kjenner til, selv om den selvsagt ikke er perfekt. Demokratiet i Vest-Europa har med tydelighet vist sin overlegenhet i forhold til både Sovjet-kommunismen, fascismen (tenker da på f.eks. Francos Spania), religiøse styresett (som Iran) og diverse former for militære diktatur.

 

Dessuten er din siste setning feil. I våre demokratier har vi en presse og en befolkning som protesterer mot bruk av f.eks. utarmet uran, klasebomber, landminer, tortur mm. I et diktatur eller en kommuniststat derimot er det bare for regimet å sensurere mediene dersom de skulle finne på skrive kritisk om landets militære maktbruk.

 

Hadde det ikke vært for demokratiet ville ikke dette diskusjonsforumet eksistert, eller det ville vært streng forhåndssensur av alle innlegg.

[apollo3]

Sier du at det ikke var foretatt prøvespregninger før 1945 - Hiroshima?

 

Siden du tydeligvis kan lese så ser du at jeg ikke skriver det nei. Man visste selvsagt at atombomben var kraftigere enn noen annen bombe i historien, men det var aldri tidligere blitt detonert noe atomvåpen over en by. Det er klart amerikanerne var klar over at byen ville bli ødelagt, men nå hadde altså en verdenskrig rast i mange år (en god del lengre i Østen enn i Europa), og dødstallene var allerede forferdelig høye. Hensikten med å slippe bomben var å få Japan til å kapitulere så raskt som overhodet mulig, men dessverre tok det ytterligere én atombombe før Japan tilslutt gav opp.

[Rampage]

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Hvor mange kriger vet du om som har blitt utkjempet mellom to demokratier? Demokratiet er den beste styreformen vi kjenner til, selv om den selvsagt ikke er perfekt. Demokratiet i Vest-Europa har med tydelighet vist sin overlegenhet i forhold til både Sovjet-kommunismen, fascismen (tenker da på f.eks. Francos Spania), religiøse styresett (som Iran) og diverse former for militære diktatur.

 

Dessuten er din siste setning feil. I våre demokratier har vi en presse og en befolkning som protesterer mot bruk av f.eks. utarmet uran, klasebomber, landminer, tortur mm. I et diktatur eller en kommuniststat derimot er det bare for regimet å sensurere mediene dersom de skulle finne på skrive kritisk om landets militære maktbruk.

 

Hadde det ikke vært for demokratiet ville ikke dette diskusjonsforumet eksistert, eller det ville vært streng forhåndssensur av alle innlegg.

 

Den klassiske "demokratier slåss ikke med hverandre" tesen ja?

 

Vi har ikke enda sett dette, men det betyr nødvendigvis ikke at demokrati er noe særdeles mye fredeligere, da vi angriper jo ikke-demokratier. I tillegg så er problemet med nye demokratier at tidligere undertrykte etniske gnissninger og motsetninger kommer til overflaten og det blir større konflikter og man risikerer splittelse og at tidligere nasjoner detter fra hverandre.

 

Demokratiene står fritt til å bruke sine medier til å propagandere de også. Særlig når det sitter en person på toppen i ett konsern som eier flere bedrifter. Særlige amerikanske FOX News har jo blitt kjent for sine vinklinger. USA har også tatt i bruk både klasebomber og tortur såvidt jeg er bekjent med. Selv om vi i all form har muligheten til å protestere betyr det nødvendigvis ikke at vi kan påvirke.

[thrice]

Er fullt klar over at de brukte atombombene for å sikre seg en rask kapitulasjon.

Ellers tror jeg nok at USA var sånn ca klar over hvilket skadeomfang en detonasjon over en by kunne være. Det jeg ville frem til var at i innlegg #87 virket det på teksten som at du mente at det ikke var foretatt prøvespregninger og scenario-forslag på skadeomfang.

[apollo3]

Men et angrep på Iran nå tror jeg ikke vil bli like enkelt som angrepet på Irak var. Pga sanksjonene som forbød all handel med Irak hadde ikke Irak fått kjøpt inn militært utstyr på flere år og det de hadde var gammelt og nærmest ubrukelig mot moderne våpen. Iran har ikke lidd av en slik handelsblokade og har større mulighet til å slå tilbake enn hva Irak hadde. Ikke at Iran kan sende avgårde raketter, bomber og bombefly som kan ramme USA, men de kan feks ramme amerikanske baser i Irak og de kan ramme Israel. Angrep på amerikanske baser i Irak eller mot Israel er ikke

noe USA ønsker.

Desuten vil jeg tro at et angrep på Iran gir enda større hat mot USA (eller Israel hvis de angriper) blant tillhengere av feks Al Qaida. Så jeg tror at konsekvensene ved å angripe Iran kan bli enda verre enn ved angrepet på Irak.

 

Iran har kjøpt en god del våpen fra Kina, pluss at de produserer en del selv. Det som er usikkert er om de gamle amerikanske jagerflyene de kjøpte før revolusjonen (da Iran gjennom CENTO faktisk var alliert med Israel, Tyrkia, UK og USA) er brukbare idag. Iran har ikke hatt anledning til å kjøpe reservedeler fra USA, og det er f.eks. ingen andre land som har F-14. Panservogner, missiler osv. produseres i Iran. Irans forsvarsbudsjett sett i forhold til BNP er det laveste av alle gulfstatene, til tross for at landet har en hær på en halv million soldater (utenom reservetropper). Iran har aldri angrepet et annet land (Irak angrep Iran i 1980).

 

Når det gjelder arabiske lands reaksjon er det litt vanskelig å si. Flere sunni-muslimske stater er bekymret for et sterkt Iran og landets innflytelse på sjia-muslimer i andre land (særlig Irak og Libanon). Under den siste krigen mellom Israel og Hizbollah holdt flere arabiske land en svært lav profil. Det er flere land som kjemper om dominansen i Midtøsten, og Iran har egentlig få allierte i regionen, da de fleste statene er sunni-dominerte. Iran har gode forbindelser med enkelte ikke-muslimske land av pragmatiske årsaker (f.eks. Armenia, som ligger i konflikt med tyrkisk-backede Aserbaidsjan). Der det virkelig kan eksplodere hvis det blir krig i Iran, er i Irak og Afghanistan. Nettopp de to landene hvor amerikanerne har minst ønske om skjerpet konflikt. Sjiaene er i flertall i Sør-Irak, og selv om de ikke er persere så har de et religiøst fellesskap med Iran. Ved et amerikansk angrep på Iran vil USA bli enda mer forhatt i Irak og Afghanistan. På den annen side mistenkes det at Iran leverer våpen til sjia-militsene i Irak, og disse leveransene vil man da kunne stoppe. Iran finansierer også Hizbollah i Libanon, og det vil helt klart tjene Israel (og sannsynligvis også de fleste libanesere) om denne geriljaen blir svekket. Dessuten har Iran forbindelser til diverse terrorceller, slik at terrorfaren på kort sikt kan øke. Til tross for sjia/sunni skillet har Iran også en høy stjerne hos islamister av typen Hamas og Islams brorskap, fordi de ser Iran som en modell på hvordan man kan styre en stat etter islam.

 

En annen konsekvens av krig kan bli økt strøm av heroin til Europa. Iran har en svært lang direkte grense med Afghanistan, som det er vanskelig å kontrollere. Iran flommer allerede nesten over av narkotika, og har store rusproblemer til tross for de strenge straffene. Hvis landet kastes ut i kaos vil det kunne bli fritt frem for narkosmuglere fra Afghanistan, og krysser man Iran kommer man til Tyrkias grense. Kommer man først inn i Tyrkia er veien til Europa kort.

[apollo3]

Den klassiske "demokratier slåss ikke med hverandre" tesen ja?

 

Vi har ikke enda sett dette

 

Du bekrefter jo med dette at tesen har noe for seg. Med tanke på alle de krigene som har blitt utkjempet i Europa gjennom tidene, så har tiden etter WWII vært usedvanlig fredelig. Demokratiet er utvilsomt den beste styreformen verden har sett til nå, til tross for sine svakheter.

 

 

, men det betyr nødvendigvis ikke at demokrati er noe særdeles mye fredeligere, da vi angriper jo ikke-demokratier.

 

Jeg synes egentlig det er underlig at folk som er vokst opp i vår del av verden ikke klarer å se hvilken historisk enestående vellykket samfunnsform vi har oppnådd i Vest-Europa. Hvis du ser bort fra USA et øyeblikk (siden jeg regner med det er USA du tenker på), ser du ikke at vestlige demokratier er langt fredeligere enn diktaturstater, for ikke å snakke om i hvor mye større grad innbyggernes rettigheter ivaretas? USA er et veldig stort land og en militær supermakt, som er involvert i de fleste deler av verden, og sånn sett lite representativt i forhold til de andre demokratiene. Men selv i USA har man som regel gode grunner til å gå til krig, selv om det har vært enkelte presidenter som har litt lettere for å ty til våpenmakt enn andre. Egentlig sier den amerikanske konstitusjonen at det kun er Kongressen som kan erklære krig, problemet er at presidenten har utstrakte fullmakter, og kan sette i gang militære "operasjoner" på egen hånd - i praksis går det jo ut på det samme. Så dagens praksis i USA er nok ikke helt i tråd med hvordan grunnlovsfedrene tenkte seg at det skulle fungere. Jeg synes uansett ikke man kan bruke Reagan eller Bush som bevis på at demokratier generelt sett er like krigerske som diktaturer.

 

I tillegg så er problemet med nye demokratier at tidligere undertrykte etniske gnissninger og motsetninger kommer til overflaten og det blir større konflikter og man risikerer splittelse og at tidligere nasjoner detter fra hverandre.

 

Dette er ikke pga. demokratiet, men pga. ideen om nasjonalstaten. Du tenker sikkert på de mange statene i Øst-Europa som oppstod etter oppsplittingen av Østerrike-Ungarn, Jugoslavia og Sovjetunionen. Her var det sterke nasjonalistiske bevegelser som skapte konflikter. Serbia er kanskje det tydeligste eksempelet, og det var vel ikke akkurat noe demokrati.

 

Demokratiene står fritt til å bruke sine medier til å propagandere de også. Særlig når det sitter en person på toppen i ett konsern som eier flere bedrifter. Særlige amerikanske FOX News har jo blitt kjent for sine vinklinger. USA har også tatt i bruk både klasebomber og tortur såvidt jeg er bekjent med. Selv om vi i all form har muligheten til å protestere betyr det nødvendigvis ikke at vi kan påvirke.

 

Nei, det er ikke alltid protestene fører frem, men et diktatur ville du ikke engang fått lov til å protestere. Du bruker hele tiden USA som eksempel, men hva om vi sier den vest-europeiske demokratimodellen? Blir det klarere da? Vinklede medier har vi absolutt her i Norge også (bare at de er vinklet en annen vei), men selv om man kan kritisere Fox News så blir det ingenting sammenlignet med de landene der statlig styrte tv-kanaler kun fungerer som talerør for regimet. I vestlige demokratier kan pressen kritisere den sittende regjeringen uten å risikere å bli stengt ned, og det er en viktig forskjell.

 

Jeg kan ærlig talt ikke forstå hvordan noen kan mene at demokratier ikke er bedre enn ulike former for diktatur.

[Rampage]

Den klassiske "demokratier slåss ikke med hverandre" tesen ja?

 

Vi har ikke enda sett dette

 

Du bekrefter jo med dette at tesen har noe for seg. Med tanke på alle de krigene som har blitt utkjempet i Europa gjennom tidene, så har tiden etter WWII vært usedvanlig fredelig. Demokratiet er utvilsomt den beste styreformen verden har sett til nå, til tross for sine svakheter.

 

Ja, vårt demokratiske system er det beste alternativet vi har og vi har ikke hatt noen kriger blant demokratier. Men poenget var at det er ikke noen garanti for fred i den forstand. Den store forskjellen etter 2. vk. er uansett det bipolare systemet med USA og Sovjet, og USA som hegemon etter Sovjets fall. Så hvorvidt vi kan legge stabiliteten helt på demokratiet er jo diskutabel.

 

, men det betyr nødvendigvis ikke at demokrati er noe særdeles mye fredeligere, da vi angriper jo ikke-demokratier.

 

Jeg synes egentlig det er underlig at folk som er vokst opp i vår del av verden ikke klarer å se hvilken historisk enestående vellykket samfunnsform vi har oppnådd i Vest-Europa. Hvis du ser bort fra USA et øyeblikk (siden jeg regner med det er USA du tenker på), ser du ikke at vestlige demokratier er langt fredeligere enn diktaturstater, for ikke å snakke om i hvor mye større grad innbyggernes rettigheter ivaretas? USA er et veldig stort land og en militær supermakt, som er involvert i de fleste deler av verden, og sånn sett lite representativt i forhold til de andre demokratiene. Men selv i USA har man som regel gode grunner til å gå til krig, selv om det har vært enkelte presidenter som har litt lettere for å ty til våpenmakt enn andre. Egentlig sier den amerikanske konstitusjonen at det kun er Kongressen som kan erklære krig, problemet er at presidenten har utstrakte fullmakter, og kan sette i gang militære "operasjoner" på egen hånd - i praksis går det jo ut på det samme. Så dagens praksis i USA er nok ikke helt i tråd med hvordan grunnlovsfedrene tenkte seg at det skulle fungere. Jeg synes uansett ikke man kan bruke Reagan eller Bush som bevis på at demokratier generelt sett er like krigerske som diktaturer.

 

Vi klarer å se at demokratiet er en vellykket politisk styringsform, men det er ikke perfekt, som enkelte nesten kan innbille seg. En annen styringsform kan også funke, men det har vel noe med at makt korrupterer og den typen "checks and balances" man finner i demokratiet sørger for at man hovedsaklig unngår dette.

 

Det er jo derfor jeg kan trekke fram USA blant annet som ett eksempel på at demokratiet nødvendigvis ikke er så fredlig. Altså, som Glimti nevnte, demokrati er ingen garanti for noe. Det finnes flere former for demokrati og det kan utnyttes. USA blir jo prakteksemplet på hvordan demokratiet kan fort tilsidesette individuelle rettigheter for staten sin fordel (Patriots act blant annet). Men det er jo igjen pga. deres rolle som hegemon at de har en litt annen funksjon globalt enn det de andre demokratiene har.

 

I tillegg så er problemet med nye demokratier at tidligere undertrykte etniske gnissninger og motsetninger kommer til overflaten og det blir større konflikter og man risikerer splittelse og at tidligere nasjoner detter fra hverandre.

 

Dette er ikke pga. demokratiet, men pga. ideen om nasjonalstaten. Du tenker sikkert på de mange statene i Øst-Europa som oppstod etter oppsplittingen av Østerrike-Ungarn, Jugoslavia og Sovjetunionen. Her var det sterke nasjonalistiske bevegelser som skapte konflikter. Serbia er kanskje det tydeligste eksempelet, og det var vel ikke akkurat noe demokrati.

 

Ikke bare nødvendigvis, man kan også trekke fram nasjoner som Somalia, Afghanistan, Irak, Tyrkia og flere andre demokratier (eller nyoppstartede demokratier) der nasjonene blir truet med splittelse pga. nasjonalistiske, etniske eller religiøse oppblomstringer. Ikke det at det ikke kan være bra, men demokrati og forsøk på å innføre demokratiet kan medføre konflikter innad i nasjonen og man skal ikke se bort ifra at blant nye demokratier og demokratier der befolkningen er splittet kan det medføre sammenstøt og verste fall konflikter og splittelse. Saddam holdt f. eks kurderene i sjakk. Etter USAs inntog så har kurderene i nord de facto dannet sin egen stat. Og det er det som fører til konfliktene i Tyrkia og noe Iran også er livredd for at sin kurdiske befolkning skal ønske seg.

 

Demokratiene står fritt til å bruke sine medier til å propagandere de også. Særlig når det sitter en person på toppen i ett konsern som eier flere bedrifter. Særlige amerikanske FOX News har jo blitt kjent for sine vinklinger. USA har også tatt i bruk både klasebomber og tortur såvidt jeg er bekjent med. Selv om vi i all form har muligheten til å protestere betyr det nødvendigvis ikke at vi kan påvirke.

 

Nei, det er ikke alltid protestene fører frem, men et diktatur ville du ikke engang fått lov til å protestere. Du bruker hele tiden USA som eksempel, men hva om vi sier den vest-europeiske demokratimodellen? Blir det klarere da? Vinklede medier har vi absolutt her i Norge også (bare at de er vinklet en annen vei), men selv om man kan kritisere Fox News så blir det ingenting sammenlignet med de landene der statlig styrte tv-kanaler kun fungerer som talerør for regimet. I vestlige demokratier kan pressen kritisere den sittende regjeringen uten å risikere å bli stengt ned, og det er en viktig forskjell.

 

Jeg kan ærlig talt ikke forstå hvordan noen kan mene at demokratier ikke er bedre enn ulike former for diktatur.

 

Det var jo bare ett eksempel, vi har jo også masse vridde medier i Norge og de fleste andre land. Fordelen er jo at man har rett til å vise flere sider. Men problemet blir jo når ett så stort medium som det FOX News er kan bli påvirket av eierens politisk syn og dermed påvirke befolkningen gjennom det så blir det skjevt igjen. Men det er fortsatt langt til hvordan det kan være under autoritære/totalitære regimer. Det er sant, men vi trenger nødvendigvis ikke å forherlige demokrati som noe perfekt. Det er den "minst dårligste styringsformen" er det vel noe lignende ett sitat sier.

 

Og hva er egentlig den vest-europeiske demokratimodellen? Vi har mange forskjellige demokratier i vest-europa.

Endret 22. november 2007 av Rampage

[After Dark]

Det var da ikke en sammenligning med andre verdenskrig. Det var en sammenligning av politiske regimer og det faktum at ett demokrati er ingen sikkerhet for at atombomber ikke blir brukt.

 

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Har du noen bedre forslag på hvordan et land skal styres enn demokrati? Nå er jeg enig i at demokrati ikke er svaret på fred, selv Hitler var folkevalgt. Men ta vest-Europa som et eksempel og fredsbølgen vi fikk etter at demokratiet tok over etter andreverdenskrig.

 

Hvorvidt et demokrati er beste styreform eller ikke var ikke poenget mitt. Poenget mitt var at et land ikke er "den gode" selvom de er et demokrati. Alle land kan gjøre feil, men jeg synes ikke at et land gjør større feil i seg dersom de har diktaturer, militærdiktaturer eller har en annen styreform fremfor demokrati.

[After Dark]

Et demokrati er da ingen sikkerhet for noe som helst internasjonalt?! Man skal ha lov til å si sin mening i et demokrati, men hva gjør et demokrati så engleaktiv og flott?

Og et land som er i krig bruker gjerne de midlene de har for å bekjempe fienden uansett om de er et demokrati eller ikke.

 

Hvor mange kriger vet du om som har blitt utkjempet mellom to demokratier? Demokratiet er den beste styreformen vi kjenner til, selv om den selvsagt ikke er perfekt. Demokratiet i Vest-Europa har med tydelighet vist sin overlegenhet i forhold til både Sovjet-kommunismen, fascismen (tenker da på f.eks. Francos Spania), religiøse styresett (som Iran) og diverse former for militære diktatur.

 

Dessuten er din siste setning feil. I våre demokratier har vi en presse og en befolkning som protesterer mot bruk av f.eks. utarmet uran, klasebomber, landminer, tortur mm. I et diktatur eller en kommuniststat derimot er det bare for regimet å sensurere mediene dersom de skulle finne på skrive kritisk om landets militære maktbruk.

 

Hadde det ikke vært for demokratiet ville ikke dette diskusjonsforumet eksistert, eller det ville vært streng forhåndssensur av alle innlegg.

 

Jeg er ikke ute etter å kritisere demokratiet på noen måte. At alle skal kunne si sin mening uten å bli forfulgt, ha stemmerett og alt annet et demokrati står for synes jeg er flott.

 

Når det gjelder den siste setningen min som du sier er feil. Ville et land ha unngått å bruke de beste måtene å forsvare seg på selvom dette landet var et demokrati? Det tviler jeg selv sterkt på. Man har internasjonale regler og lover, men i det fulle og hele vil et land som er i krig bruke de midlene de kan for å knuse fienden. Og det gjør de uansett om de er demokratier eller ikke. Der og da (når de har muligheten til å vinne krigen) så tenker de på å vinne, ikke på hvorvidt styreformen deres er demokratisk eller ikke. Så ja, jeg mener det er riktig å si at et land som er i krig bruker de midlene de har for å bekjempe fienden, uansett om de selv er et demokrati eller ikke.

 

Og jeg er ikke en tillhenger av diktatur. Jeg mente som sagt at et land ikke er "den gode" bare fordi de er et demokrati. Gjør et land en feil så gjør de en feil, uansett om de er et diktatur, demokrati eller hva de nå er.

[After Dark]

Men et angrep på Iran nå tror jeg ikke vil bli like enkelt som angrepet på Irak var. Pga sanksjonene som forbød all handel med Irak hadde ikke Irak fått kjøpt inn militært utstyr på flere år og det de hadde var gammelt og nærmest ubrukelig mot moderne våpen. Iran har ikke lidd av en slik handelsblokade og har større mulighet til å slå tilbake enn hva Irak hadde. Ikke at Iran kan sende avgårde raketter, bomber og bombefly som kan ramme USA, men de kan feks ramme amerikanske baser i Irak og de kan ramme Israel. Angrep på amerikanske baser i Irak eller mot Israel er ikke

noe USA ønsker.

Desuten vil jeg tro at et angrep på Iran gir enda større hat mot USA (eller Israel hvis de angriper) blant tillhengere av feks Al Qaida. Så jeg tror at konsekvensene ved å angripe Iran kan bli enda verre enn ved angrepet på Irak.

 

Iran har kjøpt en god del våpen fra Kina, pluss at de produserer en del selv. Det som er usikkert er om de gamle amerikanske jagerflyene de kjøpte før revolusjonen (da Iran gjennom CENTO faktisk var alliert med Israel, Tyrkia, UK og USA) er brukbare idag. Iran har ikke hatt anledning til å kjøpe reservedeler fra USA, og det er f.eks. ingen andre land som har F-14. Panservogner, missiler osv. produseres i Iran. Irans forsvarsbudsjett sett i forhold til BNP er det laveste av alle gulfstatene, til tross for at landet har en hær på en halv million soldater (utenom reservetropper). Iran har aldri angrepet et annet land (Irak angrep Iran i 1980).

 

Når det gjelder arabiske lands reaksjon er det litt vanskelig å si. Flere sunni-muslimske stater er bekymret for et sterkt Iran og landets innflytelse på sjia-muslimer i andre land (særlig Irak og Libanon). Under den siste krigen mellom Israel og Hizbollah holdt flere arabiske land en svært lav profil. Det er flere land som kjemper om dominansen i Midtøsten, og Iran har egentlig få allierte i regionen, da de fleste statene er sunni-dominerte. Iran har gode forbindelser med enkelte ikke-muslimske land av pragmatiske årsaker (f.eks. Armenia, som ligger i konflikt med tyrkisk-backede Aserbaidsjan). Der det virkelig kan eksplodere hvis det blir krig i Iran, er i Irak og Afghanistan. Nettopp de to landene hvor amerikanerne har minst ønske om skjerpet konflikt. Sjiaene er i flertall i Sør-Irak, og selv om de ikke er persere så har de et religiøst fellesskap med Iran. Ved et amerikansk angrep på Iran vil USA bli enda mer forhatt i Irak og Afghanistan. På den annen side mistenkes det at Iran leverer våpen til sjia-militsene i Irak, og disse leveransene vil man da kunne stoppe. Iran finansierer også Hizbollah i Libanon, og det vil helt klart tjene Israel (og sannsynligvis også de fleste libanesere) om denne geriljaen blir svekket. Dessuten har Iran forbindelser til diverse terrorceller, slik at terrorfaren på kort sikt kan øke. Til tross for sjia/sunni skillet har Iran også en høy stjerne hos islamister av typen Hamas og Islams brorskap, fordi de ser Iran som en modell på hvordan man kan styre en stat etter islam.

 

En annen konsekvens av krig kan bli økt strøm av heroin til Europa. Iran har en svært lang direkte grense med Afghanistan, som det er vanskelig å kontrollere. Iran flommer allerede nesten over av narkotika, og har store rusproblemer til tross for de strenge straffene. Hvis landet kastes ut i kaos vil det kunne bli fritt frem for narkosmuglere fra Afghanistan, og krysser man Iran kommer man til Tyrkias grense. Kommer man først inn i Tyrkia er veien til Europa kort.

 

Man kan så tvil om enkelte av Irans våpen, krigsfly og krigsmateriale. Men det betyr ikke at Irans militære kapasitet er elendig. Iran kan ha bygget opp sitt militære i all hemmelighet eller så har de den slagkraften verden i dag sier. Det er umulig å vite før de selv viser hva slags slagkraft de har (hvis de viser det).

Men de kan ha mulighet til å besvare et angrep.

 

Og jeg er fullt klar over at det var Irak som angrep Iran.

 

Om et angrep på Iran vil provosere muslimsmke/ arabiske stater er en ting, men jeg tror nok at en del muslimer vil bli provosert. I tillegg kan det gi grupper som Al Qaida enda mer støtte og enda mer drivkraft.

 

Om Iran finansierer/ støtter/ hjelper de såkalte terroristene vet jeg ikke. Iblant for jeg inntrykk av at det bare er propaganda fra USA og Israel for å rettferdiggjøre et angrep på Iran.

 

Hvorvidt en konflikt/ krig kan øke strøm av heroin eller ikke synes jeg er en helt annen (og mye mindre viktig) sak.

[Naranek]

USA har kanskje ikke gått til direkte militært angrep med egne styrker på demokratiske stater, men det finnes eksempler på at de har ødelagt demokratiet og fått innført en USA-vennlig diktator når folket ikke har valgt de lederene USA ønsket.