Telemarkbataljonen vil ha action i Afganistan.

[gust]

igjen og igjen i denne debatten kommer det inn innlegg som har uhemmet tro på den USA-ledede agresjonen i Midt-Østen.

 

Monzilla, at du ikke kan tenke deg at islamske land okkuperer Norge og påtvinger oss deres levemåte, sier mye om din kortsynthet. En filosof har tidligere lagt fram den tanken at de innfødte på det amerikanske kontingentet tok båtturen over til Europa og tok kontroll. Mange vil le rått av en sånn tanke, vi ser alltid vår stilling i verden som urokkelig, tenk om vi skulle blitt underkuet. Dette er ikke en fjern tanke, dette er å se ting i perspektiv.

 

Norge som en fredsnasjon...da må vi ta stilling til de alvorlige spørsmålene i dag, at den rike, militærsterke delen av verden undertrykker mange nasjoner.

 

fra: http://www.ingenkrig.no :

 

Folk i Midtøsten ønsker fred. I dag knuses håpet i folkerettsstridige angrepskriger og en verdensorden som opprettholder fattigdom og undertrykkelse. Vi krever stans i okkupasjonene av Palestina, Afghanistan og Irak. USA og Israels krigshissing mot Libanon, Iran og Syria må opphøre. Bare fred kan gi Midtøstens folk reell innflytelse over egne liv og sitt lands utvikling.

 

Appeller ved

Susan Rakhsh, iransk kvinneaktivist

Zahir Athari, talsperson for afghanske asylsøkere

Ingrid Natvig, leder i Palestinakomiteen i Oslo

Marit Skjeggestad, prest og styremedlem i Fredsinitiativet

Audun Lysbakken, nestleder i SV

[Pricks]

Folk i Midtøsten ønsker fred.

Israelerne, kanskje. Palestinerne gjør det tydeligvis ikke, siden de fortsetter sin angrepskrig.

 

Vi krever stans i okkupasjonene av Palestina, Afghanistan og Irak.

De okkuperte områdene i Palestine er okkupert fordi de blir brukt til å angripe israelske sivile fra. Stopper angrepene, stopper okkupasjonen.

 

USA og Israels krigshissing mot Libanon

Det var Hizbollah som angrep Israel. Israel ble bare tvunget til å forsvare seg selv som vanlig.

[monzilla]

Monzilla, at du ikke kan tenke deg at islamske land okkuperer Norge og påtvinger oss deres levemåte, sier mye om din kortsynthet. En filosof har tidligere lagt fram den tanken at de innfødte på det amerikanske kontingentet tok båtturen over til Europa og tok kontroll. Mange vil le rått av en sånn tanke, vi ser alltid vår stilling i verden som urokkelig, tenk om vi skulle blitt underkuet. Dette er ikke en fjern tanke, dette er å se ting i perspektiv.

 

Kortsynthet? Hva med din endeløse naivitet? Du fremstiller det som negativt at vi styrter fanatiske fundamenalistiske regimer. Regimer som dreper jenter som går på skolen. Regimer som steiner voldtektsofre. Og du påstår altså at vi undertrykker disse ved å frigjøre de. Du forsvarer vel slike regimer? Kultur kaller du det for? Wake up and smell the coffee.

[gust]

monzilla; vi/USA har ikke utryddet Taliban og kommer aldri til å gjøre det, gjennom okkupasjon og drap på sivile vil Taliban bare øke sin støtte. Krig er ikke løsningen, diplomati og fattigdomsbekjempning er løsningen. Afghanerne må selv utvikle sitt eget demokrati. Ja , Talibans henrettelser og undertrykking var grusomt, men kan ikke bekjempes av en supermakts terror. Se så vidt på USAs historie og du vil se en lang rad av undertrykking, mot de svarte, mot krigsmotstandere, mot "indianerne", henrettelser, dirty wars. Listen er uendelig lang.

 

Pricks; så vidt jeg vet har Israel bombet flere landsbyer og driver en hensynsløs apartheidpolitikk overfor palestinerne, fullstendig folkerettstridig. Selvfølgelig ønsker alle folk i Midt-Østen fred inkludert israelerne.

 

Nordmenn og alle folk har holdningen at okkupasjon er feil, såpass har vi da lært fra andre verdenskrig.

[Rampage]

igjen og igjen i denne debatten kommer det inn innlegg som har uhemmet tro på den USA-ledede agresjonen i Midt-Østen.

 

Monzilla, at du ikke kan tenke deg at islamske land okkuperer Norge og påtvinger oss deres levemåte, sier mye om din kortsynthet. En filosof har tidligere lagt fram den tanken at de innfødte på det amerikanske kontingentet tok båtturen over til Europa og tok kontroll. Mange vil le rått av en sånn tanke, vi ser alltid vår stilling i verden som urokkelig, tenk om vi skulle blitt underkuet. Dette er ikke en fjern tanke, dette er å se ting i perspektiv.

 

Norge som en fredsnasjon...da må vi ta stilling til de alvorlige spørsmålene i dag, at den rike, militærsterke delen av verden undertrykker mange nasjoner.

 

Vel, så er det rett og slett det faktumet at befolkningen i disse nasjonene har levd under en grusom undertrykkelse av ett av de verste regimene i verden. Og majoriteten av folket er glade for at Taliban ikke lengre har makten. Det er ingen som har uhemmet tro på den USA ledede kampanjen i midt-østen, men man kan ihvertfall se såpass langt at man har hjulpet svært mange mennesker ved å gå inn i Afghanistan. Forskjellen vil alltid være at vår styresmåte med demokrati og rettigheter er noe folk ønsker å få. Eneste problemet er at selv med demokratiet har de bare fått inn en ny leder som benåder seperatister som angriper legepersonell og ikke bryter inn når en journalist blir dømt til døden for å sjekke kritisk informasjon om Islam på internett.

 

Norge er en fredsnasjon, ettersom vi er så liten og ikke har noen betydelige egeninteresser globalt og fungerer derfor som en veldig diplomatisk nasjon.

 

fra: http://www.ingenkrig.no :

 

Folk i Midtøsten ønsker fred. I dag knuses håpet i folkerettsstridige angrepskriger og en verdensorden som opprettholder fattigdom og undertrykkelse. Vi krever stans i okkupasjonene av Palestina, Afghanistan og Irak. USA og Israels krigshissing mot Libanon, Iran og Syria må opphøre. Bare fred kan gi Midtøstens folk reell innflytelse over egne liv og sitt lands utvikling.

 

Appeller ved

Susan Rakhsh, iransk kvinneaktivist

Zahir Athari, talsperson for afghanske asylsøkere

Ingrid Natvig, leder i Palestinakomiteen i Oslo

Marit Skjeggestad, prest og styremedlem i Fredsinitiativet

Audun Lysbakken, nestleder i SV

 

Folk i midtøsten ønsker fred, men de ønsker også frihet, og majoriteten ønsker nok også å kunne leve sine egne liv uten en konstant trussel om å bli drept og torturert. I all forstand er det bare den afghanske okkupasjonen som kan forsvares av de tre som nevnes her, selv i Irak så har det jo blitt dannet lokale militser som slåss mot Al-Qaida ettersom de er rett og slett lei av de sivile skadene de gjør og ser en mulighet for å kunne slå tilbake disse. Palestina er en annen sak, der er det langt større rom for en løsning enn situasjonen vi ser i de to andre statene.

 

Når fred defineres av deg som at diktatoren har kontroll, så gir ikke det midtøstens befolkning innflytelse over sitt eget land og sine liv. Nå har de fått en mulighet til det. Og da får man håpe at det ikke faller sammen.

 

monzilla; vi/USA har ikke utryddet Taliban og kommer aldri til å gjøre det, gjennom okkupasjon og drap på sivile vil Taliban bare øke sin støtte. Krig er ikke løsningen, diplomati og fattigdomsbekjempning er løsningen. Afghanerne må selv utvikle sitt eget demokrati. Ja , Talibans henrettelser og undertrykking var grusomt, men kan ikke bekjempes av en supermakts terror. Se så vidt på USAs historie og du vil se en lang rad av undertrykking, mot de svarte, mot krigsmotstandere, mot "indianerne", henrettelser, dirty wars. Listen er uendelig lang.

 

Pricks; så vidt jeg vet har Israel bombet flere landsbyer og driver en hensynsløs apartheidpolitikk overfor palestinerne, fullstendig folkerettstridig. Selvfølgelig ønsker alle folk i Midt-Østen fred inkludert israelerne.

 

Nordmenn og alle folk har holdningen at okkupasjon er feil, såpass har vi da lært fra andre verdenskrig.

 

Problemet er her også at Taliban og andre seperatister også har drept såpass mange sivile opp igjennom årene at folket ser på den internasjonale okkupasjonen som "lesser of two evils". Men slik det egentlig bare er, så lever de livene sine vanlig og bare oppfører seg etter behov, avhengig av hvem som har tatt kontroll over byen/landsbyen deres i det siste.

 

Taliban har blitt bekjempet av supermaktens terror. De som er igjen kan langt ifra kalles taliban, de er lokale krigsherrer og seperatistgrupper. Taliban sitt nettverk har blitt hovedsakelig smadret. Taliban, på lik linje med Al-Qaida, har blitt for mange bare fellesbenevnelsen for alle seperatistbevegelsene i disse to nasjonene.

 

At "okkupasjon er feil" er en altfor ensidet og lite dekkende konklusjon. Forutsatt at tyskerne ikke hadde ekspandert, men vi likevel hadde funnet ut at de systematisk henrettet jøder, homofile og andre uønskede elementer. Skulle vi latt være å gå inn og stoppe det som skjedde? Man har visse moralske og etiske ansvar ovenfor andre mennesker, og da må man vurdere det opp mot andre konsekvenser.

Endret 11. oktober 2008 av Rampage

[Pricks]

gjennom okkupasjon og drap på sivile

Mener du å si at USA går inn for å drepe sivile?

 

Krig er ikke løsningen

Ikke under WWII heller?

 

Ja , Talibans henrettelser og undertrykking var grusomt, men kan ikke bekjempes av en supermakts terror.

Hvilken terror?

 

Se så vidt på USAs historie og du vil se en lang rad av undertrykking, mot de svarte, mot krigsmotstandere, mot "indianerne", henrettelser, dirty wars. Listen er uendelig lang.

Hva er relevansen? Er det samme personer som styrer USA i dag som på 60-tallet f.eks.?

 

Pricks; så vidt jeg vet har Israel bombet flere landsbyer

De har bombet militære mål, ja. Steder de har blitt angrepet fra.

 

og driver en hensynsløs apartheidpolitikk overfor palestinerne

Helt feil. Palestinerne er ikke israelere. De er tvert imot i krig med Israel. Således har ikke palestinerne rett eller krav på samme rettigheter som israelske statsborgere. Arabere med israelsk statsborgerskap har både stemmerett og representanter i Knesset, så din påstand om apartheidpolitikk faller på egen urimelighet.

 

Nordmenn og alle folk har holdningen at okkupasjon er feil, såpass har vi da lært fra andre verdenskrig.

Var okkupasjonen av Tyskland under WWII feil?

[gust]

"Arabere med israelsk statsborgerskap har både stemmerett og representanter i Knesset, så din påstand om apartheidpolitikk faller på egen urimelighet." Vel spør de palestinerne som lever under muren , som hindrer de å besøke sine slektninger og leve ett fritt liv. Å bombe landsbyer er ikke ett militært angrep mot fiender men ett angrip mot en befolkning.

 

Hvor lenge skal USA stå i Afghanistan og Irak?

 

Ok, USA og de allierte okkuperte Hitler Tyskland, men avgjorde krigen i løpet av få måneder. Hvordan i all verden kan vi godta at USA okkuperer land i mer enn 5 år, og at det stadig gis meldinger om sivile drepte og drepte soldater?

 

Se litt rundt og innse at disse krigene kun tjener de rike og mektige; våpenindustrien og oljeindustrien.

 

Dere USA supportere vil snart havne på historiens skraphaug og dere har ikke befolknings støtte , verken i Norge, USA, eller Afghanistan/Irak.

[Pricks]

"Arabere med israelsk statsborgerskap har både stemmerett og representanter i Knesset, så din påstand om apartheidpolitikk faller på egen urimelighet."

 

Vel spør de palestinerne som lever under muren , som hindrer de å besøke sine slektninger og leve ett fritt liv.

De palestinerne er som jeg allerede har forklart irrelevante fordi de ikke er israelske statsborgere, og de er fiender av Israel.

 

Å bombe landsbyer er ikke ett militært angrep mot fiender men ett angrip mot en befolkning.

Du er uærlig. Israel bomber militære mål i landsbyer, ikke selve landsbyen. Det er altså ikke landsbyen som er målet, men terroristene der som angriper Israel.

 

Hvor lenge skal USA stå i Afghanistan og Irak?

Mange land er i Afhganistan. Alle er enige om at det er riktig å være der. Irak kommer de til å trekke seg ut fra så snart som mulig hvis Obama vinner valget.

 

Ok, USA og de allierte okkuperte Hitler Tyskland, men avgjorde krigen i løpet av få måneder.

Nettopp. Okkupasjon er ikke nødvendigvis negativt.

 

Dere USA supportere vil snart havne på historiens skraphaug og dere har ikke befolknings støtte , verken i Norge, USA, eller Afghanistan/Irak.

Spar meg for slike latterlige kommunistutbrudd, er du snill.

 

Du svarte heller ikke på alle spørsmålene mine:

 

1. Mener du å si at USA går inn for å drepe sivile?

2. Var ikke krig en løsning da Hitler begynte å legge Europa under seg?

3. Hvilket terror snakker du om når du sier "supermakts terror"?

4. Hvilken relevans har de historiske hendelsene du viser til?

[Rampage]

"Arabere med israelsk statsborgerskap har både stemmerett og representanter i Knesset, så din påstand om apartheidpolitikk faller på egen urimelighet." Vel spør de palestinerne som lever under muren , som hindrer de å besøke sine slektninger og leve ett fritt liv. Å bombe landsbyer er ikke ett militært angrep mot fiender men ett angrip mot en befolkning.

 

Hvor lenge skal USA stå i Afghanistan og Irak?

 

Ok, USA og de allierte okkuperte Hitler Tyskland, men avgjorde krigen i løpet av få måneder. Hvordan i all verden kan vi godta at USA okkuperer land i mer enn 5 år, og at det stadig gis meldinger om sivile drepte og drepte soldater?

 

Se litt rundt og innse at disse krigene kun tjener de rike og mektige; våpenindustrien og oljeindustrien.

 

Dere USA supportere vil snart havne på historiens skraphaug og dere har ikke befolknings støtte , verken i Norge, USA, eller Afghanistan/Irak.

 

Så lenge som det trengs for at den afghanske regjeringen kan få relativt maktmonopol innenfor Afghanistan. Ved å akseptere det faktum at man risikerer at det har vært forgjeves ved at undertrykkende Talibansympatiserende militser tar makten igjen. Og forbyr alt det du tar for gitt her i Norge.

 

Det tjener våpenindustrien veldig sterkt ja, men det tjener også den afghanske befolkningen, noe som man kan se på som en svært viktig del av denne krigen. Selv om det er enkeltmennesker og konsern som tjener seg rike på det.

Endret 11. oktober 2008 av Rampage

[Hemat]

Hemat, her er det 2 sider med ordentlig diskusjon, så kommer et slikt søpleinnlegg som det her. Afghanerne ble slakta i titusenvis av Russerne lenge før USA begynte å trene og supplementere Mujahedin gjennom ISI. USA SKAPTE INGEN Motstandsgruppe, de ga våpen til opprørere som allerede var der, men nå med mulighet til å forsvare seg.

Seriøst, å legge skylden for Sovjet-invasjonen og Afghanske liv tapt mellom 1979-1989 over på USA er det latterligste jeg har lest hittil, og hvis det skal være standarden på innleggene dine, så kan du holde kjeft.

Forøvrig var resten av innlegget ditt fullt av faktafeil og mangel på kognitiv tenking, så det blir veldig vanskelig å svare på noe konkret.

 

gentrus, jeg anbefaler deg at du leser en innlegg nøye før du svarer. I første setning i forrige innlegget mitt skrev jeg:

 

Afghanistan er feilet stat takket være tidens stor maktene.

 

Hvis du mener at stor maktene = USA, bør du virkelig følge litt mer.

 

Jeg var vel litt uheldig at jeg ikke skrev Saudia arabia,Kina, Iran, og ikke minst Pakistan, itilegg til de andre maktene som er påpekt der.

Alle hjalp Mujahidin for sin egen nytte, det er dumt å tro at Afghanistan fikk hjelp for ingeting. for meg er det bare UMULIG å tro det!

 

Jeg har ikke lagt skyld på USA for Sovjet-invasjonen og Afghanske liv tapt mellom 1979-1989 over på USA, alle stor maktene (som hjalp den ene eller den andre ) er skyldige i det! jepp, USA også.

Selv om Mujahiddin fantes fra før av, så var det USA som klarte å gi dem våpen, våpen som ruinerte hele Afghanistan og drepte utallelig mange mennesker. Det hadde bare IKKE skjedd uten våpen, noe Mujahiddin ikke hadde mulighet til å lage/kjøpe.

Altså igjen, ikke bare USA, men alle har tatt sin del i den.

 

Hva mener du med fakta feil? Du har vel ikke gidd å google litt, har du?

Her har du kilde på antall drepte.

Der står det 2 million sivile, i forrige innlegget skrev jeg 3 millioner AFGHANERE! Altså de fleste som kriget og drepte hverandre, var Afghanere!

 

 

Sist men ikke minst, forumet her modereres aktivt, er det noe søppelinnlegg, blir den fjernet ganske kjapt. Ser du en søppelinnlegg, kan du si ifra til en moderator. BTW har du ingen rett til å kjefte på folk.

 

 

 

litt for sent svar, hadde ikke mulighet til å svare før nå

[Slagenherdet]

Hemat, her er det 2 sider med ordentlig diskusjon, så kommer et slikt søpleinnlegg som det her. Afghanerne ble slakta i titusenvis av Russerne lenge før USA begynte å trene og supplementere Mujahedin gjennom ISI. USA SKAPTE INGEN Motstandsgruppe, de ga våpen til opprørere som allerede var der, men nå med mulighet til å forsvare seg.

Seriøst, å legge skylden for Sovjet-invasjonen og Afghanske liv tapt mellom 1979-1989 over på USA er det latterligste jeg har lest hittil, og hvis det skal være standarden på innleggene dine, så kan du holde kjeft.

Forøvrig var resten av innlegget ditt fullt av faktafeil og mangel på kognitiv tenking, så det blir veldig vanskelig å svare på noe konkret.

 

gentrus, jeg anbefaler deg at du leser en innlegg nøye før du svarer. I første setning i forrige innlegget mitt skrev jeg:

 

Afghanistan er feilet stat takket være tidens stor maktene.

 

Hvis du mener at stor maktene = USA, bør du virkelig følge litt mer.

 

Jeg var vel litt uheldig at jeg ikke skrev Saudia arabia,Kina, Iran, og ikke minst Pakistan, itilegg til de andre maktene som er påpekt der.

Alle hjalp Mujahidin for sin egen nytte, det er dumt å tro at Afghanistan fikk hjelp for ingeting. for meg er det bare UMULIG å tro det!

 

Jeg har ikke lagt skyld på USA for Sovjet-invasjonen og Afghanske liv tapt mellom 1979-1989 over på USA, alle stor maktene (som hjalp den ene eller den andre ) er skyldige i det! jepp, USA også.

Selv om Mujahiddin fantes fra før av, så var det USA som klarte å gi dem våpen, våpen som ruinerte hele Afghanistan og drepte utallelig mange mennesker. Det hadde bare IKKE skjedd uten våpen, noe Mujahiddin ikke hadde mulighet til å lage/kjøpe.

Altså igjen, ikke bare USA, men alle har tatt sin del i den.

 

Hva mener du med fakta feil? Du har vel ikke gidd å google litt, har du?

Her har du kilde på antall drepte.

Der står det 2 million sivile, i forrige innlegget skrev jeg 3 millioner AFGHANERE! Altså de fleste som kriget og drepte hverandre, var Afghanere!

 

 

Sist men ikke minst, forumet her modereres aktivt, er det noe søppelinnlegg, blir den fjernet ganske kjapt. Ser du en søppelinnlegg, kan du si ifra til en moderator. BTW har du ingen rett til å kjefte på folk.

 

 

 

litt for sent svar, hadde ikke mulighet til å svare før nå

 

Sorry kis, men din logikk er helt hinsides.

 

Afghanistan har alltid vært et føydalt samfunn, og det er lite trolig at de ville vært en moderne stat uten Britisk, Sovjetisk eller Amerikanske innblanding.

Det er faktisk mange andre land som har vært utsatt for samme type okkupasjon og som idag hvertfall har statskapasitet og maktmonopol. Så det nytter ikke å kun henge seg opp i den variablen.

 

Selvfølgelig fikk ikke Mujahedin hjelp for ingenting, de var et verktøy mot Sovjet i lys av den kalde krigen. Betyr det at det var feil å hjelpe dem og at vi gjorde mer harme enn gode? Nei, det gjør det ikke.

Men jeg vil også argumentere at Pakistan og Iran hadde all rett til å blande seg inn mtp at millioner av Afghanere

 

Hvordan i all verden var det amerikanske våpen som ødela Afghanistan? Stingerne ble brukt til å skyte ned Hind og MIGs, ikke herja Afghanske landsbyer, det var det faktisk Sovjet som gjorde. Det var en særdeles brutal okkupasjon og disiplinen blant Sovjetiske soldater var ikke-eksisterende.

 

 

Så her dilemmaet: Ingen blander seg og lar Sovjet fortsette okkupasjonen av Afghanistan. Ville de trukket seg ut i 1979? Nope, det er ingen som vet hvor lenge okkupasjonen ville vart og hvor mange hundretusener fler Afghansere som ville bli drept.

Endret 11. oktober 2008 av gentrus

[Hemat]

Selvfølgelig fikk ikke Mujahedin hjelp for ingenting, de var et verktøy mot Sovjet i lys av den kalde krigen. Betyr det at det var feil å hjelpe dem og at vi gjorde mer harme enn gode? Nei, det gjør det ikke.

 

På dette spørsmålet må en se fra flere vinkler, Mujahidden (Ved hjelp av vest, USA osv) ble en indirekte årsak for fall av kommunismen og oppløsning av Sovjet Union, så sånn sett var det jo mitt i blinket for mange mange land. Land som ofret for mye doller og våpen, men det var en god invistering.

 

Om de forskjellige landene ikke hadde blandet seg inn, kunne det gått mye verre enn det er nå for tida, men det vet vi jo ikke. Det er et alternativ.

 

En annen er : tenk deg at Mujahiddin ikke hadde våpen og penger, noe som fører til at de ikke kunne bekjempe Sovjets, og den Sovjet vennlig regime. Hva kunne skje da?

Da kunne de klart å bygge et system for hvordan landet skulle bli og hvordan ting skulle fungere. Folk ville hatt sjansen til å ikke være "Arv-muslimer" De kunne jo fritt tro på Stalin istedet for Gud, uten å bli steinet av nabo, eller politiet.

folk ville hatt sjansen til å gå på skole (uten å ha 5 timer med islamsk fag hverdag) og folk ville hatt sjanse til å si sin mening uten å bli hengt. Kvinner kunne gjøre det de ville, de kunne brenne burka eller tørke seg i ræva, uten å bli skutt ned i Stadion. Alt kunne gått utrolig bra (selv om alt ikke gikk bra i hele Sovjet Union heller).

 

Jeg klarer rett og slett ikke å skrive ned alt (er dårlig på skriving også, det merker du vel)

 

men det kunne gått begge veier, sannsynligheten for at det kunne gått bedre er veldig veldig veldig stor.

 

 

Så det jeg skal frem til er at:

Afghanere gjorde en feil da de kastet ut britene.

Afghanere gjorde enda en feil da de kastet ut Sovjet union

Afghanere gjør fremdeles den samme dumme feilen, prøver å kaste ut NAto + de mange andre land som er aktive der nede nå for tiden.

 

Først innvaderer stormaktene landet(burde ikke ha gjort det), ødelegger den og så feiger de, og kommer seg ut hale mellom beina

 

Altså har afghanere rett og slett ikke hatt tid til å bygge landet, de har tvert imot av merkelige grunne hele tiden brukt tid på å ødelegge den, der andre land ga dem redskap for ødeleggelsen.

Derfor burde de alliere seg med en eller annen stor makt for lengst.

 

Hadde de klart å holde på britene, løse problemer på en diplomatisk måte, kunne afghanere nok fått en bedre dag idag.

Desverre er det for sent nå, kan liksom ikke trykke angre-knappen.

 

 

men din logikk er helt hinsides.

 

Nå kan du ta deg en liten tenke pause, og prøve å fine svar på hvem som har hinsides logikk.?

 

 

EDIT: skrivefeil

Endret 11. oktober 2008 av Hemat

[gust]

Pricks, jeg skal svare veldig kort på spørsmålene dine.

 

1. Mener du å si at USA går inn for å drepe sivile? Nei det tror jeg ikke, men det som betyr noe er hva som skjer i praksis.

2. Var ikke krig en løsning da Hitler begynte å legge Europa under seg? Jo!

3. Hvilket terror snakker du om når du sier "supermakts terror"? Bombing av sivile og rettsløshet (Guantanamo mm)

4. Hvilken relevans har de historiske hendelsene du viser til? Vet ikke helt hva du mener, men alle stormakter/militærmakter har en historie som påvirker maktorganer og beslutningsprosesser.

 

Forøvrig vil jeg trekke tilbake den usaklige påstanden om "historiens skraphaug". Det var min totale skivebom nummer 2. (nummer en var sammenligningen mellom Hitler-Tyskland og USA). Jeg har ingen rett til å dømme noen i dette forumet!

[Pricks]

Mener du å si at USA går inn for å drepe sivile? Nei det tror jeg ikke, men det som betyr noe er hva som skjer i praksis.

Men du skrev jo at de driver med DRAP på sivile.

 

At sivile liv går tapt i krig er en kjennsgjerning. Spørsmålet er jo om man går inn for å angripe sivile.

 

Var ikke krig en løsning da Hitler begynte å legge Europa under seg? Jo!

Akkurat, så du innrømmer at okkupasjon fakstisk kan være nødvendig. I Israels tilfelle har det vært nødvendig fordi områdene de nå okkuperer har blitt brukt til å slakte ned israelske sivile.

 

Hvilket terror snakker du om når du sier "supermakts terror"? Bombing av sivile og rettsløshet (Guantanamo mm)

Nå har vi jo nettopp slått fast at de ikke bomber sivile. At sivile liv går tapt betyr ikke at de går til angrep på sivile.

 

Hvilken relevans har de historiske hendelsene du viser til? Vet ikke helt hva du mener, men alle stormakter/militærmakter har en historie som påvirker maktorganer og beslutningsprosesser.

Jeg ser fortsatt ikke relevansen.

[gust]

Poenget er at når USA går til krig uten rettferdig grunn, og at de vet som du sier at krig fører med seg drap på sivile, så er dette en terrorhandling.

 

Du forenkler Midt-Østen-konflikten. Palestina har vært okkupert og undertrykt av Israel i mange tiår, og kan ikke sammenlignes med at de allierte okkuperte og knuste Hitler-Tyskland på kort tid.

[Slagenherdet]

Om de forskjellige landene ikke hadde blandet seg inn, kunne det gått mye verre enn det er nå for tida, men det vet vi jo ikke. Det er et alternativ.

 

En annen er : tenk deg at Mujahiddin ikke hadde våpen og penger, noe som fører til at de ikke kunne bekjempe Sovjets, og den Sovjet vennlig regime. Hva kunne skje da?

Da kunne de klart å bygge et system for hvordan landet skulle bli og hvordan ting skulle fungere. Folk ville hatt sjansen til å ikke være "Arv-muslimer" De kunne jo fritt tro på Stalin istedet for Gud, uten å bli steinet av nabo, eller politiet.

folk ville hatt sjansen til å gå på skole (uten å ha 5 timer med islamsk fag hverdag) og folk ville hatt sjanse til å si sin mening uten å bli hengt. Kvinner kunne gjøre det de ville, de kunne brenne burka eller tørke seg i ræva, uten å bli skutt ned i Stadion. Alt kunne gått utrolig bra (selv om alt ikke gikk bra i hele Sovjet Union heller).

 

Jeg klarer rett og slett ikke å skrive ned alt (er dårlig på skriving også, det merker du vel)

 

men det kunne gått begge veier, sannsynligheten for at det kunne gått bedre er veldig veldig veldig stor.

 

Så det jeg skal frem til er at:

Afghanere gjorde en feil da de kastet ut britene.

Afghanere gjorde enda en feil da de kastet ut Sovjet union

Afghanere gjør fremdeles den samme dumme feilen, prøver å kaste ut NAto + de mange andre land som er aktive der nede nå for tiden.

 

Først innvaderer stormaktene landet(burde ikke ha gjort det), ødelegger den og så feiger de, og kommer seg ut hale mellom beina

 

Altså har afghanere rett og slett ikke hatt tid til å bygge landet, de har tvert imot av merkelige grunne hele tiden brukt tid på å ødelegge den, der andre land ga dem redskap for ødeleggelsen.

Derfor burde de alliere seg med en eller annen stor makt for lengst.

 

Hadde de klart å holde på britene, løse problemer på en diplomatisk måte, kunne afghanere nok fått en bedre dag idag.

Desverre er det for sent nå, kan liksom ikke trykke angre-knappen.

 

 

Vel, her er du og jeg fundementalt uenige. Jeg mener at sjansen er usannsynlig særdeles liten for at et kommunistisk regime ville hatt levetid i et land som Afghanistan. Islam og Kommunisme er fullstendig uforenlige, en hurtig-industrialisering slik som man så i Sovjet ville vært ødeleggende for befolkningen. Man ville isåfall hatt en form for Maoisme.

Kommunisme som en ideologi og statsform er en avskyelighet som hører hjemme i historien.

Det er ingen av Sovjet eksperimentene i Øst-Europa som man kan definere som vellykkede og det er en grunn til at samtlige av landene prøver å få innpass i NATO og polarisere seg Vestover. De vet hva Russland er i stand til og hva det betyr å leve under den kommunistiske ideologi. Alle må være like fattige.

 

Jeg tviler også sterk på at Afghanistan kunne utviklet seg under en langvarig britisk okkupasjon, slik som India gjorde. Begge landene er rimelig heterogene, men India hadde fordelen av Hinduer som virkelig var altruistiske og ofret alt for demokrati og en moderne stat (Nehru, Ghandi). Samt at de ga Muslimene en egen stat (Pakistan). Selvom jeg er for tilstedeværelse i Afghanistan, så tviler jeg på at de kan utvikle et moderne liberalt demokrati iløpet av de nærmeste to tiår. Forhåpentligvis, så klarer de bygge opp sterke nok institusjoner til å holde valg, holde seg unna ekstremisme og undertrykkelse av befolkingsgrupper, samt og jobbe mot økonomisk utvilking.

Endret 12. oktober 2008 av gentrus

[Pricks]

og at de vet som du sier at krig fører med seg drap på sivile, så er dette en terrorhandling.

De allierte gikk til krig mot Tyskland, så i følge deg var det en terrorhandling mot Hitler og landet hans under WWII.

 

Du forenkler Midt-Østen-konflikten. Palestina har vært okkupert og undertrykt av Israel i mange tiår, og kan ikke sammenlignes med at de allierte okkuperte og knuste Hitler-Tyskland på kort tid.

Det er du som forenkler. Nei, du fremsetter et fullstendig feilaktig bilde av situasjonen. Israel okkuperer andre lands områder fordi de ble angrepet derfra, som jeg har forklart deg mange ganger nå. Hadde de ikke angrepet Israel hadde ikke Israel blitt tvunget til å forsvare seg selv.

 

Palestina har aldri vært okkupert av Israel. Palestina er bare et landområde som var på britiske hender før britene bestemte seg til å gi en del til jødene (delen de var i flertall i) og resten til araberne.

[Hemat]

Jeg mener at sjansen er usannsynlig særdeles liten for at et kommunistisk regime ville hatt levetid i et land som Afghanistan

 

Liten eller stor, kan diskuteres, men sjanse var der. Folk var vilige, ihvertfall de fleste

 

Kommunisme som en ideologi og statsform er en avskyelighet som hører hjemme i historien.

 

Jeg er ikke kommunist og er ikke for kommunismen heller, men skulle jeg valgt mellom en religion eller kommunisme som statsform, ville jeg valgt kommunisme UTEN å tvile et eneste sekund

 

Det er ingen av Sovjet eksperimentene i Øst-Europa som man kan definere som vellykkede og det er en grunn til at samtlige av landene prøver å få innpass i NATO og polarisere seg Vestover. De vet hva Russland er i stand til og hva det betyr å leve under den kommunistiske ideologi. Alle må være like fattige.

 

Men der er det heller ikke like ille som i Afghanistan, folk i Øst-Europa er uten tvil fattige, men folk i Afghanistan er både fattige, hjernvasket og det eneste de bryr seg om er Islam og de 72 (eller flere ) jomfruer de er "lovet" av imam eller en anen releigion misbruker.

 

Selvom jeg er for tilstedeværelse i Afghanistan, så tviler jeg på at de kan utvikle et moderne liberalt demokrati iløpet av de nærmeste to tiår.

 

Det har du rett i, Jeg er veldig redd hvis NATO og de andre smatlige landene kommer ut nå og lar Afghanere klare seg selv, da vil uten tvil den verste borgerkrig i den afghanske historie løsne seg.

 

Etter min mening er analfabetisme det storste problemet i Afghanistan og det er akkurat dette som hindrer alt fremgang mot en riktig retning. Og det gjelder selvfølgelig mange andre land også.

Endret 14. oktober 2008 av Hemat

[Janster]

Korstogene hadde en veldig fin funksjon, man kunne si mye rart om hvorledes man skulle befri Jerusalem fra slemmingene....men jeg tror Pave Urban II hadde andre planer.

 

Det slo ham en dag, at vi kriget så meget mellom hverandre, hva om vi kunne 'eksportere' disse krigerene et annet sted slik at vi kunne være i fred.

Fantastisk plan, brukt igjen av Spania etter 'reconquista' hvorledes de sendte hele hurven til 'The New World' noe som fikk fine konsekvenser for indianerene der.

 

Jeg har tilgode og inbille meg at en mann som trener for krig ønsker fred. Utover det tipper jeg at de får se lite action med mindre de blir sendt sørover.

 

Enig med poster her, Afganistan er ikke rede for demokrati, ikke i dag, og ikke om 20 år. Det sekundet Nato stikker, vil han presidenten de har der bli konvertert til president i exil mens Taliban eller hva de vil hete tar over makta.

 

Cromwell prøvde i sin tid det samme, men engelskmennene da var redde at uten konge, ville Gud straffe dem. Denne historien vil gjentas der nede, men bytt ut Gud med Allah, og Konge med Øversteprest.

 

Vennlig hilsen

Jan

Endret 15. oktober 2008 av Janster

[gust]

Jan , jeg ser ditt innlegg som veldig sarkastisk (tror jeg) og vet ikke helt hvor jeg har deg.

 

Cromwell var vel den jævligste jævel som noensinne har undertrykt det irske folket, han utslettet nesten hele byer og sendte resten til Vest-India som slaver. "To death or Connaught" var et fryktet ord i Irland og mente enten mister du jorda eller så blir du drept. Cromwell var med på å legge hele grunnlaget for undertrykkelsen av Irland som vi fremdeles ser i dag.

 

Den engelske imperialismen er vel ett grunnlag for den amerikanske imperialismen, (WASP) så vi kan vel se en sammenheng til denne diskusjonen. Imperialister og krigshissere kan aldri godtas, uansett om de kaller seg demokrater, nasjonalsosialister eller kommunister.

 

Det grunnleggende er at verden må finne en løsning på fattigdomsproblemet og underskuddet på demokrati.

Endret 15. oktober 2008 av gust