Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[Juleniss1]

Flott noen tar ansvar:

http://vol.no/nyhet.asp?F=F&N=19713

 

"Dette hærverket representerer skader for nærmere 30.000 kroner, sier Endresen til VOL."

 

Flott!, Expert har utvilsomt deltatt i denne boikottet for å ikke tape kunder og penger i fra kjøpesterke kristne.

Når man er så dum at man lar seg presse av ekstremister som pålegger andre å setter Bibelen foran yttringsfrihet, så må man bare regne med upopulæritet og hærverk.

Alle får gjøre hva de vil utenom Expert?

[Evig student]

Dette var ikke en angrepsvinkel, kun et utsagn ment å fremprovosere en reaksjon. Det var dog begrunnet. Det var delen med begrunnelse jeg var ute etter, uansett utsagn bør det begrunnes.

 

At jeg valgte å legge meg på en noe krass og påståelig linje var hele vitsen, selv om jeg må si meg en smule uenig med din karakteristikk av boka til Hitchens, så har han kanksje unlatt etpar ting, som det med folketelling. Men det spiller ingen rolle i dette tilfellet da det uansett ikke var folketelling i det som vi kjenner som år null. Men det kan du ta med ham selv en gang, om du skulle ta turen til TAM 6 f.eks

 

Beklager, men denne debatten blir litt vel dillete. Flott om du i stedet for å henvise til "autoriteter" som Hitchens og senere Tam-treff, kunne jobbet litt med stoffet selv...

 

Etter en del samtaler med troende Hitchens/Dawkins/Harris-apologeter, er min konklusjon at dere tar det meste av hva disse sier for god fisk, uten å tenke selv. Det er ihvertfall vanskelig å konkludere med noe annet når jeg ser den type bruk av dem som du her har vist.

 

Hvilket er interessant, fordi det er lite som har gitt meg større tro på klassisk kristen tro enn å lese disse forfatterne og diskutere med de som har latt seg imponere av dem. Det er i det hele tatt vanskelig å ta på alvor folk som slår om seg med feil på feil, og samtidig hardnakket kritiserer andre for "overtro".

 

La meg dermed kommentere noe av hva du sier, for å utdype litt mer av hva jeg mener:

 

Hitchens har ikke "utelatt et par ting", han sprer stadig om seg med skråsikre uttalelser uten faktadekning. Å hevde noe om f.eks. Augustus som IKKE stemmer (og som får lurt deg til å bruke det her i dette forumet) viser at han ikke behersker temaet og satser på at det samme gjelder leserne. Dermed tror jeg du gjør lurt i å sjekke hans påstander før du bringer dem videre i "god tro".

 

At du snakker om "år null" antyder også at du ikke helt er på hjemmebane på dette feltet. Dette året finnes ikke i historien (det gikk fra år 1 før Kristus til år 1 etter, uten noe "år null" i mellom). Vår tidsregning stammer fra en feilkalkyle på 500-tallet, da en munk rett og slett bommet med noen år på romersk tidsregning. Dermed legger de fleste historikere (og teologer) i dag på at Jesus ble født et sted mellom 7 og 4 før vår tidsregning. Men hvorfor man skal gjøre tidsregningen til et poeng i en livssynsdebatt er altså litt pussig. Virker nesten som en slag fallitterklæring

 

Angående Michel Grant er dette et eksempel på argument fra autoritet. Gould hadde også store problemer med sosiobiologi, men faktum er at uansett om han hevdet at det ikke var bevis som lå til grunn for det som ble hevdet av andre så forskes det fortsatt på det og ting tilter mer og mer i retning av at han og andre tok feil.

 

Grant er en fagmann, i motsetning til din autoritet Hitchens. At Grant er en ateistisk historiker (og dermed ikke har noe spesielt ønske om å lande på at Jesus har eksistert) burde få det til å ringe en bjelle for deg. Men hvis du virkelig tror på det du her sier, bør du kunne vise til en eneste normal historiker som hevder det som du sier. Hvis ikke er min uærbødige konklusjon at du her opptrer funksjonelt i samme ånd som kreasjonistene. Vi snakker da om en "metode" der livssynet styrer "forskningen" uten hensyn til peer review. Man liker tanken om at Jesus ikke har eksistert og leter etter argumenter som man tror støtter dette - uten å kjenne til hvordan faghistorikere faktisk jobber.

 

Og skulle noen henvise til en slik fagperson, blir det bare besvart som du gjør med at det er et "argument fra autoritet". Jeg har diskutert nok med kreasjonister til å kjenne igjen psykologien

 

Jesus kan ha eksistert som person, men ikke i form av noe annet enn en av mange lokale stammeprofeter, alt annet vil være latterlig.

 

Dette høres her ut som et skoleeksempel på en nøytral debattant, ja Bare å forutsette at en annen konklusjon enn din er "latterlig", gir ytterst liten grunn til i det hele tatt å bry seg om hvilke argumenter du ev. senere måtte spa fram. Da mistenker vi bare at de er basert på en sterkt forutinntatt holdning .

 

Jesus

Spør du Michael Grant om dette får du nok samme svar, med utsagnet "Jesus har aldri eksistert" mener jeg at det aldri har eksistert en person med de egenskapene som ilegges Jesus i bibelen. Bare så det er klarlagt

 

Dermed har du gått veien fra "Jesus har ikke eksistert" til "Jesus har ikke gjort mirakler". Det er jo et fremskritt, men fortsatt savner jeg argumenter og ikke bare forhåndskonklusjoner.

 

Så tilbake til Schaus researchteam, det er tross alt du som påpeker at det er grove feil her og da er det ikke min jobb å påpeke hva disse feilene er

 

Jeg har i tidligere innlegg nevnt noen eksempler som du altså fortsatt ikke har kommentert. Før du gjør det, ser jeg liten grunn til å fortsette diskusjonen med en som til de grader driver med forhåndsdømming og til og med stoler på en provokatorisk journalist som Hitchens uten å tenke eller sjekke selv

Endret 17. november 2007 av Evig student

[Thlom]

Enig med Evig Student i at man ikke kan ta Hitchens seriøst. En mer arrogant og hoven provokatør har jeg aldri opplevd. Mannen har en så enorm tro på egen ufeilbarlighet at det antakeligvis har ført til enorme mengder faktafeil i bøkene hans.

[Jalla]

Du reagerte med tydelige tegn på affekt her kan jeg se, men ok, jeg legger meg flat hva "år null" og historiske fakta angår, det var en semantisk og faktasamlingsmessig glipp fra min side. men jeg har tross alt et liv ved siden av, filosofi og diverse annet er mer som en hobby å regne, jeg er, muligens ulikt deg, ikke en evig student på dette området.

Så var det min flåsete kommentar om TAM, her antok jeg, feilaktig, at du tok det som spøken det var.

 

Angående din uttalelse om apologeter så vil jeg si du fint føyer sammen folk i bås akkurat som du sikkert ikke vil en skal skyfle sammen religiøse i en bås. Det er en historie med en bjelke, splint, et øye og en bror ett sted i en eller annen bok

 

Dawkins, Hitchens og Harris får selv stå for det de sier, at de har blitt kritisert og debattert er bare naturlig, det er en rimelig artig artikkelutveksling på gang i diverse media på dette. Uansett utfall så får en i alle fall belyst religion både på godt og vondt.

 

Selv om jeg av og til kan komme med temmelig bastante påstander er jeg ikke værre enn at jeg innrømmer mine feil.

Når det gjelder religion heller jeg mer til D. Dennets syn på saken om at det bør studeres som et naturlig fenomen for å finne ut hva dens rolle er rent evolusjonært og kulturelt.

Som religion fremstår nå så er jeg helt på det rene med at den "vanlige kirkegjenger" i Norge og sannsynligvis i nordeuropa ikke utgjør en trusse, på linje med den vante moskegjenger. Fundamentalismen derimot er meget skremmende.

 

Og nei, jeg akter ikke å kommentere på det du har nevnt i tidligere innlegg fordi det er irrelevant mhp intensjonen med mitt første innlegg, nemig at alle påstander bør begrunnes. Det gjelder forøvrig alle, meg selv især, som legger frem en påstand.

Værre var det ikke.

[2ball_]

Ikke alle er synes det var like festlig: Kristent korstog mot Schau.

 

kristne må være de største idiotene på jorden!(kan skape reaksjoner, men det driter jeg en lang kabel i!)

 

Min eneste reaksjon når noen sier noe slik, er at det er et idiotisk utsagn.

 

kristne førte kortog der de systematis drap alle som ikke ville omvenne til deres tro.

 

Inntil du dokumenterer dette knyttet til korstigene, er det bare å betrakte som enda et idiotisk utsagn. Korstogene var ikke omvendelsesaksjoner.

 

konklusjon: jeg hater kristendommen(og religion generelt)!! kristne kan være greie folk, men det pleier å være noe meget galt med de!

 

Hvis grunnen til hatet er de tingene du nevner, bygger den nok stort sett heldigvis på misforståelser og karikaturer - altså er noe som kan justeres

 

som sagt blir det vanskelig å forsvare meg når det skal skrives i en liten post...

mye er feil og jeg skriver det jeg mener generelt dårlig... sorry for det, men skulle gjerne tatt en prat med "den andre siden"(igjenn sikkert dårlig formulert)

[Evig student]

Du reagerte med tydelige tegn på affekt her kan jeg se, men ok, jeg legger meg flat hva "år null" og historiske fakta angår, det var en semantisk og faktasamlingsmessig glipp fra min side. men jeg har tross alt et liv ved siden av, filosofi og diverse annet er mer som en hobby å regne, jeg er, muligens ulikt deg, ikke en evig student på dette området.

 

Granted

 

Så var det min flåsete kommentar om TAM, her antok jeg, feilaktig, at du tok det som spøken det var.

Og nei, jeg akter ikke å kommentere på det du har nevnt i tidligere innlegg fordi det er irrelevant mhp intensjonen med mitt første innlegg, nemig at alle påstander bør begrunnes. Det gjelder forøvrig alle, meg selv især, som legger frem en påstand.

Værre var det ikke.

 

Dobbeltgranted

[Evig student]

Ikke alle er synes det var like festlig: Kristent korstog mot Schau.

 

kristne må være de største idiotene på jorden!(kan skape reaksjoner, men det driter jeg en lang kabel i!)

 

Min eneste reaksjon når noen sier noe slik, er at det er et idiotisk utsagn.

 

kristne førte kortog der de systematis drap alle som ikke ville omvenne til deres tro.

 

Inntil du dokumenterer dette knyttet til korstigene, er det bare å betrakte som enda et idiotisk utsagn. Korstogene var ikke omvendelsesaksjoner.

 

konklusjon: jeg hater kristendommen(og religion generelt)!! kristne kan være greie folk, men det pleier å være noe meget galt med de!

 

Hvis grunnen til hatet er de tingene du nevner, bygger den nok stort sett heldigvis på misforståelser og karikaturer - altså er noe som kan justeres

 

som sagt blir det vanskelig å forsvare meg når det skal skrives i en liten post...

mye er feil og jeg skriver det jeg mener generelt dårlig... sorry for det, men skulle gjerne tatt en prat med "den andre siden"(igjenn sikkert dårlig formulert)

 

I grunnen litt flott tenkt om ikke annet, spør du meg. Håper det kan by seg en anledning, men det hjelper nok å gå noe roligere ut fra hoppkanten

[Pricks]

Hva med å backe opp denne retoriske generaliseringen med litt fakta?

Tror kristne på Gud (en overnaturlig skapning)? Ja? Der ser du.

 

Hvis du spør om jeg er kristen, er svaret selvsagt ja. Hvis du spør om jeg tror på overtro er svaret selvsagt nei.

Du har overtro - tro på overnaturlige ting.

 

 

Flott!, Expert har utvilsomt deltatt i denne boikottet for å ikke tape kunder og penger i fra kjøpesterke kristne.

Når man er så dum at man lar seg presse av ekstremister som pålegger andre å setter Bibelen foran yttringsfrihet, så må man bare regne med upopulæritet og hærverk.

Du mener altså at hærverk/ødeleggelse av andres eiendom kan forsvares også i dette tifellet?

[Evig student]

Hva med å backe opp denne retoriske generaliseringen med litt fakta?

Tror kristne på Gud (en overnaturlig skapning)? Ja? Der ser du.

 

Goddag mann, økseskaft. Hvorfor tar du mitt sitat ut av sammenhengen? Du kom med en retorisk generalisering som jeg ba deg backe opp med litt fakta. Hvis du ikke klarer å lese ditt eget opprinnelige innlegg, bør du heller avholde deg fra å svare.

 

Hvis du spør om jeg er kristen, er svaret selvsagt ja. Hvis du spør om jeg tror på overtro er svaret selvsagt nei.

Du har overtro - tro på overnaturlige ting.

 

Hvis den definisjonen funker for deg på privaten, så gjerne for meg. Selv foretrekker jeg å bruke begrepet slik det anvendes i religionsvitenskap og folklore-faget på universitetsnivå, for å unngå at ord som egentlig er forskjellige ender med å bety det samme og altså blir overflødige. Siden betegnelsen "overtro" kan oppfattes som nedlatende (og det selvsagt er derfor du bruker det som retorisk knep), er uttrykket stort sett forlatt i faglige kretser. Der brukes i dag begrepet folketro om det som man før kalte overtro.

 

Flott!, Expert har utvilsomt deltatt i denne boikottet for å ikke tape kunder og penger i fra kjøpesterke kristne.

Når man er så dum at man lar seg presse av ekstremister som pålegger andre å setter Bibelen foran yttringsfrihet, så må man bare regne med upopulæritet og hærverk.

Du mener altså at hærverk/ødeleggelse av andres eiendom kan forsvares også i dette tifellet?

 

Siden du kobler dette inn i samme innlegg, kan jeg vel for ordens skyld understreke at det selvsagt ikke kan forsvares.

[Simen1]

Misjonsselskapet kjøper annonseplass før Schaus dødssynder

Lurer på hva de pønsker på nå.

[Juggel]

Okey, Schau sender muligens et provoserende TV program for noen av dere, men det må da gå an å skru av? Jeg ville tro det at jo mer dere lar dere provosere, jo mer oppnår han med programmet.

En annen ting jeg har lurt litt på er hvorfor dette programmet er så forferdelig. Vi har jo gudstjenester og "TV pastoren" sendt på Tv titt og ofte. Hvorfor skal all denne svadaen (spesielt gudstjenestene) nå ut til det Norske folk?

Sitter forøvrig å flirer høyt, når det åpenbart er folk som ikke skjønner mye av ironien i "de syv dødssyndene".

Jeg kan sitere et utsagn i programmet "Jesus døde trolig ikke på korset, og religionsteoretikerne strides om tre ulike teorier: Døde i slaget om Masada - vandret videre til India/Kashmir der Thomaskristne har en kirke - døde i Jerusalem som en gammel mann".

For det første: Dette er noe de sier for å provosere

For det andre: Hvorfor skulle dette vært faktafeil som "Evig sudent" sikter til? Er det faktafeil fordi det er "bevist" i en eventyr bok full av røverhistorier kalt bibelen?

 

Hvis du "Evig student", noen gang kan komme til meg (eller noen andre for den saks skyld) med håndfaste bevis for at Jesus kunne frelse, leve til evig tid eller ble hengt på korset. Da skal jeg tro deg. Men inntill da tror jeg mer på mennesker som jobber hver dag for å finne ut mer om vår oppstandelse, enn mennesker som har støttet seg til eventyr boka i mange hundre år.

 

Jeg kan godt tro at det var en gang en mann som het Jesus og som gjorde gode gjerninger, men at han kunne frelse, neppe. Når ikke dagens kirurger/leger ikke kan redde alle liv, da skal det vel litt til at en mann som levde for noen tusen år tilbake kunne gjøre det.

[Evig student]

Okey, Schau sender muligens et provoserende TV program for noen av dere, men det må da gå an å skru av? Jeg ville tro det at jo mer dere lar dere provosere, jo mer oppnår han med programmet.

 

For "noen av dere" er nok riktig, ja. Litt avhengig av hvordan man regner er det knapt 1 % av kristne i Norge (selv om vi tar svakt i og regner med at det kun er 15 % kristne i landet, blir 20 000 underskrivere på en boikottaksjon en svært liten andel)...

 

En annen ting jeg har lurt litt på er hvorfor dette programmet er så forferdelig. Vi har jo gudstjenester og "TV pastoren" sendt på Tv titt og ofte. Hvorfor skal all denne svadaen (spesielt gudstjenestene) nå ut til det Norske folk?

 

Fordi rundt 90 % er medlem av en eller annen kristen organisasjon? Og dermed kanskje ikke oppfatter det kun som svada?

 

Sitter forøvrig å flirer høyt, når det åpenbart er folk som ikke skjønner mye av ironien i "de syv dødssyndene".

Jeg kan sitere et utsagn i programmet "Jesus døde trolig ikke på korset, og religionsteoretikerne strides om tre ulike teorier: Døde i slaget om Masada - vandret videre til India/Kashmir der Thomaskristne har en kirke - døde i Jerusalem som en gammel mann".

For det første: Dette er noe de sier for å provosere

For det andre: Hvorfor skulle dette vært faktafeil som "Evig sudent" sikter til? Er det faktafeil fordi det er "bevist" i en eventyr bok full av røverhistorier kalt bibelen?

 

Nei, det er faktafeil fordi det ikke stemmer med fakta

 

Men hvis du er uenig i det, er det bare å henvise til religionsteoretikerne som sier dette.

 

Når du synes å tro at mange skal tro at noe er "bevist" bare fordi det står i Bibelen, aner det meg at du selv ikke har studert religion eller kristen tenkning på særlig høyt teorinivå.

 

Hvis du "Evig student", noen gang kan komme til meg (eller noen andre for den saks skyld) med håndfaste bevis for at Jesus kunne frelse, leve til evig tid eller ble hengt på korset. Da skal jeg tro deg. Men inntill da tror jeg mer på mennesker som jobber hver dag for å finne ut mer om vår oppstandelse, enn mennesker som har støttet seg til eventyr boka i mange hundre år.

 

Må innrømme at jeg ikke helt forstår hvilke mennesker det er som du her sikter til, som jobber på den måten med vår oppstandelse. Det må da være en ren skrivefeil fra din side?

 

At Jesus ble "hengt" på korset er forøvrig noe av det mest sannsynlige for historikere, ref. f.eks. den norske historikeren Per-Bjarne Ravnås i sin bok om den historiske Jesus fra tidligere i år. Når det gjelder "håndfaste bevis" på evig liv og frelse, vet du godt (eller bør vite) at det er retoriske spørsmål, altså uten spesiell infprmasjonsverdi. Håndfaste bevis på slik er umulig før man faktisk har testet det. Og evig liv tar i grunnen en stund å teste.

 

Dermed er vi over på spørsmålet om dette er sannynlig eller ei, og om det er gode grunner til å tro på det. Slik jeg oppfatter mennesket er nok begge deler ganske nødvendig. Og slik jeg oppfatter Jesus, er han den eneste som kan være i stand til det.

 

Jeg kan godt tro at det var en gang en mann som het Jesus og som gjorde gode gjerninger, men at han kunne frelse, neppe. Når ikke dagens kirurger/leger ikke kan redde alle liv, da skal det vel litt til at en mann som levde for noen tusen år tilbake kunne gjøre det.

 

At du trekker inn dagens leger, antyder nok igjen at dette for deg synes å handle mer om retorikk enn refleksjon. Hvis du på ramme alvor tror at dette er et område der dagens leger kan ha noe avgjørende ord, har du meldt deg ut av diskusjonen. Jeg ser da ingen grunn til å følge den videre med deg.

 

Men, ja, jeg kan varmt støtte deg i at hvis Jesus utelukkende var en helt vanlig mann som levde for noen tusen år siden, kunne han nok langt mindre enn dagens medisinere.

Endret 19. november 2007 av Evig student

[Uknuselig]

Stå på Kristopher Schau! HIGH FIVE

[Juggel]

Jeg kan si til deg "Evig student", at jeg har studert religion og kristen mer enn nok. Kristendomstimene på grunnskolen holdt for meg.

 

Men for å være litt seriøs, så er det totalt usmakelig for meg at mange kristne vil ha programmet til Kristopher Schau tatt av luften, mens gudstjenstene kan surre og gå. Jeg bryr meg ikke om at 90 % er medlem i en kristen organisasjon. Regner med at du har tatt med Statskirken i denne statistikken, hvor mennesker blir meldt inn enten de vil eller ikke ved livets start (foreldre/eller barna selv, når de blir eldre, kan selvfølgelig melde seg ut, men det er faktisk langt fra alle som gidder det av rein latskap).

Så jeg veit ikke hvor fortrolig den prosentandelen din er.

 

Uansett så er det ytringsfrihet her i landet og folk kan i relativt stor grad gjøre som de vil. De syv dødssyndene har jeg forstått støter mange og at det er en viktig grunn til at det burde bli nektet.

MEN JEG som ikke-kristen, blir støtt av prester som sier: "du tjener herren osv, osv" og "du kommer enten til Helvete eller himmelen (grovt sett hverfall)". Hvordan kan han/hun bestemme hvem jeg "tjener"? Hvordan kan han/hun si at jeg kommer dit og dit etter døden? Jeg har respekt for troen til kristne, men da kan de (her gjelder det prestene) til gjenngjeld respektere at jeg ikke er troende og slutte med maset.

 

Blei litt off-topic her nå, men som sagt har vi ytringsfrihet her i landet og jeg må leve med prestene som støter meg og dere kristne må antagelig leve med at De syv dødssyndene fortsetter å bli sendt.

 

Til slutt. Du har rett i det "Evig student" at jeg vet meget lite om hva som står i bibelen og det kan godt hende at noe av det er sant, men når det gjelder evig liv og oppstandelse fra de døde, så har jeg pr. dags dato vanskelig for å tro det.

Jeg er ganske sikker på at jeg hadde holdt fast ved min mening om det, hvis jeg hadde lest biblen også.

[noob11]

hmm, vi har som sagt ytringsfrihet i norge. Vi har også frihet til å boikotte det vi vil.

 

så det at noen velger å bruke disse frihetene overfor et program på TV er da helt uproblematisk i mine øyne. Hvis en bedrift mener sin kundegruppe treffes best ved å reklamere til bestemte programmer så betaler de en liten ekstra sum for å få reklamen sin i nærheten av det programmet. Hvis en bedrift mener visse programmer ikke blir sett av kundegruppen sin eller gir negativ innvirkning på det kundegruppen mener om bedriften så velger den å ikke ha sin reklame i nærheten av det programmet. Jeg skjønner ikke hva som er galt med det. Det er jo ren økonomi. Du setter reklamen der du får mest for pengene, og reklamerer ikke der det kan få negativt utslag.

 

så var det underskriftskampanjer osv. Hvis en bedrift få 10000 brev om at den bør forandre noe den gjør så er det stor sannsynlighet for at den hører på det. Jeg ser ikke noe galt i det heller. Om noen andre kunder mener noe annet men ikke gidder å skrive inn så tolkes det selvsagt som likegyldighet. En aktiv kunde er bedre enn en likegyldig kunde.

 

Hvem bestemmer hvilke reklamer som skal gå hvor? jeg hørte i en debatt at det helst burde være redaksjonen som bestemte det. Det er i mine øre tullete. Så klart de som betaler for å få sendt reklame bestemmer hvor den skal gå... Om jeg sender et brev via posten så ser jeg helst at den når den tiltenkte mottaker, og ikke at posten bestemmer seg for å sende den et annet sted fordi de synes det passet best.

 

men, som sagt er jo hele debatten noe tullete. De som ikke liker et program kan jo bare la være å se på det. Jeg dropper glatt gudstjenesten på NRK

[Evig student]

Jeg kan si til deg "Evig student", at jeg har studert religion og kristen mer enn nok. Kristendomstimene på grunnskolen holdt for meg.

 

Men for å være litt seriøs, så er det totalt usmakelig for meg at mange kristne vil ha programmet til Kristopher Schau tatt av luften, mens gudstjenstene kan surre og gå. Jeg bryr meg ikke om at 90 % er medlem i en kristen organisasjon. Regner med at du har tatt med Statskirken i denne statistikken, hvor mennesker blir meldt inn enten de vil eller ikke ved livets start (foreldre/eller barna selv, når de blir eldre, kan selvfølgelig melde seg ut, men det er faktisk langt fra alle som gidder det av rein latskap).

Så jeg veit ikke hvor fortrolig den prosentandelen din er.

 

Uff, dette blir litt sånn vanskelig å svare på, uten å fornærme litt... For her virker det som om du er mer opptatt av dine egne tanker enn av å lese hva jeg faktisk skriver?

 

Hadde du gjort det, ville du sette at jeg ikke brydde med om Statskirken, men skrev at "selv om vi tar svakt i og regner med at det kun er 15 % kristne i landet, blir 20 000 underskrivere på en boikottaksjon en svært liten andel"

 

Altså regnet jeg med 15 % - ikke 90 %. Det er bare å regne etter hvor stor andel 20 000 utgjør av 15 % av Norges befolkning - det er under 5 %.

 

Uansett så er det ytringsfrihet her i landet og folk kan i relativt stor grad gjøre som de vil. De syv dødssyndene har jeg forstått støter mange og at det er en viktig grunn til at det burde bli nektet.

 

Programmet støter sikkert noen titusen, men ikke meg - eller så mange andre kristne jeg kjenner. Flere kjente kristne ledere har da også tydelig sagt at de betakker seg for den type aksjoner (Selbekk, Vårt Land etc. etc.)

 

Til slutt. Du har rett i det "Evig student" at jeg vet meget lite om hva som står i bibelen og det kan godt hende at noe av det er sant, men når det gjelder evig liv og oppstandelse fra de døde, så har jeg pr. dags dato vanskelig for å tro det.

Jeg er ganske sikker på at jeg hadde holdt fast ved min mening om det, hvis jeg hadde lest biblen også.

 

Det er ihvertfall et sunt syn at du ikke tror på noe kun fordi det står i Bibelen. Tilsvarende bør man vel ikke tro på kirke- eller kristendomskritikk, kun fordi den er kritisk

 

Selv mener jeg at det går an å tenke på f.eks. Jesu oppstandelse ut fra rimelig normale historiske kriterier. Flere har nok blitt litt overrasket da de gjorde det.

[noob11]

Selv mener jeg at det går an å tenke på f.eks. Jesu oppstandelse ut fra rimelig normale historiske kriterier. Flere har nok blitt litt overrasket da de gjorde det.

 

Omtale av Jesus som en person som har eksistert krever vel ikke mer enn feks Julius Cæsar eller andre historiske figurer.

Men, omtale om en ting som strider imot nåværende vitenskap bør vel ha noe strengere kriterier? Det er jo tross alt ganske mange milliarder mennesker som ikke har hatt noen oppstandelse, så det at 1/alle andre evt har hatt det holder ikke for å vitenskaplig forklare fenomenet. Det er en enklere teori at det ikke skjedde enn at det skjedde

[Evig student]

Selv mener jeg at det går an å tenke på f.eks. Jesu oppstandelse ut fra rimelig normale historiske kriterier. Flere har nok blitt litt overrasket da de gjorde det.

 

Omtale av Jesus som en person som har eksistert krever vel ikke mer enn feks Julius Cæsar eller andre historiske figurer.

 

Nettopp, viktig poeng.

 

Men, omtale om en ting som strider imot nåværende vitenskap bør vel ha noe strengere kriterier? Det er jo tross alt ganske mange milliarder mennesker som ikke har hatt noen oppstandelse, så det at 1/alle andre evt har hatt det holder ikke for å vitenskaplig forklare fenomenet. Det er en enklere teori at det ikke skjedde enn at det skjedde

 

Også et viktig poeng du tar opp her. For dette går rett og slett både på en vurdering av historiske muligheter og på hvilke premisser som kan og bør ligge til grunn. Avviser man på forhånd at mirakler er umulige, er enhver annen forklaring bedre, spesielt hvis miraklet er naturvitenskapelig "umulig" (noe som aldri er helt avgjort, hvis induksjonsbevis er alt man har).

 

Dermed er spørsmålet man må se på her, både hva slags univers vi kan leve i (finnes Gud?) og hva som kan ha skjedd med Jesus, historisk sett. Som den tidligere ateisten (tror nå på Gud, men er ikke kristen), filosofen Antony Flew sier det i sin nyeste bok "There is a God" (skrevet sammen med gode hjelpere, han er blitt 84 år etterhvert), er Jesu oppstandelse et av de aller mest interessante påståtte mirakler.

 

Det er derfor et ganske langt og spennende etterord i boka hans om det.

[noob11]

(for å si det enkelt)

Skal man bevise noe så pleier man å prøve å motbevise det. Går ikke det så ansees det som "bevist" inntil noen klarer å motbevise det

 

Når det gjelder jesus oppstandelse så kan det sees på som historien om atlantis. De relativt moderate variantene mener jeg. Der har vi historiske opptegnelser som støtter teorien om at atlantis kan ha eksistert. Vi har også undersøkelser gjort i nyere tid der man ikke har funnet ting man burde finne om atlantis skulle ha de egenskapene historiene forteller om. Når det kommer til jesus har vi historiske opptegnelser som støtter teorien om at jesus hadde overnaturlige evner. Det vi har undersøkt til nå har ikke gitt noen tegn på at noen kan ha de egenskapene jesus skulle ha.

 

Hvorfor skal historien om jesus behandles anderledes enn historien om atlantis? Det finnes ting man kan bruke for å bygge opp begge teoriene, mens omtrent like lite som kan bekreftes i dag.

 

Historiske kilder er greie nok for å lage en historisk oversikt (siden vi ikke har så mange andre kilder til hva som skjedde da) men funker dårlig som bevis på noe. Særlig som bevis på noe ekstraordinært.

 

Har man alt gjort seg opp en mening om hvorvidt det er en gud eller ikke så har man vel i samme åndedrag gjort seg relativt inhabil når man skal undersøke påstander om et mirakel. Ellers så får vi ta undersøkelser gjort av de som tror på gud og utsette dem for undersøkelser gjort av folk som ikke tror på gud og se hvem som klarer å bevise/motbevise hverandre

Endret 20. november 2007 av noob11

[Pricks]

Du har overtro - tro på overnaturlige ting.

Hvis den definisjonen funker for deg på privaten, så gjerne for meg.

Definisjonen fungerer i følge ordnett.no.

 

Siden betegnelsen "overtro" kan oppfattes som nedlatende

Hvilket jo er hele greia her. Det er tåpelig å tro på nissen, men Gud derimot! Men så er det like tåpelig.

 

Siden du kobler dette inn i samme innlegg, kan jeg vel for ordens skyld understreke at det selvsagt ikke kan forsvares.

Nå står det en annens navn over sitatet, så man skal være rimelig borte vekk for å ikke få med seg at det ikke var du som skrev det