Noen som har sett Michael Moores "Sicko"?

[J@cob]

Jeg klarer ikke å ta den stigmatiserende klumpen på alvor. "Buhu, jeg skal lage en hjerteknusende film, helt til jeg får Oscar!".

[Republic3D]

Hvis man tar f.eks Fahrenheit 911 så hadde Michael moore 1500 advokater som gikk gjennom hele filmen for å se om det var NOE som var uriktig.

Det var det ikke.

 

Kilder?

 

1500 amerikanske advokater er ikke gratis.

[Mynotir]

Hvis man tar f.eks Fahrenheit 911 så hadde Michael moore 1500 advokater som gikk gjennom hele filmen for å se om det var NOE som var uriktig.

Det var det ikke.

 

Kilder?

 

1500 amerikanske advokater er ikke gratis.

Jeg tror han mente det billedlig. Det var uansett ganske mange.

 

Et amerikansk filmbudsjett er også veldig høyt.

[Republic3D]

Jeg skjønner ikke hvorfor han skulle sette 1500 advokater på en sak som 1 advokat kunne klart alene.

 

Uansett, denne diskusjonen er bare tull. Jeg gir meg.

[:utakt]

Sett denne artikkelen? Slett ikke alt i Moores filmer er så sant som det ser ut.

 

Takket være General Motors’ store bilfabrikk var Michael Moores lille hjemby, Flint, en gang et blomstrende og optimistisk samfunn. Da fabrikken stengte, gikk alt til helvete. Det er det «Roger and Me», gjennombruddsfilmen til Moore, handler om. Flint var også et naturlig sted for Melnyk og Caine å begynne tidenes portrett av hele den amerikanske venstresidens store helt. Men det ble langt fra noen hyllest.

 

- VI VAR OMTRENT fire måneder inne i produksjonen da vi begynte å ane hvor det bar. For det første var folk mye vanskeligere å få i tale enn vi trodde. Da vi kom til Flint oppdaget vi at slett ikke alle så på ham som byens store sønn. Og noen kunne også fortelle at de hadde spilt i filmen hans.

 

- Spilt?

 

- Ja, spilt. Vi reagerte på akkurat samme måte som du gjør. «Jeg spilte en nyhetsoppleser. Han skrev et manus og jeg leste det opp», var det en som betrodde oss, sier Caine.

 

Det var svært langt fra det de forventet å høre. Men etter hvert skjønte paret hvordan Moore hadde for vane å tøye sannheten. Han gikk til og med så langt at han konstruerte scener. Det gjennomgående grepet i Moores film er at han aldri får møte General motors sjef, Roger Smith. At han aldri får ham i tale, tross utallige forsøk. Det verste var da de oppdaget at Moore faktisk hadde intervjuet Smith. To ganger.

 

http://wap.db.no/magasinet/2007/10/19/515518.html

 

Sicko er sikkert en artig film, som belyser en del kritikkverdige forhold. Det er ikke dermed sagt at virkeligheten er helt som det blir framstilt i filmen.

[Lemkin]

Forskjellen mellom Afrika og USA er at USA har et helsevesen. Visstnok en som baserer seg på at den som trenger det har god økonomi men allikevel er det bedre enn ingenting. USA er også forsåvidt et rikt land som sikkert kunne ha råd til ett fullverdig helsevesen. Jeg tror bare ikke at den gjennomsnittlige amerikaner gidder å se på de positive sidene ved det og isteden se på at det kan bli høyere skatter og lignende.

 

USA er et av de landene i verden som bruker mest penger på helse.

Ser ut som at de ikke bruker nok, eller ikke på riktig måte. Det kan være det samme om de bruker 1000 milliarder eller 2000 milliarder hvis utfallet blir det samme. Amerikanere må betale skyhøye summer for å få helsehjelp.

 

Tull. USA er det landet i verden som bruker mest penger på helse både som prosentandel av BNP og på en per capita basis. De bruker mye mer enn Norge (USA har alltid brukt mer enn Norge).

 

De fleste amerikanere får enten helseforsikring via jobben (60%) eller via statlige programmer (~30%). Det er i følge wikipedia 9% som kjøper helseforsikringer individuelt (jeg har inntrykk av at de fleste tror alle amerikanere kjøper helseforsikringer individuelt). Det er ca 85% av befolkningen i USA som har helseforsikringer.

 

Det amerikanerene betaler er nesten det samme som egenandel her i Norge. De som får forsikringene sine igjennom jobb får som regel dette dekket fra jobben, i og med at arbeidsgiveren får trekke fra dette beløpet på skatten.

 

Å tro at en har peiling på USA etter å ha sett 2-3 filmer av Moore er som å tro at du vet hvordan alle foreldreløse fattig barn har det etter å ha lest Oliver Twist. Moore er en stor løgner, med en politisk agenda, og har (selvsagt) mye større "fanbase" i vestlige Europa enn han har i sitt eget hjemland.

[Republic3D]

Jeg er helt enig med Smoothie. Det er sjokkerende og trist at folk faktisk tror på det løgneren Michael Moore sier, og prøver å fremstille i sine filmer.

[Mynotir]

Forskjellen mellom Afrika og USA er at USA har et helsevesen. Visstnok en som baserer seg på at den som trenger det har god økonomi men allikevel er det bedre enn ingenting. USA er også forsåvidt et rikt land som sikkert kunne ha råd til ett fullverdig helsevesen. Jeg tror bare ikke at den gjennomsnittlige amerikaner gidder å se på de positive sidene ved det og isteden se på at det kan bli høyere skatter og lignende.

 

USA er et av de landene i verden som bruker mest penger på helse.

Ser ut som at de ikke bruker nok, eller ikke på riktig måte. Det kan være det samme om de bruker 1000 milliarder eller 2000 milliarder hvis utfallet blir det samme. Amerikanere må betale skyhøye summer for å få helsehjelp.

 

Tull. USA er det landet i verden som bruker mest penger på helse både som prosentandel av BNP og på en per capita basis. De bruker mye mer enn Norge (USA har alltid brukt mer enn Norge).

 

De fleste amerikanere får enten helseforsikring via jobben (60%) eller via statlige programmer (~30%). Det er i følge wikipedia 9% som kjøper helseforsikringer individuelt (jeg har inntrykk av at de fleste tror alle amerikanere kjøper helseforsikringer individuelt). Det er ca 85% av befolkningen i USA som har helseforsikringer.

 

Det amerikanerene betaler er nesten det samme som egenandel her i Norge. De som får forsikringene sine igjennom jobb får som regel dette dekket fra jobben, i og med at arbeidsgiveren får trekke fra dette beløpet på skatten.

 

Å tro at en har peiling på USA etter å ha sett 2-3 filmer av Moore er som å tro at du vet hvordan alle foreldreløse fattig barn har det etter å ha lest Oliver Twist. Moore er en stor løgner, med en politisk agenda, og har (selvsagt) mye større "fanbase" i vestlige Europa enn han har i sitt eget hjemland.

Hvorfor antar du at jeg tar dette kun ifra Moore's filmer? Når jeg var i USA så jeg 2 skrekkprogrammer om at man må skaffe seg helseforsikring. Har også sett Dr.Phil/Operah episoder om det. Joa, programmene viser jo ikke et 100% bilde av sannheten, men jeg tror ærlig talt ikke at så mange hadde tatt seg bryet med dette om det var 9% av befolkningen som hadde individuell forsikring. Det tviler jeg sterkt på.

 

Jeg tror jeg mistet tråden her litt. Hva har andelen av de som har helseforsikring noe med helsevesenet å gjøre? Det er jo mange av dem som har dårlige forsikringer. I et land som USA der det nærmest er pålagt å ha helseforsikring er det vel noen mindre gode forsikringselskap også. Husk også at selv om 85% har forsikring så er det faktisk FØRTIFEM MILLIONER uten. Det er 10 ganger så mange som det bor i Norge.

 

Noe av problemet er jo at amerikanere må sette lit til seg sjøl å kaste seg ut i helseforsikringsmarkedet hvor selskapene konkurrerer mot hverandre. Det er ikke alltid enkelt. Man vil jo ha et billig, og noen må ha et billig ett, som mulig men det kan jo også bety høyere risiko for at forsikringa ikke er god nok.

[Lemkin]

La meg først pressisere at jeg ikke er for det amerikanske helsesystemet, og at jeg forsvarer det fordi Mynotir kommer med feilaktige påstander.

 

Hvorfor antar du at jeg tar dette kun ifra Moore's filmer?

 

Fordi du kommer med overdrevne eksempler som skal gjenspeile helsesystemet til tre hundre millioner mennesker. Det er samme type argumentering jeg har sett Moore fremføre før.

 

Når jeg var i USA så jeg 2 skrekkprogrammer om at man må skaffe seg helseforsikring. Har også sett Dr.Phil/Operah episoder om det. Joa, programmene viser jo ikke et 100% bilde av sannheten, men jeg tror ærlig talt ikke at så mange hadde tatt seg bryet med dette om det var 9% av befolkningen som hadde individuell forsikring. Det tviler jeg sterkt på.

 

Du tviler på at det er 9% av de som har helseforsikring kjøper det individuelt? Hvorfor gjør du det?

 

Debatten handler om at det amerikanske helsesystemet er for ineffektivt. (Alt er jo relativt, det norske helsevesenet er jo en tragedie i seg selv.) Det som det krangles om er hvilke tiltak som vil gjøre helsevesenet mer effektivt, og det er mange som mener de sitter med fasiten. Vi kan jo først se på hva en er enige om i USA, nemmelig at helse må selges i form av forsikringer (noe det gjøres i Norge f.eks.). Grunnen er ganske enkel, og støttes opp med empiri. Det er få som står for de største utgiftene, og disse utgiftene er for store til at de kan betales "out-of-pocket" slik du gjør når du kjøper mat på butikken. For at alle skal kunne få tilgang til moderne medisin må derfor alle være med å betale litt - forsikringer. Problemet med forsikringer er at det i økonomisk teori ikke er særlig attraktivt for en privat aktør å tilby. Problemet heter antiseleksjon (evt negativ seleksjon), og kort sagt handler om at forsikringer vil bli dyrere og dyrere fordi sannsyneligheten for at noen vil ta ut en forsikringspremie øker, og det hele ender i at alle som ikke trenger forsikringen ender opp med å ikke ha det. Selv om forsikringsselskaper klarer å unngå dette til en viss grad i dag, så er det fortsatt et problem (jmf "20-80"-regelen, 20% står for 80% av utgiftene).

 

Så her har vi problemet. Vi må "selge helse" via forsikringer, men disse forsikringene selger seg ikke selv. I Norge har vi latt staten tvinge på oss alle forsikringer som betales over skatteseddelen. Greit nok, men vi opplever også problemer. Vi har lange helsekøer som mange dør i, vi har ikke råd til å kjøpe nytt utstyr og bruke sykehusene 100% osv. Grunnen er at når alle pengene havner i statskassa, så blir det hele en stor drakamp mellom forskjellige parter. I USA selger private aktører helseforsikringer. De har problemer med at ikke har har råd til disse forsikringene, de sliter med "insider/outsider" problematikken, og de sliter med at når den medisinske teknologien blir bedre, så øker også utgiftene for forsikringsselskapene (flere sykdommer å kurrere -> større utgifter), mens her i Norge har vi rett og slett ikke råd til å ta den i bruk. Også i USA sliter de allerede med denne politiske drakampen.

 

I USA har det lenge vært argumentert for såkalt "universial health care" (nå også støtte av Bush-administrasjonen vistnok). Dette er at det eksisterer et statlig program som gir alle en helseforsikring, slik alle andre i-land har. USA har valgt en slags mellomting mellom UHC og en frimarkedsløsning. Grunnen til at de ikke har valgt sistnevnte løsning er fordi helsetjenester er vanskelig å plassere i økonomisk teori. Hvis vi antar at det er et normalt gode, så vil markedsløsningen være hvor tilbuds- og etterspørselskurven skjærer hverandre. Men punktet vil ikke gi alle konsumentene tilgang til helsegodet, fordi det er satt en pris på det, og det vil derfor være noen som ikke har råd til godet (pluss at de som driver forsikringsselskaper må belage seg på negativ seleksjon). Men det er streke lobby- og politiske krefter for å vende mot en slik løsning, fordi en antar at en slik løsning vil være den mest effektive - for de som får tilgang til den.

 

Moore er for den første løsningen (antar jeg), UHC. Men statlig lovfestet helseforsikring til alle er ikke problemfritt, og kanskje minst like problematisk som en frimarkedsløsning. En får helsekøer, fordi en aldri kan produsere nok "helse". En får finansieringsproblemer, fordi staten har mange andre oppgaver å finansiere også. Og det er ikke sikkert at UHC er billigere for staten og befolkningen, enn hva markedsløsningen er. Du må huske at i Norge så betaler vi mye i egenandeler, og vi betaler for en god del medisin og slike ting. Selv om vi har frikortordningen som tar av toppen på dette fjellet, så bruker den gjeve nordmann mye penger på helse. Og det er utenom hvor mye skatt og avgifter vi ellers betaler. Statistisk sett, så er jo nordmenn mer syke enn amerikanere, og dette skyldes nok hvor lett vi faktisk kan ta fri fra jobben for å være syk osv. I USA mener mange at dette er en ukultur, og det er ikke så vanskelig å begrunne en slik påstand heller. I Norge har vi kortere arbeidsuker, lengre ferier og strengere arbeidsreguleringer i forhold til USA.

 

Moore prøver i sin film å vise hvor dårlig løsningen i USA er i dag, og samtidig vise to andre ting:

1) Å bevege seg mot en frimarkedsløsning er negativt.

2) Alle som har UHC har et mye bedre helsevesen.

 

Min kritikk i denne debatten handler mest mot Moore, og måten han argumenterer på. Han viser ikke til problematikken ved UHC og glorifiserer alle andre land (spesielt Kanada hvis jeg ikke husker feil) som har UHC. Han manipulerer også seeren mot den vanlige antikapitalismen ved å vise til enkelteksempler og krisemaksimering. Min kritkk mot deg er at du følger Moores fotspor, og viser liten forståelse av den faktiske situasjonen, og de argumentene for og imot.

 

Hvis du virkelig er interessert kan du lese disse to artikklene, en for UCH, og en mot.

For: The Health Care Crisis and What to Do About It

- Paul Krugman, Robin Wells

Denne tar opp mye av problematikken jeg har nevnt om negativ seleksjon.

 

Mot: Why Isn't Government Health Care the Answer?

- David Gratzer

Denne tar opp problemet med helsekøer, og argumenterer for at mangel på helseforsikring ikke er det samme som mangel på helsetjenester.

[spock84]

Har fått litt avsmak for Michael Moore etter å ha sett Manufacturing Dissent, en dokumentarfilm om Michael Moore hvor han fremstår som en uærlig, arrogant fjomp som kun er ute etter å tjene penger og promotere seg selv.

 

At det amerikanske helsevesenet er dypt urettferdig trenger vi ikke en pop-dokumentar om.. Kan hende jeg laster ned filmen og ser den, men jeg løper ikke på kino for å se den.

[^fmj]

Det er greit nok at dere sier at Moore lyver, men i denne filmen er det veldig mange vanlige mennesker som forteller sin historie. Lyver disse også?

[Lemkin]

Det er greit nok at dere sier at Moore lyver, men i denne filmen er det veldig mange vanlige mennesker som forteller sin historie. Lyver disse også?

 

I Farenheit 911 var det mange som sto frem etter å ha bli intervjuet hvor de mente at Moore hadde klippet og trikset med intervjuet slik at deres egne mening ville bli misforstått.

 

Men dette betyr jo ikke at disse menneskene nødvendigvis lyver, eller at slike situasjoner ikke er reelle. Men kan de beskrive hele helsevesenet i USA generelt? Kan du kritisere hele helsevesenet basert på noen enkelthistorier?

[Cowboystrekk]

Bra skrevet smoothie (post 29). Jeg mener den store feilen Moore gjør i filmen er å trekke frem skrekkeksemplene som om de er svært vanlige og i tillegg ikke nevne det negative med "vår" helsefinansieringsmodell. Jeg er dog enig med han i at det amerikanske helsevesenet kan ha mye å lære av f.eks den norske modellen, men måten han formidler det på ødelegger litt for budskapet. For å ta ekstremeksemplene fra hver av modellene: i Norge kan du dø i kø for kreftbehandling, mens du i USA kan bli nektet forsikring pga høy BMI\eller du må betale sykt mye (om du ikke er heldig å ha det dekket gjennom jobben.

Endret 5. november 2007 av Delavar

[Gjest medlem-82119]

I filmen fikk vi se eksempler fra retten hvor saksbehandlere hos ulike forsikringsselskap nektet å dekke livsnødvendig behandling ene og alene for å spare firmaet for utgifter.

Som en direkte konsekvens av dette døde mange mennesker, og saksbehandleren fikk bonus for å ha spart firmaet for penger.

Vi så også hvordan barn døde fordi de ble nektet behandling fodi sykehuset ikke hadde avtale med rett forsikringsselskp.

Det er ikke mange land som sender ungene for å dø på en slik måte.

Man så også hvordan prisene på livsviktig medisin hadde økt enormt, så mye at folk døde fordi de ikke hadde råd til livsnødvendige medisiner.

Ett annet problem var at det var ekstremt vanskelig å få forsikring i utgangspunktet.

En kvinne ble f.eks nektet forsikring fordi hun hadde hatt en soppinfeksjon, noe sannsynligvis alle har en eller annen gang.

 

– as reported in last Sunday’s New York Times, Moore, taking no chances, hired a veritable army of fact-checkers and has let it be known that he will unleash a similar army of legal pit bulls on anyone he feels makes libelous statements about the film and its conclusions.

 

Jeg har lest at F911 filmen ble gjennomgått av rundt 1500 advokater og fact-checkers, for å unngå mulighheten for ethvert tenkelig søksmål grunnet feilaktig info.

[Mynotir]

Hmm... Må si meg enig i alt smoothie sier. Jeg ordla meg helt feil. Unnskyld for det. Ble provosert da du mente det jeg sa er tull. Men jeg mener fortsatt at det er plagsomt å tenke på at 45 millioner amerikanere sitter uten helseforsikring når uhellet er ute.

 

Jeg tenker på Moore sine filmer som underholdning/dokumentar. Man må ta alt med en klype salt

[diskoduck]

Anbefaler boken "Markedets makt over sinnene" av Bent Sofus Tranøy, for et noenlunde mer nyansert syn på privatisering av det offentliges tjenester, som bl.a. helsevesen.

Endret 9. november 2007 av Cauldron2

[pcp160]

Det er jo helt klart at man må ta filmer som denne med en god porsjon salt og kritisk blikk. Akkurat som om man ser Brennpunkt, TV2 hjelper deg, Al Goore, og alle andre som litt desperat prøver å fortelle oss noe på tv/film. For meg har nok fascinasjonen for M. Moore avtatt en del siden Bowling for Columbine, som jeg den gang syns var både interessant, tankevekkende, morsomt satt sammen, og med en fin ironi.

Denne siste Sicko syns jeg ble litt for mye av "det gode", og litt krampeaktig slitsom på en måte. Men det har kanskje også noe med at den første M. More filmen jeg så, var noe nytt og spennende innenfor "gravende" kritisk journalistikk, denne siste var veldig forutsigbar i formen.

 

Men syns likevel den var verdt å se, og han setter jo lyset på noe som nok er høyst kritikkverdig for svært mange mennesker. Det er bare å se på forsikringsbransjen her hjemme, og hvordan de jobber for å slippe/begrense/trenere utbetalinger, så skjønner man at det fort kan bli et problem å være prisgitt disse ved sykdom. Og det er jo da de som er heldige, og har forsikringene i orden...

 

Så selv om jeg glatt innrømmer at filmene til More er ekstremt farget, blir jeg minnet om at vi har det ganske bra her når det gjelder helsevesen, tross alt.

 

Men til de av dere her som går så veldig hardt ut mot Moore. Ja han fargelegger, klipper, og har helt klart et politisk og anti Bush budskap, men har dere mer konkrett eksempler på alle løgnene?

[Ustedalen]

Egen erfaring fra helsevesenet i USA:

For rundt et år siden, mens jeg bodde i USA, merket jeg at jeg gikk rundt med hoste og sår hals i over en måned. Jeg ringte til legen på kvelden og fikk time med en gang. Legekontorene har døgnåpent, akkurat supersenteret Wallmart. Fra legen hadde tatt meg imot, undersøkt meg, diagonisert meg med en bronkittinfeksjon, og sent meg ut, så hadde det gått "hele" fem minutter. Jeg steller meg i skranken klar til å betale, men blir forklart at regningen sendes i posten på et senere tidspunkt.

Jeg får en resept på 6 tabeletter, og kommer meg til apoteket. De lager til de 6 antibiotika tabelettene mine, og jeg må betale hele $49 (300 kroner).

Etter et par måneder mottar jeg regningen fra legekontoret. Den var på hele $126 (760 kroner) for de få minuttene jeg var der inne.

 

Det er helt sykt hvor mye de tar for å komme deg til legen.

[Hopperesque]

Sant at USA er blant de landene i verden som bruker mest på helse. Problemet er at det er skeivt fordelt. 45 millioner mangler helseforsikring. Selv om disse skal ha krav på behandling blir mange avvist. De som har helseforsikring må ofte krangle med forsikringselskapet hvis de skulle bli alvorlig syke. For de med penger kan USA sikkert tilby det beste helsestellet i verden. Ikke uten grunn at H. Clinton ønsker å reformere helsesystemet hvis hun blir president.

Endret 11. november 2007 av Computerwelt

[Hopperesque]

Egen erfaring fra helsevesenet i USA:

For rundt et år siden, mens jeg bodde i USA, merket jeg at jeg gikk rundt med hoste og sår hals i over en måned. Jeg ringte til legen på kvelden og fikk time med en gang. Legekontorene har døgnåpent, akkurat supersenteret Wallmart. Fra legen hadde tatt meg imot, undersøkt meg, diagonisert meg med en bronkittinfeksjon, og sent meg ut, så hadde det gått "hele" fem minutter. Jeg steller meg i skranken klar til å betale, men blir forklart at regningen sendes i posten på et senere tidspunkt.

Jeg får en resept på 6 tabeletter, og kommer meg til apoteket. De lager til de 6 antibiotika tabelettene mine, og jeg må betale hele $49 (300 kroner).

Etter et par måneder mottar jeg regningen fra legekontoret. Den var på hele $126 (760 kroner) for de få minuttene jeg var der inne.

 

Det er helt sykt hvor mye de tar for å komme deg til legen.

Minner meg om de private legetilbudene i Norge. Det koster fort 500 kr + for 20 minutter konsultasjon. Et greit tilbud hvis man har veldig dårlig tid. Heldigvis er mesteparten av (de reseptbelagte) medisinkostnadene dekket av Staten.

 

Btw: Hadde du ikke forsikring? Må man tegne egen helseforsikring hvis man oppholder seg i utlandet, eks. i forbindelse med studier, eller holder det med en utvidet reiseforsikring?