Kristent korstog mot Schau!

[Vaio]

Folk har et løs syn på begrepet: Ytringsfrihet.

Hva definere den?

Menes det at enhver har frihet til hva de vil? dvs. gå rundt å skyte andre? Spytte på andre? Røyke kannabis? Dritte midt i gaten? Hva?

 

Nå vi først å forstått hva menes med yttringsfrihet, så tro jeg at saken om schau løser seg...

Endret 11. november 2007 av Vaio

[Gjest Bruker-95147]

Trodde den friheten gjaldt ytringer, ikke handlinger?

[tom waits for alice]

Har storsamfunnet samme rett til å forhindre brudd på ytringsfriheten, som det har til å forhindre vold?

Dilemmaet er nesten det samme, men det er dog et viktig moment her:

 

I det ene tilfellet bruker vi makt for å begrense en universellt uønsket handling. (Gitt at vi antar at vold ikke er ønsket.) Maktbruk fra politiets side hindrer voldsbruk fra de som utsettes for den. Det er legitimt (så lenge maktbruken er "rimelig") fordi vi antar at den voldsbruk som hindres ikke er akseptabel og må begrenses.

 

Om vi bruker den samme begrunnelse for sensur må det likeledes være fordi vi antar at enkelte ytringer ikke er akseptable og må begrenses. Det kan godt være, men da har vi ikke lenger ytringsfrihet. Dersom vi antar at retten til den frie ytring er et gode og ikke et onde, blir sammenligningen med vold feil. Ytringsfriheten bød og skal ikke begrenses, vold bør og skal.

 

Dette dreier seg også om meningsfrihet. Vi har ingen glede av ytringsfrihet hvis den bare gis folk med de riktige meninger. Da har de ytringsfrihet i Kina, og kan like godt som gode nordmenn si at "vi forhindrer brudd på ytringsfriheten". Hvis den norske stat skal sensurere de kristne for å gi Schau muligheten til å fremme sitt budskap uhindret, så må de kinesiske myndigheter kunne sensurere sine liberale for å gi ideologene mulighet til å fremme sitt like uhindret.

 

Ytringsfrihet har ikke noe med retten til ikke å bli motsagt å gjøre. Ei heller skal noe ytring ha krav på talerstol. Jeg kan ikke kreve at andre mennesker skal være budbringere for eller finansiere mine meninger. Om jeg vil ytre noe som ingen vil være sendebud for, får jeg spikre min egen såpeboks.

 

De kristne i denne saken bryter ikke ytringsfriheten, de bruker sin til å si at de ikke vil være med å sponse andres ytringer. Storsamfunnet i denne sammenheng kan ikke forhindre brudd på ytringsfriheten ved å sensurere ytringer.

 

Og i den grad det finnes noe storsamfunn så inkluderer dey de kristne og har ikke noe med å velge side.

 

Geir

Endret 11. november 2007 av tom waits for alice

[Me sjøl]

Folk har en løs syn på begrepet: Yttringsfrihet.

Hva definere den?

Menes det at enhver har frihet til hva de vil? dvs. gå rundt å skyte andre? Spytte på andre? Røyke kannabis? Dritte midt i gaten? Hva?

 

Nå vi først å forstått hva menes med yttringsfrihet, så tro jeg at saken om schau løser seg...

Hvorfor i all verden blander du inn cannabis, driting på gaten, skyting og spytting? Dette er handlinger, og de omfattes ikke av noen ytringsfrihet.

 

Folk i Norge har ytringsfrihet, så Schau er helt på det rene med hva han gjør. Vi har også rett til å kjøpe eller ikke kjøpe hvilke produkter vi vil, og annonsere dette, så de som sier de vil boikotte utøver også bare sine rettigheter. Jeg ser ikke hvordan man kan si at man støtter folks råderett over egne handlinger og ytringer om man ikke sier seg enig i at begge parter gjør nettopp dét.

 

Å blande inn andre handlinger, slik som bruk av narkotika eller skytevåpen, bidrar kun til å utvaske et i utgangspunktet viktig begrep og konsept. Du har for vane å blande inn irrelevante ting i diskusjoner, Vaio, og det eneste det gjør er å røyklegge det opprinnelige temaet.

[Vaio]

Trodde den friheten gjaldt ytringer, ikke handlinger?

hva definere ytring?

 

Vi har også rett til å kjøpe eller ikke kjøpe hvilke produkter vi vil, og annonsere dette, så de som sier de vil boikotte utøver også bare sine rettigheter.

Så å nekte en handling, er ikke en handling?

[tom waits for alice]

Folk har en løs syn på begrepet: Yttringsfrihet.

Hva definere den?

Menes det at enhver har frihet til hva de vil? dvs. gå rundt å skyte andre? Spytte på andre? Røyke kannabis? Dritte midt i gaten? Hva?

Nå vi først å forstått hva menes med yttringsfrihet, så tro jeg at saken om schau løser seg...

Trodde den friheten gjaldt ytringer, ikke handlinger?

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

 

Som jeg sa i det første innlegget mitt: Er det en ytring å knuse vinduer? Er det en ytring å kaste kaker?

 

Geir

[Me sjøl]

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

 

Det spiller vel ingen rolle så lenge det han gjør ikke er ulovlig? (Eller er det? Jeg har ikke sett programmet.)

[Vaio]

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

Feil.

Spørsmålet er: Kan Schau ytre seg til en handling, som er ansett som synd, "kun" fra et religiøst perspektiv.

Eller i godt Norsk blir: Kan vi gjør ting som, religiøse mener er "synd", fordi de basere etikk på et fiktivt hokus pokus..

Endret 11. november 2007 av Vaio

[Gjest Bruker-95147]

Folk har en løs syn på begrepet: Yttringsfrihet.

Hva definere den?

Menes det at enhver har frihet til hva de vil? dvs. gå rundt å skyte andre? Spytte på andre? Røyke kannabis? Dritte midt i gaten? Hva?

Nå vi først å forstått hva menes med yttringsfrihet, så tro jeg at saken om schau løser seg...

Trodde den friheten gjaldt ytringer, ikke handlinger?

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

 

Som jeg sa i det første innlegget mitt: Er det en ytring å knuse vinduer? Er det en ytring å kaste kaker?

 

Geir

 

Okay, da forstår jeg det bedre, og spørsmålet er kanskje betimelig.

Jeg ser ikke helt hvordan man kan straffe noen for å underbygge ytringene sine ved å spisse disse med fysiske handlinger, relatert til budskapet som han ønsker å hamre inn.

ytringsfrihet~s|frihet rett til å uttale seg fritt, men ikke injurierende, om forhold av offentlig interesse

[tom waits for alice]

Vi har også rett til å kjøpe eller ikke kjøpe hvilke produkter vi vil, og annonsere dette, så de som sier de vil boikotte utøver også bare sine rettigheter.

Så å nekte en handling, er ikke en handling?

Jo, selvsagt er det en handling. Men den handlingen står ikke nødvendigvis i motsetning til ytringsfriheten. Derimot må individets frihet til å handle etter egne meninger være sentralt. Ytringsfriheten er som sagt ikke noe verd dersom folk ikke kan mene hva de vil. Den eneste(?) nødvendige begrensningen er at slik handling ikke går utover en annen persons eiendom eller helbred.

 

I praksis er det selvsagt ikke slik, da hadde vi ikke hatt lover som forsvarer "felleskapets" interesser og setter disse som viktigere enn individets.

 

Geir

[tom waits for alice]

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

 

Det spiller vel ingen rolle så lenge det han gjør ikke er ulovlig? (Eller er det? Jeg har ikke sett programmet.)

Nei, for meg spiller det ingen rolle. Men prinsipielt er det allikevel et dillemma i premisset "så lenge det han gjør ikke er ulovlig". Hva om vi får et KrF dominert storting i Norge, og det faktisk blir ulovlig?

 

Om det er premisset har som sagt kineserne sitt på det tørre, fordi de har gjort alle uønskede handlinger ulovlige.

 

Geir

[tom waits for alice]

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

Feil.

Spørsmålet er: Kan Schau ytre seg til en handling, som er ansett som synd, "kun" fra et religiøst perspektiv.

Eller i godt Norsk blir: Kan vi gjør ting som, religiøse mener er "synd", fordi de basere etikk på et fiktivt hokus pokus..

Så du mener at ytringer skal kunne resultere i handlinger dersom det kan rettferdiggjøres fra et etisk synspunkt?

 

Det er selvsagt en grei beskrivelse av hvordan dette faktisk fungerer, men det løser ikke det prinsipielle dillemmaet: Hvem skal bestemme hvilke etiske hvilke holdninger som er "riktige" og hvilke som er "fiktivt hokus pokus", og hvilke handlinger som derfor kan forsvares?

 

Og hvis Schau kan gjøre dette fordi han og du og andre mener at syndsbegrunnelsen er fiktig, kan da de kristne handle i mot med den begrunnelsen at den er reell? Skal det være en flertallsavgjørelse? Eller finnes det noen slags universell etikk som avgjør dette?

 

Geir

[Me sjøl]

Spørsmålet er om Schau bare ytrer seg når han utfører syndene i praksis...

 

Det spiller vel ingen rolle så lenge det han gjør ikke er ulovlig? (Eller er det? Jeg har ikke sett programmet.)

Nei, for meg spiller det ingen rolle. Men prinsipielt er det allikevel et dillemma i premisset "så lenge det han gjør ikke er ulovlig". Hva om vi får et KrF dominert storting i Norge, og det faktisk blir ulovlig?

 

Om det er premisset har som sagt kineserne sitt på det tørre, fordi de har gjort alle uønskede handlinger ulovlige.

 

Geir

Det er sant, det forutsetter at vi har et lovverk som beskytter handlinger som kanskje er uønskede for noen av en eller annen religiøs, politisk eller filosofisk overbevisning så lenge den ikke er direkte skadelig.

 

Jeg har store problemer med å se hvem som vil ta skade av Schaus handlinger utenom eventuelt han selv.

[Vaio]

Så du mener at ytringer skal kunne resultere i handlinger dersom det kan rettferdiggjøres fra et etisk synspunkt?

Absolutt!

Akkurat, som du redder et annet liv, ved å skyte en fredet Bjørn/Ulv/hai/kriminell...ja..what ever

 

Det er selvsagt en grei beskrivelse av hvordan dette faktisk fungerer, men det løser ikke det prinsipielle dillemmaet: Hvem skal bestemme hvilke etiske hvilke holdninger som er "riktige" og hvilke som er "fiktivt hokus pokus", og hvilke handlinger som derfor kan forsvares?

Etikk kommer fra moral, moral kommer fra filosofi.

Dessverre, har vi mistet, denne "kritiske funksjonen" pga religionen. Folk filosofere ikke....

 

Og hvis Schau kan gjøre dette fordi han og du og andre mener at syndsbegrunnelsen er fiktig, kan da de kristne handle i mot med den begrunnelsen at den er reell? Skal det være en flertallsavgjørelse? Eller finnes det noen slags universell etikk som avgjør dette?

La oss ta problemstillingen slik:

Vil du har steinet "noen" til døde fordi han jobbet på sabbaten?

Vil du gir bot, til en boden, som plantet forskjellige avlinger side ved side?

Vil du har drept din mor, fordi hun har på seg klær, som var sydd med flere forskjellige "garn".

 

Ja eller nei?

 

edit: formuleringer

Endret 11. november 2007 av Vaio

[tom waits for alice]

Du svarer ikke på mitt spørsmål Vaio, men stiller et motspørsmål i stedet. Svaret mitt er nei, men det løser ikke problemstillingen: Skal kristne ha ytringsfrihet? Og i så fall, skal de kunne bruke denne til å mobilisere til motstand mot Schau? Eller skal ytringsfriheten være forbeholdt de med den (i dine øyne) riktige tro og holdninger.

 

Og har vi da ytringsfrihet?

 

Geir

[Vaio]

Akkurat, du ville har svart nei, fordi din etisksans motsier det reglionen mener er "etisk riktig"

Mao: bibelen kan ikke være en moral guide.

fra dette punktet kan vi filosofere videre...

 

edit: leif

Endret 11. november 2007 av Vaio

[Kalinken]

Har storsamfunnet samme rett til å forhindre brudd på ytringsfriheten, som det har til å forhindre vold?

Dilemmaet er nesten det samme, men det er dog et viktig moment her:

 

I det ene tilfellet bruker vi makt for å begrense en universellt uønsket handling. (Gitt at vi antar at vold ikke er ønsket.) Maktbruk fra politiets side hindrer voldsbruk fra de som utsettes for den. Det er legitimt (så lenge maktbruken er "rimelig") fordi vi antar at den voldsbruk som hindres ikke er akseptabel og må begrenses.

 

Om vi bruker den samme begrunnelse for sensur må det likeledes være fordi vi antar at enkelte ytringer ikke er akseptable og må begrenses. Det kan godt være, men da har vi ikke lenger ytringsfrihet. Dersom vi antar at retten til den frie ytring er et gode og ikke et onde, blir sammenligningen med vold feil. Ytringsfriheten bød og skal ikke begrenses, vold bør og skal.

Dette kommer an på hva du først og fremst ser på den nevnte ytringen som; en ytring eller et angrep på ytringsfriheten. Hvis man ser på den som et angrep på ytringsfriheten er denne parallelen fortsatt gyldig. Da kan man rettferdiggjøre det å kneble andres ytringsfrihet for å beskytte restens rett til å ytre seg, akkurat som man bruker vold for å hindre andre i å bruke vold. Trygghet og ytringsfrihet blir da de to godene som beskyttes, ved at man tar det ondet som faktisk truer det i bruk.

 

Dette forutsetter selvfølgelig at det virkelig er snakk om å innskrenke noen andres ytringsfrihet, og ikke bare forsøk i små skala, som det strengt tatt er snakk om i dette tilfellet.

 

Dette dreier seg også om meningsfrihet. Vi har ingen glede av ytringsfrihet hvis den bare gis folk med de riktige meninger. Da har de ytringsfrihet i Kina, og kan like godt som gode nordmenn si at "vi forhindrer brudd på ytringsfriheten". Hvis den norske stat skal sensurere de kristne for å gi Schau muligheten til å fremme sitt budskap uhindret, så må de kinesiske myndigheter kunne sensurere sine liberale for å gi ideologene mulighet til å fremme sitt like uhindret.

 

Ytringsfrihet har ikke noe med retten til ikke å bli motsagt å gjøre. Ei heller skal noe ytring ha krav på talerstol. Jeg kan ikke kreve at andre mennesker skal være budbringere for eller finansiere mine meninger. Om jeg vil ytre noe som ingen vil være sendebud for, får jeg spikre min egen såpeboks.

 

De kristne i denne saken bryter ikke ytringsfriheten, de bruker sin til å si at de ikke vil være med å sponse andres ytringer. Storsamfunnet i denne sammenheng kan ikke forhindre brudd på ytringsfriheten ved å sensurere ytringer.

Her er vi enige. Så lenge forsøkene deres ikke fører fram til noe. Men hvis deres forsøk hadde endt med at Schau hadde blitt sensurert hadde jeg ikke vært det. Privat sensur er ikke det døyt bedre enn statlig, og her må man se på hvem som initierer bruddet på ytringsfriheten, og hindre dem i å gjøre det.

[tom waits for alice]

Akkurat, du ville har svart nei, fordi din etisksans motsier det reglionen mener er "etisk riktig"

Mao: Er bibelen kan ikke være en moral guide.

fra dette punktet kan vi filosofere videre...

Det kan vi sikkert, i religions-kategorien. Bibelen kan nå ellers godt være en moralguide, den er bare ikke min. Det er jo ikke sikkert at min etiske sans er riktig. I tillegg tror jeg ikke på absolutte sannheter. Derav følger at jeg ikke tror man kan trekke almengyldige slutninger av enkelt-sitater. Bibelens generelle moralbudskap kan godt være riktig selvom enkelte av profetene eller andre av bokens figurer kommer med "lover" er utdaterte og meningsløse. Det er bare relevant dersom man tror at Bibelen i sin helhet er Guds ord og fortsatt skal tolkes bokstavlig. Det gjør ikke jeg. Det betyr ikke at man skal avvise for eksempel "den gylne regel" fordi den (også) står i bibelen.

 

Men jeg prøver meg for tredje gang, med det som faktisk var spørsmålet mitt:

 

Skal kristne ha ytringsfrihet? Og i så fall, skal de kunne bruke denne til å mobilisere til motstand mot Schau? Eller skal ytringsfriheten være forbeholdt de med den (i dine øyne) riktige tro og holdninger.

 

Og har vi da ytringsfrihet?

 

Geir

[Dorian Gray]

Du svarer ikke på mitt spørsmål Vaio, men stiller et motspørsmål i stedet. Svaret mitt er nei, men det løser ikke problemstillingen: Skal kristne ha ytringsfrihet? Og i så fall, skal de kunne bruke denne til å mobilisere til motstand mot Schau? Eller skal ytringsfriheten være forbeholdt de med den (i dine øyne) riktige tro og holdninger.

 

Og har vi da ytringsfrihet?

 

Geir

Jeg ser ingenting ulovlig med det de kristne gjør, og ville ikke nektet dem det om jeg kunne. Jeg er veldig imot det de gjør, men dette er en handling som ikke er ulovlig. Derfor er det ikke kritisk om den går under ytringsfriheten eller ikke, bare den ikke bryter med loven.

[Valkyria]

Jeg synest det programmet er genialt!

er det noen som vet om det kans sees på tv2s nett-tv gratis?