Telemarkbataljonen vil ha action i Afganistan.

[jpsalvesen]

Kan USAs utgifter i krigene sine ha hatt innflytelse på finanskrisen vi ser nå? Jeg bare spør, jeg er verken økonom eller militærekspert...

 

Strengt att nei - finanskrisen kommer av at folk har fått lov til å låne for mye fordi finansindustrien har lurt seg selv med fancy finansielle instrumenter som altfor få folk forstod. Men samtidig: Budsjettunderskudd og skyhøye militærutgifter går utover handlingsrommet til USA sin ledelse når den skal håndtere finanskrisen.

[monzilla]

Mulig det, men husk på at størsteparten av militærbudsjettet til USA brukes internt i landet, og gir ringvirkninger som feks millioner av arbeidsplasser, økt etterspørsel etter råmetaller, påskudd for høytekonologinæringer. For ikke å glemme all eksporten som kommer ut av dette. Med andre ord, kaken blir større. Så nei, jeg tror ikke det har noe å si på handlingfriheten til Washington.

[gust]

Mulig det, men husk på at størsteparten av militærbudsjettet til USA brukes internt i landet, og gir ringvirkninger som feks millioner av arbeidsplasser, økt etterspørsel etter råmetaller, påskudd for høytekonologinæringer. For ikke å glemme all eksporten som kommer ut av dette. Med andre ord, kaken blir større. Så nei, jeg tror ikke det har noe å si på handlingfriheten til Washington.

 

Det samme kan men vel si om Hitler-Tyskland; miltærbudsjettet ga arbeidsplasser. Nå tror jeg at verken du (monzilla) eller jeg har noen utdanning innen økonomi, men vær så snill å les min link fra tidligere innlegg fra Dagsavisen.

 

Hvis mord på mennesker skal være et grunnlag for arbeidsplasser, så vil jeg heller være arbeidsledig.

 

En klok filosof sa en gang at ett folk som lever i et land som undertrykker andre land kan aldri selv bli fri. USA er et undertrykkende imperialistisk regime og det har de vært i flere hundre år. USA er et gjennommilitarisert regime og er i dag den største faren mot at verden kan bli fri og forent.

[Slagenherdet]

 

Verden vil aldri bli fri og forent. Vi har levd i krig siden tidenes morgen og vi vil alltid gjøre det. Hvorfor ser du ikke på Russland som den største faren for en demokratisk verden?

[monzilla]

Det samme kan men vel si om Hitler-Tyskland; miltærbudsjettet ga arbeidsplasser. Nå tror jeg at verken du (monzilla) eller jeg har noen utdanning innen økonomi, men vær så snill å les min link fra tidligere innlegg fra Dagsavisen.

Altså, er det en av de få positive tingene Hitler gjorde så var det å få skikk på den tyske økonomien og infastrukturen. Syntes det blir for drøyt å dra nazi-tyskland inn i dette som et forsøk på å stille det i et negativt lys. Nå har jeg faktisk et par fag med økonomi på samvittigheten, så uten at jeg er noen ekspert så ser jeg en del sammenhenger. Når det gjelder artikkelen din så bærer den preg av mye fakta og ledende spørsmål. Jeg ser ikke relevansen til det vi diskuterer.

 

Hvis mord på mennesker skal være et grunnlag for arbeidsplasser, så vil jeg heller være arbeidsledig.

Eller så kan du få deg en jobb som ikke er innen militæret? Verden er ikke svart/hvit.

 

En klok filosof sa en gang at ett folk som lever i et land som undertrykker andre land kan aldri selv bli fri. USA er et undertrykkende imperialistisk regime og det har de vært i flere hundre år. USA er et gjennommilitarisert regime og er i dag den største faren mot at verden kan bli fri og forent.

Er USA et regime? Hvilke folkeslag undertrykker USA? Kan du svare på dette?

[gust]

gentrus og monzilla, jeg skal innrømme at jeg har uttrykt meg mye unyansert i innleggene mine. USA er ikke alene om å være fare for menneskeretter, fred og liv i de landene de er militært involvert i. Ja, Russland , Kina, Iran og mange andre land står for grove brudd på menneskerettighetene og er langt mindre demokratisk enn USA.

 

USA er ikke bare dårlig, de gjør også mye bra humanitært arbeid, og jeg tror det finnes ett demokratisk grunnfjell og at amerikanernes grunnholdning er demokrati. Likevel ser vi igjen og igjen at de militære får viljen sin igjennom og dette fører til lidelser og undertrykking av befolkninger; Irak; Afganistan, Vietnam.

 

Framover vil jeg prøve å være mere nyansert, tenke meg litt om før jeg skriver og se spørsmålene mer i sammenheng og kanskje gå litt dypere i mine analyser. Håper allikevel at dere vil ta meg på alvor, og at vi kan "ta ballen og ikke personen".

 

Forøvrig er jeg enig i at det var feil av meg å trekke inn nazi-Tyskland, det var en skivebom.

Endret 1. oktober 2008 av gust

[monzilla]

Dette er en god start på en fin debatt, og jeg skal ihvertfall gjøre min del for ikke å ta mannen fremfor ballen. Velkommen til forumet!

 

Jeg har et par spørsmål:

1) Er det virkelig militæret som presser gjennom aksjoner i utlandet? Er det ikke politikere? Og politkere som får utøvd sin makt gjennom militære aksjoner?

2) Hvordan blir befolkningen undertrykket i Afghanistan og Irak? Spesielt i forhold til hvordan de hadde det før?

[gust]

Takk for imøtegåing monzilla.

 

Vel, jeg ser vel undertrykkingen først og fremst i form av at sivile dør, og at det brukes rettstridige metoder mot muslimer i kampen mot terror. Jeg regner med at dette er alment kjent og at det ikke trengs en kilde på dette.

 

At Taliban og Sharya-lover er ille, at henrettelser i Iran (og Kina og USA) er ille er jeg absolutt enig i. Undertrykkende regimer finnes over hele verden. Løsningen på dette er allikevel ikke å gå inn med militære styrker når motivet er annen enn å løse disse menneskerettsproblemene. Jeg ser USAs rolle i Irak og Afghanistan som en geomaktpolitisk kamp og det folkerettslige grunnlaget for intervensjonen og okkupasjonen er bestridt, også blant store deler av amerikanerne.

 

Hvis målsetingen var å bekjempe Taliban i Afghanistan har de oppnått det stikk motsatte, Taliban styrker seg. Motivet for å okkupere Irak var vel å styrte Saddam Hussein, hva er motivet nå?

 

Når det gjelder hvorvidt det er militære elle politiske ledere som driver krigene; jeg har ikke svaret helt klart, men ut i fra det jeg har lest og sett på tv, så er det vel et samrøre. Som sagt jeg har ikke fasiten her, og ber derfor om at mere kunnskapsrike folke enn meg kan utdype dette.

Endret 1. oktober 2008 av gust

[Slagenherdet]

Takk for imøtegåing monzilla.

 

Vel, jeg ser vel undertrykkingen først og fremst i form av at sivile dør, og at det brukes rettstridige metoder mot muslimer i kampen mot terror. Jeg regner med at dette er alment kjent og at det ikke trengs en kilde på dette.

 

At Taliban og Sharya-lover er ille, at henrettelser i Iran (og Kina og USA) er ille er jeg absolutt enig i. Undertrykkende regimer finnes over hele verden. Løsningen på dette er allikevel ikke å gå inn med militære styrker når motivet er annen enn å løse disse menneskerettsproblemene. Jeg ser USAs rolle i Irak og Afghanistan som en geomaktpolitisk kamp og det folkerettslige grunnlaget for intervensjonen og okkupasjonen er bestridt, også blant store deler av amerikanerne.

 

Hvis målsetingen var å bekjempe Taliban i Afghanistan har de oppnått det stikk motsatte, Taliban styrker seg. Motivet for å okkupere Irak var vel å styrte Saddam Hussein, hva er motivet nå?

 

Når det gjelder hvorvidt det er militære elle politiske ledere som driver krigene; jeg har ikke svaret helt klart, men ut i fra det jeg har lest og sett på tv, så er det vel et samrøre. Som sagt jeg har ikke fasiten her, og ber derfor om at mere kunnskapsrike folke enn meg kan utdype dette.

 

Usa driver med nasjonsbygging i baade Irak og Afghanistan. Afghanistan var under de fleste omstendigheter en feilet stat. Det var inget sentralt styre, og landet har mer eller mindre vaert i krig siden slutten av 70-tallet. Det er et foeydalt samfunn med lite forstaaelse for hva et moderne demokrati innbeaerer og da har de ogsaa liten forstaaelse for de positive godene som kan komme ut av det. Per dags dato saa er det stoerste problemet med Afghanistan at de ikke har statskapasitet til aa effektivt faa gjennomfoert programmer og reformer. Det er derfor det blir lagt saa mye vekt paa utdanning av militaeret og politi. Naar myndighetene har monopol paa bruk av makt og kontroll over helel landet saa kan de ogsaa faa gjennomfoert reformer som trengs over hele landet.

Infrastrukturen til Afghanistan er ogsaa helt forferdelig. Det er saerdeles faa veier, noe som setter en effektiv stopper for utvikling innenlands.

Isaf har vaert for daarlige paa aa koordinere alle nasjonene; Det er delvis Isaf sin skyld, men ogsaa NATO land (inkludert Norge) som setter grenser for hvordan, hvor og hva styrkene deres skal gjoere. Tyskerne forlater aldri campen sin. Norge nekter aa inkorporere sivile elementer med militaeret og USA handler uavhengig av NGOer i omraadene hvor de oppretter PRTer.

Det er ingen som bestrider grunnlaget for invasjonen av Afghanistan. Det hadde FN-mandat. Saa fikk det NATO-mandat. Vi fikk effektivt kasta ut et av de groveste regimene verden har sett. Taliban var ikke et legitimt styre i Afghanistan. Det var kun to land i hele verden som anerkjente dem.

 

 

Motivet for aa gaa inn i Irak var aa styrte Saddam Hussein, finne WMD, men ogsaa aa bygge et demokrati. Problemet her, er at overganger fra et sultanistisk regime til et demokratisk regime har saerdeles liten sjanse for aa lykkes. Det fantes inget sivilt samfunn, politisk elite til aa styre eller effektive institusjoner. USA hadde ogsaa en elendig post-krig plan for hvordan de skulle haandtere grunnlaget for nasjonsbyggingen. De burde ha faatt inn elementer fra Baath partiet isteden for og erklaere dem kriminelle. De burde aldri ha opploest den Irakiske Haeren og de pusha valget altfor tidlig.

De sosiale mistilliten mellom Shiaer, Sunnier og Kurdere er enorm etter Saddams Regime, og det vil ta tid foer de idet hele tatt kan snakke om politisk samarbeid.

 

Det er foroevrig politiske ledere som foerer krig. Militaeret kan komme med anbefalinger, men avgjoerelsen sitter til slutt i de sivile leddene.

[gust]

Hva er nasjonsbygging? Hvordan kan en militær intervensjon og okkupasjon bygge en nasjon. Det strider helt mot mine oppfatninger om at et folk må bygge sin egen nasjon. Du kan ikke påtvinge ett folk ett system.

 

At okkupasjonen av Afganishan ikke møter folkerettslig motstand er vel også en utrolig påstand, i og med at det finnes stor motstand mot okkupasjonen i hele verden. Verden er ikke bare FN og NATO.

 

At de militære lederne i USA ikke har stor innflytelse på å fortsette okkupasjonene kjøper jeg heller ikke i og med at store deler av befolkningen i USA er i mot krigene.

 

Tilbake til om militærutgiftene har hatt innflytelse på finanskrisen vi ser nå, vil jeg vise til Jens Stoltenbergs uttalelse i Redaksjon 21 17 oktober, hvor han helt tydelig sier at USAs militærutgifter gjør dem mindre rustet for å rette opp krisen.

 

Tilbake til noe gentrus sa om at Obama vil bombe Pakistan, hvorfor vil han det? Og hvis han vil det, vel det tyder vel bare på at amerikanske presidenter er temmelig avhengig av og lydhøre for militære ledere.

[Slagenherdet]

Gust: Europeisk nasjonsbygging var ekstremt voldelig med monarkier som konstant kjempet om landegrenser. Ideen har vært å kortslutte dette med å låne de resurrsene som trengs fra en ekstern organisasjon/stat.

En kort artikkel som forklarer noe av problemet kan du finne HER

 

Det går ann å promotere / påtvinge et system (i dette tilfelle Demokrati), men tidligere regimetype spiller en stor rolle på om et slikt demokrati vil konsolideres eller falle tilbake til gamle takter. Som sagt, et tidligere Sultanistisk regime eller Totalitært, vil ha store problemer med det pga mangel på sivilt samfunn, politisk elite og institusjoner som fungerer som de skal.

 

Det finnes stor motstand mot mange ting i hele verden, men i bunn og grunn så er det internasjonal lov og organisasjoner som kan fortelle om noe er folkerettstridelig eller ikke.

 

Store deler av USA er ikke imot Afghanistan og veldig mange Amerikanere mener dem bør bli i Irak inntil jobben er gjort, noe som ikke er altfor lenge til hvis ting fortsetter å være så stabilt som det er nå.

 

Pakken på 700mrd dollar glei nettopp igjennom senatet, så de vel ikke være SÅ dårlig rustet. De nasjonaliserte jo også noen av de største låneinstitusjonene i USA.

 

Når sa jeg noe om Obama forresten? Pakistan situasjonen er vanskelig. Landet har ikke kapasitet til å utøve kontroll i områdene rundt Waziristan, noe som gjør at Taliban kan fritt trene og planlegge angrep derfra.

USA har derfor et valg: Når de sitter på sikker informasjon om Terrorledere i området så kan de 1: Si ifra til ISI og håpe at de gjør noe med det (fat chance). 2. Gjøre ikke noe. 3. Ta ut lederen med en UAV.

 

Slike jeg tolka det, så vil Obama gjøre det USA har gjort de siste månedene, nemlig å handle hvis de får solid etteretning på high value targets i Waziristan området.

[Xaser]

Det Amerikanske militærbudsjettet kan drastisk forvære finanskrisen i form av at det øker tempoet den Amerikanske staten forlåner seg. Dette kan i kombinasjon med finanskrisen føre til at USA sin kredittverdighet(trur det var det det het) blir nedgradert. Om dette skulle skje vil USA få det vanskeligere å få flere lån, noe som ville vært katastrofalt med en økonomi som er så lånefinansiert som den Amerikanske.

 

Forøvrig veldig gode poster gentrus. Men jeg er uenig med grunnlaget for Irak invasjonen. De målene du lister er de offesielle, men ut i fra det vi vet at CIA og Bush-administrasjonen viste om WMDs i Irak er det veldig lite trolig at de gikk inn der for å jakte etter WMDs. Dette inntrykket forsterkes av utalelser fra tidligere CIA sjef om at Bush-administrasjonen hele tide etter 9/11-01 var veldig opptatt av å knytte terrorhandlingene og AlQueda opp mot Irak.

 

Bush-administasjonens offisielle rasjonele for invasjonen av Irak har hele tiden endret seg ettersom de påståte rasjonelene deres har blitt motbevist. Det eneste rasjonale som står igjen er at lobyister, politiske støtespillere og evt. personene i Bush-administrasjonen ville ha en invasjon i Irak fordi de ville tjene på det. Det er en kjent sak at den Amerikanske våpenindustrien og oljeindustrien har tjent mye på invasjonen og okkupasjonen, samtidig som mange av selskapene i denne bransjen ga store beløp til Bush sin valgkamp og at Bush-administasjonen har sterke knytninger til mange av selskapene.

[Slagenherdet]

Forøvrig veldig gode poster gentrus. Men jeg er uenig med grunnlaget for Irak invasjonen. De målene du lister er de offesielle, men ut i fra det vi vet at CIA og Bush-administrasjonen viste om WMDs i Irak er det veldig lite trolig at de gikk inn der for å jakte etter WMDs. Dette inntrykket forsterkes av utalelser fra tidligere CIA sjef om at Bush-administrasjonen hele tide etter 9/11-01 var veldig opptatt av å knytte terrorhandlingene og AlQueda opp mot Irak.

 

Her er problemet: Saddam sa til FN og hele verden at han ikke hadde noe WMD program, at det bare var loegn. Samtidig, saa sa han til sin naermeste sirkel og generaler i Haeren at han faktisk hadde det, og at det var like fullt aktivt. Dette er bekreftet av etteretningsbyraaene til baade Frankrike, Tyskland, Russland og Israel.

Saddam spilte et dobbeltspill hvor han proevde aa bloeffe. Han skjoente ikke at USA ikke gjorde det.

 

Naar det er sagt, saa var jeg imot krigen; Bevisene var halvhjertede og inconclusive og jeg mener det var andre motiver inne i bildet, dog ikke olje.

Jeg anbefaler sterkt aa lese Bob Woodward sine boeker om oppspillet til Irak-krigen, samt hvordan den har blitt haandtert i etterkant.

Paa sikkerhetsmoetene etter krigen saa insisterte Bush paa aa ta de ansvarlige for 9/11, mens Cheney fokuserte veldig paa aa utvide stragien til aa 'ta' stater som sponset terrorisme. Etter at de var enige om maaten aa gaa frem paa I Afghanistan (Bruke Nord-Alliansen), saa sa Bush at Statene fikk vente.

Jeg mener fortsatt det er naivt og samtidig kynisk aa hevde at Bush-administrasjonen kun gikk inn for egne interesser. Jeg tror de har et genuint oenske om aa forvandle hele regionen til det bedre. Det hoeres kanskje ut som billig retorikk, men demokratiske stater kriger ikke mot hverandre og jeg tror Bush-administrasjonen virkelig hadde en visjon om en fullstendig demokratisering av hele midt-oesten.

Foroevrig husker jeg veldig godt argumentene motstanderne brukte foer invasjonen av baade Afghanistan og Irak.

 

Irak: Usa gaar kun inn for aa sikre seg Iraks oljeresursser, neo-imperialisme.

 

Fakta: USA kjoeper fortsatt olje paa det aapne markedet og det er utenlandske selskaper som Royal Dutch Shell som fikk de stoerste kontraktene paa gjennombygging av oljeanleggene. Irak drar inn over 79milliarder i inntekter paa oljen sin, mens USA sitter og bruker langt over det paa aa ha tilstedevaerelse der.

 

Afghanistan: Usa gikk kun for resurssene! De ville sikre gassledningen gjennom kaukasus og Afghanistan for Halliburton.

 

Fakta: Afghanistan er lutfattige og har ingen verdifulle resurrser som rettferdiggjoer den paastanden. Kontrakten til gassledningen ble gitt til South Asia Development Bank og den gir Afghanistan enormt viktige inntekter til statskassa.

 

Situasjonen i Irak naa er roligere enn vi har sett paa lenge, Al-Qaeda er nedkjempet og folk kan nok engang gaa i gatene uten aa bli drept (ja, jeg vet det har gaatt av noen bomber naa paa slutten av Ramadan). Gen. Petreaus har hatt enorm suksess, og han har naa tatt over kommandoen for amerikanske styrker i central-asia (inkl. Afghanistan) saa det skal bli moro med anbefalingene han kommer med og se om det vil hjelpe.

Det er viktig for de Irakiske myndighetene naa til aa fortsette aa betale Sons of Irak for jobben de har gjort og unngaa at de nok engang faller ut i en semi-borgerkrig.

Irak maa ogsaa fortsette utviklingen av Haeren og Politiet for aa ta over sikkerheten der det trengs. Irak kontrollerer naa mange av provinsene og USA fortsetter liasonprogrammene som bestaar av opplaering av offiserer innen politi, militaer og sivil administrasjon.

Et demokratisk og stabilt Irak i midt-oesten ville vaert fantastisk og satt et enormt press paa de andre landene som omringer Irak.

[monzilla]

Hørte på radioen i går (BBC World Service eller hva de heter) at 4000 soldater som tidligere hadde terrorisert sørlige Bagdad hadde nå vendt seg mot Al-Qaida, og kjemper for regjeringssoldatene. De har innsett at det er faktisk muligheter for å få slutt på volden.

 

Ellers er det en fornøyelse (som vanlig) å lese Gentrus sine poster.

[Slagenherdet]

For de av dere som er interesserte, saa ble september rapporten for Irak sluppet idag.

http://www.defenselink.mil/news/d20080930iraq.pdf

 

Man trenger ikke lese hele (Hvis du ikke er spesielt interessert), men Executive Summary gir et godt overblikk over maalene som er naadd og utfordringene som staar igjen, saa les side 5-10.

[gust]

Takk for imøtegåing monzilla.

 

Vel, jeg ser vel undertrykkingen først og fremst i form av at sivile dør, og at det brukes rettstridige metoder mot muslimer i kampen mot terror. Jeg regner med at dette er alment kjent og at det ikke trengs en kilde på dette.

 

At Taliban og Sharya-lover er ille, at henrettelser i Iran (og Kina og USA) er ille er jeg absolutt enig i. Undertrykkende regimer finnes over hele verden. Løsningen på dette er allikevel ikke å gå inn med militære styrker når motivet er annen enn å løse disse menneskerettsproblemene. Jeg ser USAs rolle i Irak og Afghanistan som en geomaktpolitisk kamp og det folkerettslige grunnlaget for intervensjonen og okkupasjonen er bestridt, også blant store deler av amerikanerne.

 

Hvis målsetingen var å bekjempe Taliban i Afghanistan har de oppnått det stikk motsatte, Taliban styrker seg. Motivet for å okkupere Irak var vel å styrte Saddam Hussein, hva er motivet nå?

 

Når det gjelder hvorvidt det er militære elle politiske ledere som driver krigene; jeg har ikke svaret helt klart, men ut i fra det jeg har lest og sett på tv, så er det vel et samrøre. Som sagt jeg har ikke fasiten her, og ber derfor om at mere kunnskapsrike folke enn meg kan utdype dette.

 

Usa driver med nasjonsbygging i baade Irak og Afghanistan. Afghanistan var under de fleste omstendigheter en feilet stat. Det var inget sentralt styre, og landet har mer eller mindre vaert i krig siden slutten av 70-tallet. Det er et foeydalt samfunn med lite forstaaelse for hva et moderne demokrati innbeaerer og da har de ogsaa liten forstaaelse for de positive godene som kan komme ut av det. Per dags dato saa er det stoerste problemet med Afghanistan at de ikke har statskapasitet til aa effektivt faa gjennomfoert programmer og reformer. Det er derfor det blir lagt saa mye vekt paa utdanning av militaeret og politi. Naar myndighetene har monopol paa bruk av makt og kontroll over helel landet saa kan de ogsaa faa gjennomfoert reformer som trengs over hele landet.

Infrastrukturen til Afghanistan er ogsaa helt forferdelig. Det er saerdeles faa veier, noe som setter en effektiv stopper for utvikling innenlands.

Isaf har vaert for daarlige paa aa koordinere alle nasjonene; Det er delvis Isaf sin skyld, men ogsaa NATO land (inkludert Norge) som setter grenser for hvordan, hvor og hva styrkene deres skal gjoere. Tyskerne forlater aldri campen sin. Norge nekter aa inkorporere sivile elementer med militaeret og USA handler uavhengig av NGOer i omraadene hvor de oppretter PRTer.

Det er ingen som bestrider grunnlaget for invasjonen av Afghanistan. Det hadde FN-mandat. Saa fikk det NATO-mandat. Vi fikk effektivt kasta ut et av de groveste regimene verden har sett. Taliban var ikke et legitimt styre i Afghanistan. Det var kun to land i hele verden som anerkjente dem.

 

 

Motivet for aa gaa inn i Irak var aa styrte Saddam Hussein, finne WMD, men ogsaa aa bygge et demokrati. Problemet her, er at overganger fra et sultanistisk regime til et demokratisk regime har saerdeles liten sjanse for aa lykkes. Det fantes inget sivilt samfunn, politisk elite til aa styre eller effektive institusjoner. USA hadde ogsaa en elendig post-krig plan for hvordan de skulle haandtere grunnlaget for nasjonsbyggingen. De burde ha faatt inn elementer fra Baath partiet isteden for og erklaere dem kriminelle. De burde aldri ha opploest den Irakiske Haeren og de pusha valget altfor tidlig.

De sosiale mistilliten mellom Shiaer, Sunnier og Kurdere er enorm etter Saddams Regime, og det vil ta tid foer de idet hele tatt kan snakke om politisk samarbeid.

 

Det er foroevrig politiske ledere som foerer krig. Militaeret kan komme med anbefalinger, men avgjoerelsen sitter til slutt i de sivile leddene.

[gust]

Gentrus, hvis du ser at Afghanistans problem er at de har vært i ubrutt krig siden 70-tallet (og mye lengre enn det vil jeg tro) er så løsningen å forlenge deres kriger med 5 år eller mer?

 

Folk er folk, Norge har fortsatt traumer etter 5 års okkupasjon, USA må trekke seg ut og betale krigserstatning og gi penger som monner til de demokratiske kreftene og betale for å bygge opp landet igjen. Endeløs krigføring vil ikke løse noen problem, militær tilstedeværelse vil bare øke motsetningene og bygge opp under korrupte ledere.

 

USA vil , som alle imperier, en dag måtte innse at de ikke kan styre verden alene, og at deres maktpolitiske spill vil måtte gi tapt, vi ser allerede i dag at mange land i Europa tar avstand fra deres hegemoni; Storbrittania vil muligens avvise JSF (USAs "Super Jager/Bomber-fly"), Frankrike og Tyskland har hatt kontroverser med USA om deres utenrikspolitikk, og Jens Stoltenberg våger å ta avstand fra USAs finanspolitikk og sier at militærutgiftene deres har betydning for finanskrisen.

 

Utenom Europa har USA stor motsand, spesielt i den arabiske verden, som utgjør kanskje en femtedel av menneskeheten. Videre har USA gjort seg avhengig av lån fra land i Asia som øker sin økonomi, blant annet Kina.

 

USA må innse at de ikke kan bestemme over verden som de vil.

[Rampage]

Forøvrig veldig gode poster gentrus. Men jeg er uenig med grunnlaget for Irak invasjonen. De målene du lister er de offesielle, men ut i fra det vi vet at CIA og Bush-administrasjonen viste om WMDs i Irak er det veldig lite trolig at de gikk inn der for å jakte etter WMDs. Dette inntrykket forsterkes av utalelser fra tidligere CIA sjef om at Bush-administrasjonen hele tide etter 9/11-01 var veldig opptatt av å knytte terrorhandlingene og AlQueda opp mot Irak.

 

Her er problemet: Saddam sa til FN og hele verden at han ikke hadde noe WMD program, at det bare var loegn. Samtidig, saa sa han til sin naermeste sirkel og generaler i Haeren at han faktisk hadde det, og at det var like fullt aktivt. Dette er bekreftet av etteretningsbyraaene til baade Frankrike, Tyskland, Russland og Israel.

Saddam spilte et dobbeltspill hvor han proevde aa bloeffe. Han skjoente ikke at USA ikke gjorde det.

 

For Saddam sin del så hadde han vel egentlig svært få valg her. Hadde han innrømt ovenfor sine nærmeste og medgitt at han ikke hadde MØV-program gående så hadde hans posisjon blitt svært svekket og også nasjonens posisjon i regionen blitt svekket. Du kan vel egentlig regne med at de i regionen regnte med at han hadde ett program gående og prøvde å bløffe amerikanerne.

 

Naar det er sagt, saa var jeg imot krigen; Bevisene var halvhjertede og inconclusive og jeg mener det var andre motiver inne i bildet, dog ikke olje.

Jeg anbefaler sterkt aa lese Bob Woodward sine boeker om oppspillet til Irak-krigen, samt hvordan den har blitt haandtert i etterkant.

Paa sikkerhetsmoetene etter krigen saa insisterte Bush paa aa ta de ansvarlige for 9/11, mens Cheney fokuserte veldig paa aa utvide stragien til aa 'ta' stater som sponset terrorisme. Etter at de var enige om maaten aa gaa frem paa I Afghanistan (Bruke Nord-Alliansen), saa sa Bush at Statene fikk vente.

 

Det er vel kanskje ikke uten grunn at Biden regner Cheney som den farligste VP-en USA noensinne har hatt?

 

Jeg mener fortsatt det er naivt og samtidig kynisk aa hevde at Bush-administrasjonen kun gikk inn for egne interesser. Jeg tror de har et genuint oenske om aa forvandle hele regionen til det bedre. Det hoeres kanskje ut som billig retorikk, men demokratiske stater kriger ikke mot hverandre og jeg tror Bush-administrasjonen virkelig hadde en visjon om en fullstendig demokratisering av hele midt-oesten.

 

Selvfølgelig er det det, det er flere delmotiver på spill her. Er nok både altruistiske og egoistiske motiver på spill og jeg er en av de som heller mot den realistiske tilnærmingen til invasjonen og motivene bak den. Der oppholding av amerikansk hegemoni og beholde status quo internasjonalt, der man får etablert seg i midtøsten gjennom å skape flere allierte og dermed også komme geostrategisk nærmere potensielt utfordrere til hegemoniet. Demokratisering og menneskerettigheter blir en god bonus og er jo bare bra for det irakiske folket.

 

Den demokratiske stater kriger ikke mot hverandre-tesen har jo blitt angrepet ganske sterkt. Da selv om demokratiske stater aldri har gått direkte til krig mot hverandre har jo vi sett kupp fra amerikansk side mot demokratisk valgte ledere. Mange gjør gjerne feilen å trekke slutningen at demokratiske stater er mer fredelige siden de ikke kriger mot hverandre, men det blir jo gjerne vist som tidvis feil da de nødvendigvis ikke har noe særlig mer skrupler enn autoritære regimer når det gjelder fordekte operasjoner og krigføring mot nevnte autoritære regimer.

 

Bush-regimet har nok ett ønske om demokratisering av hele midtøsten, da det vil føre til en sterk stabilisering av regionen, de vil få flere allierte som følge av sin innsats og da ett av de største oljeområdene vil ikke lengre være utsatt for den politiske ustabiliteten som eksisterer og har eksistert der nede.

 

 

Foroevrig husker jeg veldig godt argumentene motstanderne brukte foer invasjonen av baade Afghanistan og Irak.

 

Irak: Usa gaar kun inn for aa sikre seg Iraks oljeresursser, neo-imperialisme.

 

Fakta: USA kjoeper fortsatt olje paa det aapne markedet og det er utenlandske selskaper som Royal Dutch Shell som fikk de stoerste kontraktene paa gjennombygging av oljeanleggene. Irak drar inn over 79milliarder i inntekter paa oljen sin, mens USA sitter og bruker langt over det paa aa ha tilstedevaerelse der.

 

Afghanistan: Usa gikk kun for resurssene! De ville sikre gassledningen gjennom kaukasus og Afghanistan for Halliburton.

 

Fakta: Afghanistan er lutfattige og har ingen verdifulle resurrser som rettferdiggjoer den paastanden. Kontrakten til gassledningen ble gitt til South Asia Development Bank og den gir Afghanistan enormt viktige inntekter til statskassa.

 

Nå er vel denne kritikken det helst nymarxistiske teori og teoretikere tar/tok for seg. Jakten på de såkalte ressursene. Gassledningen gjennom Afghanistan er vel noe av det svakeste motivargumentet. Nå betyr ikke nødvendigvis oljeinteressen at de skulle "ta" oljen. Men at de skulle stabilisere nasjonen, få oversikt over reelle produksjonsmuligheter og reserver (noe som er veldig usikkert blant OPEC-nasjonene) og da få oljen ut på det frie markedet.

 

Men som sagt, ansett som delmotiver fra min front. Der de realpolitiske motivene jeg har nevnt står langt sterkere.

 

 

Situasjonen i Irak naa er roligere enn vi har sett paa lenge, Al-Qaeda er nedkjempet og folk kan nok engang gaa i gatene uten aa bli drept (ja, jeg vet det har gaatt av noen bomber naa paa slutten av Ramadan). Gen. Petreaus har hatt enorm suksess, og han har naa tatt over kommandoen for amerikanske styrker i central-asia (inkl. Afghanistan) saa det skal bli moro med anbefalingene han kommer med og se om det vil hjelpe.

Det er viktig for de Irakiske myndighetene naa til aa fortsette aa betale Sons of Irak for jobben de har gjort og unngaa at de nok engang faller ut i en semi-borgerkrig.

Irak maa ogsaa fortsette utviklingen av Haeren og Politiet for aa ta over sikkerheten der det trengs. Irak kontrollerer naa mange av provinsene og USA fortsetter liasonprogrammene som bestaar av opplaering av offiserer innen politi, militaer og sivil administrasjon.

Et demokratisk og stabilt Irak i midt-oesten ville vaert fantastisk og satt et enormt press paa de andre landene som omringer Irak.

 

Mange som sier at det var surge-taktikkene som lykkes betraktelig, men det var rett og slett oppvekkelsen, som du nevner her. Den regionale militsdanningen mot seperatistgrupper og Al-Qaida-sympatisører/celler. Som jeg har sagt flere ganger tidligere, ettermælet til Bush kommer til å bli basert på om Afghanistan og Irak lykkes og blir stabilisert. Det er jo bare å håpe for innbyggerne og regionens del. Demokratisk fungerende Irak hadde vært veldig bra for regionen. Problemet blir å holde disse oppvåkningsgruppene under kontroll. Da disse ikke er lojale ovenfor Iraks regjering, men ovenfor lokale stammeledere og krigsherrer. Og slike løsninger har historisk vært veldig gode kortsiktig, men endt opp med at de snur seg mot regjeringen de hjalp i ettertid. Noe som ville vært katastrofalt.

[Xaser]

Jeg mener fortsatt det er naivt og samtidig kynisk aa hevde at Bush-administrasjonen kun gikk inn for egne interesser. Jeg tror de har et genuint oenske om aa forvandle hele regionen til det bedre. Det hoeres kanskje ut som billig retorikk, men demokratiske stater kriger ikke mot hverandre og jeg tror Bush-administrasjonen virkelig hadde en visjon om en fullstendig demokratisering av hele midt-oesten.

 

Grunnen til at jeg ikke tror dette er fordi jeg ikke tror folkene i Bush-administrasjonen er så naive og inkompetente at de trudde at en invasjon av Irak ville være riktig vei å gå for å stabilisere og demokratisere regionen. Jeg trur folkene i Bush-administrasjonen er svært dyktige og kompetente, men har motiver som er vinklet mot å gjøre USA sterkere og samtidig egne personlige interesser.

 

Om deres motiv hadde vært å demokratisere Midtøsten burde de ha vært mer positiv Iran som er det mest demokratiske landet i regionen etter Israel. Videre kunne de ha startet demokratiseringen i diktatur som er USA vennlige og som de allerede yter stor innflytelse over (Saudi Arabia og Kuwait f.eks.).

 

Foroevrig husker jeg veldig godt argumentene motstanderne brukte foer invasjonen av baade Afghanistan og Irak.

 

Irak: Usa gaar kun inn for aa sikre seg Iraks oljeresursser, neo-imperialisme.

 

Fakta: USA kjoeper fortsatt olje paa det aapne markedet og det er utenlandske selskaper som Royal Dutch Shell som fikk de stoerste kontraktene paa gjennombygging av oljeanleggene. Irak drar inn over 79milliarder i inntekter paa oljen sin, mens USA sitter og bruker langt over det paa aa ha tilstedevaerelse der.

 

Afghanistan: Usa gikk kun for resurssene! De ville sikre gassledningen gjennom kaukasus og Afghanistan for Halliburton.

 

Fakta: Afghanistan er lutfattige og har ingen verdifulle resurrser som rettferdiggjoer den paastanden. Kontrakten til gassledningen ble gitt til South Asia Development Bank og den gir Afghanistan enormt viktige inntekter til statskassa.

 

 

Rent kronemessig tjener ikke USA på hverken av krigene (i allefall ikke direkte). Men de tjener på en strategisk styrket posisjon. Ved å ha kontroll i Irak sørger de for flere stabile leverandører til oljemarkedet. Ved å ha kontroll i Afganistan og på rørledningen sikrer de en ekstra transportåre for olje. Begge disse tingene gir en lavere oljepris og en sikrere oljeforsyning.

 

Jeg mener at USA sitt engasjemang i Midtøsten de siste 20 åra må sees i lys av deres enorme strategiske avhengighet av olje. Dette kommer nå og fram i deres satsning på Nordområdene, der fokus ikke er på å styrke NATO og deres allierte land, men å sikre en stabil petroliumsforsyning som et alternativ til Midtøsten.

 

En kan jo forestille seg hvor ille finnanskrisen i USA ville blitt om rafinerier i Saudi-Arabia hadde blitt sabotert, med tanke på hva dette hadde gjort med oljeprisene og tilgjenngelig olje på markedet. Med rørledningen i Afganistan og leveranser fra Irak har de en større evne til å overleve dette enn uten.

 

Når alt dette er sagt var jeg positiv til invasjonen av Afganistan og mener fortsatt at dette var det eneste riktige å gjøre med tanke på at de støttet AlQueda. Videre mener jeg at den eneste måten Afganistan og Irak har en sjangse på å bli stabile fungerende stater på er ved en vestlig militær tilstedeværelse i mange år fremover. Begge landene har historie med borgerkrig og de eneste regimene de har hatt(uten utenlandsk innblanding) som har vært relativt stabile har vært brutale tyrani.

 

Mye av grunnen til at Afganerne er så gode å føre krig og kaste ut inntrengere av landet sitt er at de er i konstant krig. Når de ikke har en ytre fiende kriger de mot hverandre. Før invasjonen var det en pågående borgerkrig mellom Taliban og Nord-Alliansen, akkurat slik det og er nå.

 

Jeg synes det er intresangt det du skriver, gentrus, om utviklingen i Irak og håper USA lykkes der. Jeg håper de gjennomarbeidet en doktine som er veldig Hearts and Minds fokusert, samt at de lærer seg å sammarbeide med og legge til rette for frivillige organisasjoner slik at disse får bygd opp Irak i en større skala en det som skjer i dag.

[Slagenherdet]

Gentrus, hvis du ser at Afghanistans problem er at de har vært i ubrutt krig siden 70-tallet (og mye lengre enn det vil jeg tro) er så løsningen å forlenge deres kriger med 5 år eller mer?

 

Folk er folk, Norge har fortsatt traumer etter 5 års okkupasjon, USA må trekke seg ut og betale krigserstatning og gi penger som monner til de demokratiske kreftene og betale for å bygge opp landet igjen. Endeløs krigføring vil ikke løse noen problem, militær tilstedeværelse vil bare øke motsetningene og bygge opp under korrupte ledere.

 

USA vil , som alle imperier, en dag måtte innse at de ikke kan styre verden alene, og at deres maktpolitiske spill vil måtte gi tapt, vi ser allerede i dag at mange land i Europa tar avstand fra deres hegemoni; Storbrittania vil muligens avvise JSF (USAs "Super Jager/Bomber-fly"), Frankrike og Tyskland har hatt kontroverser med USA om deres utenrikspolitikk, og Jens Stoltenberg våger å ta avstand fra USAs finanspolitikk og sier at militærutgiftene deres har betydning for finanskrisen.

 

Utenom Europa har USA stor motsand, spesielt i den arabiske verden, som utgjør kanskje en femtedel av menneskeheten. Videre har USA gjort seg avhengig av lån fra land i Asia som øker sin økonomi, blant annet Kina.

 

USA må innse at de ikke kan bestemme over verden som de vil.

 

Det har ingenting med aa forlenge krigene. Maalet er aa skape et klima hvor Afghanistan kan bygge opp statskapasitet, presse opproersgrupper til politiske kamper isteden for voldelige og sist, men ikke minst, lage et rammeverk og institusjoner som inviterer til politisk dialog isteden for aa ty til vaapen.

Taliban eller hva enn man vil kalle roeverbandene i soer maa presses saapass hardt at de ser en bedre nytte av aa organisere seg politisk enn aa fortsette aa kjempe. Insurgencies blir ikke vunnet med noe definitivt slag, ei eller kan man si mission accomplished. Det er en prosess som ofter tar aar aa fullfoere.

Vi er paa god vei til aa faa til dette. Haeren og Politiet har blitt mye bedre, de har faatt en grunnlov og de har hatt ordentlige valg. Vi har fortsatt til gode aa se en politisk prosess som involverer Taliban og jeg driter hva folk mener, men det kan ikke bli noe evigvarende fred uten aa involvere Pashtunsk ledelse fra Soer.

Naar det gjelder resten av innlegget, saa finner jeg det ironisk at med en gang den kalde krigen endte, saa pisser alle i vinden hva USA angaar. Vi er en suveren nasjon som tar valg og beslutninger basert paa vaar integritet som nasjon. At vi vurderer Gripen sammen med JSF er inget tegn til anti-amerikanisme, men at vi gjoer et kjoep basert paa hva som passer oss best. Frankrike har kjoert sitt eget utenrikspolitiske loep siden Suez-kanal fadesen, inget nytt der.

Du sier USA moeter stor motstand i den Arabiske verden og Vest-Europa, men du glemmer hvor takknemlige de flest oest-europeiske land for USAs rolle i aa faa slutt paa den kalde krigen.

Kina ville aldri vaert der de er idag uten deres forhold til USA heller. Foroevrig saa er jeg enig i at vi heller mer mot en multi-polaer verden enn noen gang foer. Det du maa forstaa er at forrige gang vi levde i en multi-polaer verden, saa fikk vi to verdenskriger iloepet 25 aar.