Kristent korstog mot Schau!

[Vaio]

Det kan vi sikkert, i religions-kategorien. Bibelen kan nå ellers godt være en moralguide, den er bare ikke min. Det er jo ikke sikkert at min etiske sans er riktig. I tillegg tror jeg ikke på absolutte sannheter. Derav følger at jeg ikke tror man kan trekke almengyldige slutninger av enkelt-sitater. Bibelens generelle moralbudskap kan godt være riktig selvom enkelte av profetene eller andre av bokens figurer kommer med "lover" er utdaterte og meningsløse. Det er bare relevant dersom man tror at Bibelen i sin helhet er Guds ord og fortsatt skal tolkes bokstavlig. Det gjør ikke jeg. Det betyr ikke at man skal avvise for eksempel "den gylne regel" fordi den (også) står i bibelen.

Nei bibelen er ikke noe "god" moral guide. Det er en bok, som deilliusjonere virkeligheten, ved å mikse moral, etikk og gud.

 

 

Men jeg prøver meg for tredje gang, med det som faktisk var spørsmålet mitt:

 

Skal kristne ha ytringsfrihet? Og i så fall, skal de kunne bruke denne til å mobilisere til motstand mot Schau? Eller skal ytringsfriheten være forbeholdt de med den (i dine øyne) riktige tro og holdninger.

 

Og har vi da ytringsfrihet?

 

Geir

Og jeg prøver for 2 gang å gir et lys på svaret mitt, indirekte.

 

De kristne kan drive så mye hokus pokus som de vil, men at de angripe schau, fordi det er basert seg på en "illusjonert/vrangforestilling/delusion" fornærmelse? Det! Synes jeg er galt.

 

Samme "poeng" som at vi ikke steine folk til døden, fordi han jobber på sabbaten...

 

edit:formuleringen /litt engelsk

Endret 11. november 2007 av Vaio

[tom waits for alice]

Dette kommer an på hva du først og fremst ser på den nevnte ytringen som; en ytring eller et angrep på ytringsfriheten. Hvis man ser på den som et angrep på ytringsfriheten er denne parallelen fortsatt gyldig. Da kan man rettferdiggjøre det å kneble andres ytringsfrihet for å beskytte restens rett til å ytre seg, akkurat som man bruker vold for å hindre andre i å bruke vold. Trygghet og ytringsfrihet blir da de to godene som beskyttes, ved at man tar det ondet som faktisk truer det i bruk.

Nei, jeg er faktisk ikke enig. Det er ytringsfrihetens paradoks at den også må beskytte forsøk på å innskrenke den. På samme måte som vi ikke har meningsfrihet (eller "demokrati" i dagens overførte betydning av ordet) hvis vi ikke tillater folk å stemme for kommunistisk diktatur. Det kan selvsagt oppstå situasjoner hvor man må velge mellom to onder, vi har nok av militærdiktaturer som er fundert på det paradokset. Men det er faktisk valget: Mellom to onder.

 

Det samme gjelder for ytringsfriheten. Steffypants sa i et tidligere innlegg at "Man kan også si at det ikke går an å utnytte ytringsfriheten, da man styrker den hver gang man bruker den." Det er jeg enig i. For ytringsfriheten isolert sett finnes ikke misbruk. Det betyr ikke at alle ytringer er av det gode, det kan godt være at ytringsfriheten kolliderer med andre rettigheter eller samfunnsinteresser, og derfor må vike. For meg stopper det som for det meste andre ved privatlivets fred. Men det er en annen problemstilling. Slike andre interesser ikke medregnet kan ytringsfriheten ikke brukes som for å rettferdiggjøre sensur, mer enn hensynet til demokratiet kan brukes for å rettferdiggjøre et diktatur.

 

Dette forutsetter selvfølgelig at det virkelig er snakk om å innskrenke noen andres ytringsfrihet, og ikke bare forsøk i små skala, som det strengt tatt er snakk om i dette tilfellet.

Men jeg tror ikke det er mulig for andre enn staten å innskrenke ytringsfriheten i større skala. "Privat" sensur kan selvsagt ramme enkeltpersoner, inklusive Schau. Det er en uting, men det setter ikke ytringsfriheten som prinsipp i fare at noen ikke slipper til. Jeg får ikke sendetid på TV2 om jeg ber dem, du får ikke sendetid på TV2 om du ber dem (antar jeg). Det er ikke det samme som at TV2 angriper ytringsfriheten. Det betyr bare at vi ikke har krav på at TV2s eiere eller annonsører skal betale for talerstolen vår. Det har ikke Schau heller. Han kan akkurat som oss diskutere det her på forumet istedet.

 

Og så lenge vi og han kan ytre oss har vi ytringsfrihet i prinsippet, selv om den er begrenset i praksis. Men den dagen vi aksepterer at noen ytringer må sensureres for at andre skal få slippe uhindret frem da har vi ikke lenger ytringsfrihet i prinsippet heller. Da bedriver vi meningssensur, og det er en uting, selv om vi liker å tro at hensikten helliger middelet...

 

Her er vi enige. Så lenge forsøkene deres ikke fører fram til noe. Men hvis deres forsøk hadde endt med at Schau hadde blitt sensurert hadde jeg ikke vært det. Privat sensur er ikke det døyt bedre enn statlig, og her må man se på hvem som initierer bruddet på ytringsfriheten, og hindre dem i å gjøre det.

Om man selv eller andre lykkes eller ikke kan ikke være avgjørende for en prinsipiell holdning. Lykkes de kristne i å kneble Schau viser det at ytringsfriheten ikke står så sterkt som den burde her i landet. Men den blir ikke sterkere av at vi knebler de kristne for å la Schau få slippe til. Det gjør vi bare dersom vi gjennom handling sørger for at folk som Schau får sagt sitte samtidig som de kristne får sagt sitt. Når ytringsfriheten gjelder også for de som angriper den og fortsatt lever kan vi ta ordet i vår munn helt uten bismak...

 

Geir

[tom waits for alice]

De kristne kan drive så mye hokus pokus som de vil, men at de angripe schau, fordi det er basert seg på en "illusjonert/vrangforestilling/delusion" fornærmelse? Det! Synes jeg er galt.

Ok. Jeg tolker det som at du mener at de kristne kan drive på å være kristne - selv om det (i dine øyne) er noe tøv - men de får ikke "angripe" Schau. Mens (antar jeg) Schau godt kan angripe de kristne?

 

Har de kristne da den samme ytringsfriheten som Schau har?

 

Geir

[Kalinken]

Nei, jeg er faktisk ikke enig. Det er ytringsfrihetens paradoks at den også må beskytte forsøk på å innskrenke den. På samme måte som vi ikke har meningsfrihet (eller "demokrati" i dagens overførte betydning av ordet) hvis vi ikke tillater folk å stemme for kommunistisk diktatur. Det kan selvsagt oppstå situasjoner hvor man må velge mellom to onder, vi har nok av militærdiktaturer som er fundert på det paradokset. Men det er faktisk valget: Mellom to onder.

Ja, jeg tenkte også på dette paradokset tidligere idag, og har kommet til at jeg mener at noen rettigheter, som ytrings- og religionsfrihet, burde stå over demokratiet. I mine øyne må noen ganger tvang til for å hindre tvang, selv om det hører ulogisk ut.

 

Jeg ser at du er uenig, men kan du forklare spesifikt hvordan politi-parallelen ikke holder vann? Jeg er fortsatt åpen for å skifte mening, og vet ikke om jeg er helt enig i politi-parallelen selv. Den var egentlig skrevet fordi jeg tenkte høyt og ville teste ut om det var noen momenter jeg overså i konklusjonen.

 

Men jeg tror ikke det er mulig for andre enn staten å innskrenke ytringsfriheten i større skala. "Privat" sensur kan selvsagt ramme enkeltpersoner, inklusive Schau. Det er en uting, men det setter ikke ytringsfriheten som prinsipp i fare at noen ikke slipper til. Jeg får ikke sendetid på TV2 om jeg ber dem, du får ikke sendetid på TV2 om du ber dem (antar jeg). Det er ikke det samme som at TV2 angriper ytringsfriheten. Det betyr bare at vi ikke har krav på at TV2s eiere eller annonsører skal betale for talerstolen vår. Det har ikke Schau heller. Han kan akkurat som oss diskutere det her på forumet istedet.

Det er jo litt forskjell på å ikke komme til i havet av mennesker som har noe å si, og å bli kuttet vekk midt i en ytring på grunn av press. Jeg har heller ikke sagt noe om at TV2 må være et talerør for Gud og hvermannsen.

 

Og så lenge vi og han kan ytre oss har vi ytringsfrihet i prinsippet, selv om den er begrenset i praksis. Men den dagen vi aksepterer at noen ytringer må sensureres for at andre skal få slippe uhindret frem da har vi ikke lenger ytringsfrihet i prinsippet heller. Da bedriver vi meningssensur, og det er en uting, selv om vi liker å tro at hensikten helliger middelet...

Ytringsfriheten vår er allerede innskrenket på noen områder, så du kan si at vi allerede driver med meningssensur. Vi har både blasfemiparagrafen (som riktignok sover, men allikevel ble avvist avskaffet så sent som i 2004) og rasismeparagrafen. Bare sånn apropos.

[Pricks]

"Hvordan gjør de det?"

 

Ved å si at kristne mener ditt og kristne sier datt, da det faktisk bare er et lite mindretall av fundamentalister som gjør det.

Ved å si at kristne mener hva?

 

"Folk som er uenige med deg har ikke åpne sinn? Jesus kristus på pinne, dette blir for dumt. Kutt ut slike tåpelig personangrep og prøv å komme med noe som har substans!"

 

Påstår du at sinnet ditt er åpent?

Påstår du at sinnet DITT er åpent? Hva slags tåpelig spørsmål er det? Igjen, hold deg til sak og prøv å diskutere det istedenfor person for en gangs skyld.

 

"Jeg forholder meg til det som faktisk står i de hellige skriftene deres. Mener du at muslimer flest ikke egentlig er muslimer?"

 

Da har du ikke forstått religion. Man tolker det. Det er bare fundamentalister som leser alt ordrett. De aller fleste tar i betraktning at samfunnet har forandret seg.

Da har du problemet med at koranen i følge islam er Allahs ord, 100% perfekt. Noe som er 100% perfekt i følge selveste Gud kan man ikke ignorere.

 

 

Ved å ikke skille mellom de forskjellige gradene med religiøsitet, og å sette det som en selvfølge at en som kaller seg kristen er enig med absolutt alt som står i Bibelen, og da helst ordrett.

Det trenger man slett ikke.

 

Dette ved å f eks si at et sitat i Bibelen som kan virke rasistisk vil gjøre hele religionen slik, selv når andre ting i samme bok sier spesifikt at man ikke skal være rasistisk.

Da er religionen i beste fall selvmotsigende.

 

Alt kan leses i bibelen bare man ser etter det, når den er skrevet av feilbare mennesker og leses av feilbare mennesker (og da sannsynligvis leses det en versjon som er blitt feiltolket og feiloversatt et par ganger). Det eneste som sitter igjen med sikkerhet er bunnlinjen om å være god og tro på Jesus

Denne troen på Jesus er basert på bibelen, som du nettopp forkastet?

 

 

Men hvor står da ytringsfriheten i forhold til diskrimering og stigmatisering? Står den over eller kansje dere sidestiller den?

Hva er "diskriminering" og hva er "stigmatisering"? Er det ytringer?

 

Jeg antar at vi ser Schau på ulike måter. Jeg ser han som jeg har sett han før. En som bruker syke midler for å skaffe seg berømelse. Dere ser han som en "vitenskapsmann" som skal ta et oppgjør med Gud.

Er alle som tar et oppgjør med Gud vitenskapsmenn. Var Arnulf Øverland med "Kristendommen, den tiende landeplage" en vitenskapsmann?

[Dorian Gray]

Dette ved å f eks si at et sitat i Bibelen som kan virke rasistisk vil gjøre hele religionen slik, selv når andre ting i samme bok sier spesifikt at man ikke skal være rasistisk.

Da er religionen i beste fall selvmotsigende.

Uten tvil så kan den leses som selvmotsigende, ihvertfall hvis man ikke kan tolke den personlig slik mange ønsker å gjøre. Heldigvis er religionen mer enn boken (kristendommen er f eks ikke basert på bibelen, men omvendt), slik at en motsigelse i boken ikke gjør hele religionen ubrukelig (for de som tror, riktignok).

 

Alt kan leses i bibelen bare man ser etter det, når den er skrevet av feilbare mennesker og leses av feilbare mennesker (og da sannsynligvis leses det en versjon som er blitt feiltolket og feiloversatt et par ganger). Det eneste som sitter igjen med sikkerhet er bunnlinjen om å være god og tro på Jesus

Denne troen på Jesus er basert på bibelen, som du nettopp forkastet?

Forkastet? Jeg er ikke helt med på hva du mener her. Jeg tror riktignok ikke på den selv, men jeg klarer å komme frem til en personlig tolkning likevel.

[Red Frostraven]

En avis og en nettside oppfordrer mennesker til å boikotte annonsørene som har reklame nær og i pausene programmet på grunn av programmets innhold.

Deres mål er å gjøre programmet utilgjengelig for folk.

 

En likeverdig reaksjon mot dette må vel være å oppfordre butikker til å boikotte avisen;

Gjøre den utilgjengelig for folk.

[Vaio]

Har de kristne da den samme ytringsfriheten som Schau har?

 

Geir

La meg ta denne problemstillingen slik:

 

Jeg tro på spagettimonsteren og spagettireligionen. Du er Schau, Geir

Du begynner å spise spagetti rettforan fjeset mitt, for å synde i min religion, og ja, selvfølgelig å for å provosere "meg".

Jeg, som er en provosert anti-spagetti spiser, pga religion, går og oppfordre andre reklame, sponorer osv til å boikotte deg.

 

Nå.... Hadde dette skjedd i virkeligheten: Vil jeg, ikke du, blitt sendt til mentalsykehus. Helst lukket avdeling.

 

Så! Er det "ytringsfrihet" eller "rent psykiatrisk problem" ?

 

edit: leif

Endret 12. november 2007 av Vaio

[tom waits for alice]

Jeg ser du insisterer på å omgå spørsmålet ved å karakterisere de kristne på ulike måter. Men det er et enkelt spørsmål, som er relevant uansett hva du mener om troen deres.

 

Bør tilhengere av spaghettimonsteret ha ytringsfrihet? Bør psykiatriske pasienter?

 

Geir

[Vaio]

Nei, det er du som unngår fornuftigheten...

Bør folk med vrangforestilling har ytringsfrihet? Jada! For gudsskyld, why not?

Kan de handle ut fra det?? Hvis de kan, så synes jeg at det er greit å steine folk til døden for sabbatarbeid...

Endret 12. november 2007 av Vaio

[Mynotir]

...

"Jeg forholder meg til det som faktisk står i de hellige skriftene deres. Mener du at muslimer flest ikke egentlig er muslimer?"

 

Da har du ikke forstått religion. Man tolker det. Det er bare fundamentalister som leser alt ordrett. De aller fleste tar i betraktning at samfunnet har forandret seg.

Da har du problemet med at koranen i følge islam er Allahs ord, 100% perfekt. Noe som er 100% perfekt i følge selveste Gud kan man ikke ignorere.

 

Da har du problemet med at koranen i følge islam er Allahs ord, 100% perfekt. Noe som er 100% perfekt i følge selveste Gud kan man ikke ignorere.

 

Man KAN og man GJØR det.

Da er religionen i beste fall selvmotsigende.

 

Er enig med det. Bibelen er skrevet av mennesker.

 

Det trenger man slett ikke.

 

Det gjør man.

 

Denne troen på Jesus er basert på bibelen, som du nettopp forkastet?

 

På 300-tallet ble det bestemt hvilke bibler som skulle være de "ordentlige" biblene. De ble til de evangeliene vi har i dag (tror jeg?). Bibelen (NT) ble skrevet minst 40 år etter at Jesus var død. Til da hadde det gått på folkemunne. Selvfølgelig har den feil.

[tom waits for alice]

Nei, det er du som unngår fornuftigheten...

Bør folk med vrangforestilling har ytringsfrihet? Jada! For gudsskyld, why not?

Kan de handle ut fra det?? Hvis de kan, så synes jeg at det er greit å steine folk til døden for sabbatarbeid...

Ja, de kan opplagt handle ut fra det. Ellers hadde vi ikke hatt denne tråden. Det er jo nettop det de gjør i dette tilfellet, ved å oppfordre til annonsørboikott. Og jeg oppfatter deg slik at de bør ha ytringsfrihet, i det minste at du ikke har noe imot det. Da bør vel den oppfordringen være prinsipielt OK?

 

Hvilket bringer oss tilbake til ditt opprinnelige utsagn:

 

Nå vi først å forstått hva menes med yttringsfrihet, så tro jeg at saken om schau løser seg...

Har vi forstått hva som menes med ytringsfrihet? Du har ennå ikke sagt hva du mener med det. Vil du kanskje dele den definisjonen med oss?

 

Er vi enige om at dersom ytringsfriheten er forbeholdt noen og ikke andre, så har vi ikke ytringsfrihet? Er vi kommet dit hen at Schau bør kunne prøve dødssyndene i praksis, og at de kristne bør kunne tale ham imot, og endog oppfordre til boikott?

 

Eller er det fortsatt noe vi (jeg/du) ikke skjønner?

 

Geir

Endret 12. november 2007 av tom waits for alice

[Vaio]

Nettopp. Hva menes med ytringsfrihet?

[tom waits for alice]

Hvis du hele tiden skal besvare et spørsmål med et spørsmål kommer vi ikke videre, Vaio. Jeg spurte deg hva du mener med ytringsfrihet. Hva jeg mener om det har jeg beskrevet utførlig gjennom en rekke poster her i tråden. Du kan starte med denne: Link.

 

Nå er det din tur. Klarer du å gi oss en personlig definisjon av ytringsfrihet, hvem den skal gjelde for og hvorfor, og hvem den ikke skal gjelde for og hvorfor? Helst konkret og ikke i form av mer eller mindre relevante metaforer. Og si gjerne hvordan dette synet påvirker ditt standpunkt i den konkrete saken.

 

Geir

Endret 12. november 2007 av tom waits for alice

[cp-nilsen]

Denne saken er så dum som den kan bli

 

- Mange kristne oppfordrer til boikott av programmet. Greit nok at Schau sier "i høst dør kristendommen i Norge". Men tross alt har ikke dødssyndene til Schau noe grunnlag i Bibelen, men når kristne "overhoder" oppfordrer til boikott for å komme i avisen tror vel snart de fleste at dette faktisk har noe med kristendommen og gjøre.

 

- Samtidig blir enkelte, også i denne tråden. helt ville når kristne oppfordrer til boikott. Selv om jeg ikke er enig i den, så er det en helt normal måte å demonstrere på? Det er ikke mange som skriker når SU og AUF oppfordrer til boikott av Israelske varer. Men når de kristne demonstrerer, så "burde ikke folk med vrangforestillinger ha ytringsfrihet"? Hva slags argument er det?

[Leviath]

Forventer at redaktøren i Magazinet skriker opp mot sine trosfeller nå, han er jo en stor forkjemper for ytringsfriheten :!:

 

Selv Magazinet og herr Selbekk kan overraske positivt:

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10479

[Pricks]

Samtidig blir enkelte, også i denne tråden. helt ville når kristne oppfordrer til boikott. Selv om jeg ikke er enig i den, så er det en helt normal måte å demonstrere på?

Ja, hva så?

 

Betyr det at ikke andre kan reagere på boikotten?

 

Akkurat som kristenfanatikere har lov til å oppfordre til boikott så har andre lov til å sette i gang motaksjoner og kritisere kristenfanatikerne, og/eller bedriftene som lar kristenfanatikere styre seg.

[Gjest Bruker-95147]

Støttes! Fanatikere på begge sider må så gjerne gå etter strupen på hverandre.

[cp-nilsen]

Samtidig blir enkelte, også i denne tråden. helt ville når kristne oppfordrer til boikott. Selv om jeg ikke er enig i den, så er det en helt normal måte å demonstrere på?

Ja, hva så?

 

Betyr det at ikke andre kan reagere på boikotten?

 

Akkurat som kristenfanatikere har lov til å oppfordre til boikott så har andre lov til å sette i gang motaksjoner og kritisere kristenfanatikerne, og/eller bedriftene som lar kristenfanatikere styre seg.

Joda, for all del

Folk må jo få lov til å reagere på hva de vil. Men en boikott er en helt grei måte å demonstrere på, men enkelte her anklager dem da for å kjempe mot ytringsfriheten?

Å reagere på boikotten er selvfølgelig helt greit, men slike anklager blir jo helt bak mål.

[Vaio]

Støttes! Fanatikere på begge sider må så gjerne gå etter strupen på hverandre.

Feil svar.

Den ene er en tulling, den andre er en fanatiker