Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[teflonpanne]

Igjen, jeg skrev aldri at det var et argument for at gud ikke finnes eller at du brukte det som et argument for at gud finnes. Men det var du som spurte "hva slags logikk er det?" når jeg sa noe liknende "vi har naturlige forklaringer på fenomenet, det tyder på at gud ikke har noe med det fenomenet å gjøre". På samme måte som vi har en naturlig forklaring på hvorfor lyn oppstår, så er det vel ingen som fortsatt tror at Tor er ute med hammern igjen. Hvis du syns det er lite logisk, så er vi vel uenige da.

 

Det hadde forresten vært interresant å høre hvilke logiske slutninger du trekker fra at alle religioner sier "denne religionen er den eneste sanne, alle andre tar feil" og om det er logisk at en altvitende og altelskende gud har skapt verden når du ser hvilken tilstand den er i i dag. Mens vi er inne på logikk liksom..

[Evig student]

Fortsetter her...

 

Flott om du i stedet for å stille et nytt spørsmål kunne svart på mitt.

Jeg kan ikke svare på ditt spørsmål før du svarer på mitt. Jeg spør deg om hva du mener Gud skal gjøre. Hva skal troen på Gud forklare? Eller skal det ikke være noe som helst, men bare et tomt skall som får deg til å føle deg bedre?

 

Hvis du lover å svare på mitt spørsmål, skal jeg kort svare på ditt - siden jeg ikke er redd for spørsmål. Som alle livssyn handler dette om den endelige realitet. Hva kan best forklare og eller begrunne eksistensen av universet, naturlover, naturvitenskap, rasjonalitet, kjærlighet, absolutt moral etc. etc.? Denne type spørsmål finner jeg best forklart uten tomme skall.

 

Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Religion er basert på tro uten grunnlag. Vitenskap er basert på empiriske observasjoner og forsøk.

Flott om du kunne presentert noe annet enn din egen stråmann.

Det er ikke en stråmann å presentere fakta.

 

Nei, men så gjør det da. Du har nå hatt så mange sjanser at du ikke får flere enn én til. Det får være grenser for hvor lenge jeg gidder å "debattere" med folk som ikke svarer på spørsmål og foretrekker stråmenn.

 

Det er mistenkelig for hva du "vet" om dette at du ikke oppgir noen kilder om tro og vitenskap fra en kristen vinkel som støtter deg i dette...

Man trenger ingen "kilde" for å påpeke motsetningen mellom blind tro og krav om fakta/data/observasjoner.

 

Det er svært tydelig at du ikke bruker noen kilder, ja.

 

Dersom Gud eksisterer, må det finnes bevis for dette. Gud må etterlate seg spor på en eller annen måte. Man har lett etter det i alle år uten å finne det.

Det hadde vært mer tillitsvekkende om du hadde synliggjort kjennskap til debatten om dette. "Spor" kan komme i mange farger og fasonger.

Eksisterer det, kan det observeres.

 

Akkurat som farger og fasonger, ja

 

Men dette er igjen et ganske naivt positivistisk syn. Det er interessant at du ikke er klar over at det meste som er viktig, nettopp ikke kan observeres i et laboratorium. For vi kan ikke bedrive f.eks. hverken forskning eller diskusjoner uten å bygge på en rekke ubevisbare premisser, som handler om ting som logikk (selv om man nesten kan mistenke deg for ikke å tro på eksistensen av logikk), etterprøvbarhet og etikk.

 

Spørsmålet er i det hele tatt mye mindre "observasjonene", enn tolkningene av dem. Vi lever kort sagt i et fortolket univers. Derfor er det så interessant å observere at du legger opp til at nettopp ditt utganspunkt er nøytralt, objektivt og opplagt. Uten engang å svare på spørsmål knyttet til dette, eller oppgi kilder til alle dine påstander.

[Pricks]

Datagrunnlaget viser ellers ingenting annet enn at lignende (eller "identiske") opplevelser kan induseres kunstig. Det er en logisk feil å si at hvis noe kan gå fra A til B (fra kunstig til opplevelse), har vi bevist at det ikke kan gå fra C til B (fra ekte til opplevelse).

Datagrunnlaget viser at det finnes naturalistiske forklaring på slike fenomener, og dermed er det unødvendig å bruke den logiske kortslutningen "God of the Gaps".

 

Spennende at du du avfeier uttalelser (fra linker som du brukte til å "bevise" din sak) som går stikk i strid med din konklusjon, med et kjekt "irrelevant for saken".

Det er irrelevant for poenget mitt. Følg med, er du snill.

 

Eksisterer det, kan det observeres.

Akkurat som farger og fasonger, ja

Hva mener du med det?

 

Det er interessant at du ikke er klar over at det meste som er viktig, nettopp ikke kan observeres i et laboratorium.

Nå er ikke "observere" nødvendigvis det å se på noe, men kan også være f.eks. å måle noe. Gravitasjon, for eksempel. Eller vinden. Vi ser det ikke med øyet, men vi kan måle det. Hva er det som er viktig og som ikke kan observeres? Om det er i et laboratorium eller ikke er mindre viktig. Vi kan observere stjerner selv om de ikke er i et laboratorium.

 

For vi kan ikke bedrive f.eks. hverken forskning eller diskusjoner uten å bygge på en rekke ubevisbare premisser, som handler om ting som logikk (selv om man nesten kan mistenke deg for ikke å tro på eksistensen av logikk), etterprøvbarhet og etikk.

Den vitenskapelige metode har bevist seg selv gjennom mange, mange år. Etikk er subjektivt.

 

Spørsmålet er i det hele tatt mye mindre "observasjonene", enn tolkningene av dem. Vi lever kort sagt i et fortolket univers. Derfor er det så interessant å observere at du legger opp til at nettopp ditt utganspunkt er nøytralt, objektivt og opplagt. Uten engang å svare på spørsmål knyttet til dette, eller oppgi kilder til alle dine påstander.

Dette er den vanlige leksa fra de religiøse om at vitenskapen bare er subjektiv og at det sikkert må være noe vi ikke kan forklare og bla bla bla. Vitenskapen forholder seg til fakta, rett og slett. En "fortolkning" som for eksempel kreasjonisme (istedenfor evolusjon) er basert på løgner og feilinformasjon.

 

Det er ekstra spennende å se at bruker vitenskap som støtte for din livsoppfatning - og stiller den type motspørsmål. Når du først gå så høyt og klart ut fra hoppkanten i en diskusjon om koblingen mellom vitenskap og livssyn, får du finne deg i å gjøre litt hjemmelekse. Kan du ikke sjekke med lærebøkene fra universitetet du har gått på, så du i det minste vet hvilke alternativer du har ?

Nå må du slutte å vri deg unna. Fortell meg med dine egne ord hva du mener med det.

[Abigor]

Alltid moro når Pricks går i strupen på kristne.

[Evig student]

Alltid moro når Pricks går i strupen på kristne.

Jeg har prøvd å få ham til en stund ja, godt å se at han begynner å komme i humør til å ta debatten på alvor. Han trodde tydelig at det var walkover i starten

Endret 28. november 2007 av Evig student

[Evig student]

Datagrunnlaget viser ellers ingenting annet enn at lignende (eller "identiske") opplevelser kan induseres kunstig. Det er en logisk feil å si at hvis noe kan gå fra A til B (fra kunstig til opplevelse), har vi bevist at det ikke kan gå fra C til B (fra ekte til opplevelse).

Datagrunnlaget viser at det finnes naturalistiske forklaring på slike fenomener, og dermed er det unødvendig å bruke den logiske kortslutningen "God of the Gaps".

 

Du virker nesten litt desperat etter å lage deg nye stråmenn? Kan ikke du forklare meg tydelig - med eksempler - hvor jeg har brukt GoG. Bruk gjerne mer enn 1000 ord.

 

Spennende at du du avfeier uttalelser (fra linker som du brukte til å "bevise" din sak) som går stikk i strid med din konklusjon, med et kjekt "irrelevant for saken".

Det er irrelevant for poenget mitt. Følg med, er du snill.

 

Igjen bare påstår du - uten argumenter. Hvor lenge skal du egentlig slenge ut påstander som andre skal godta i blind tro? Jeg venter spent på at du forklarer (og husk da å gjengi sitatet jeg brakte fra din link) hvorfor det er irrelevant. Bruk gjerne mer enn 1000 ord.

 

Eksisterer det, kan det observeres.

Akkurat som farger og fasonger, ja

Hva mener du med det?

 

Blant annet at du ikke har humor

Endret 28. november 2007 av Evig student

[Evig student]

Fortsetter her - hvorfor denne begrensningen i innleggslengde?

 

For vi kan ikke bedrive f.eks. hverken forskning eller diskusjoner uten å bygge på en rekke ubevisbare premisser, som handler om ting som logikk (selv om man nesten kan mistenke deg for ikke å tro på eksistensen av logikk), etterprøvbarhet og etikk.

Den vitenskapelige metode har bevist seg selv gjennom mange, mange år. Etikk er subjektivt.

 

Mens det som foregår i ditt hode ellers er objektivt?

 

Jeg har ingenting i mot den vitenskapelige metode (tvert i mot har jeg et livssyn som forankrer den og rasjonalitet i det hele tatt), men har fortsatt ikke fått svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn i et univers uten Gud, og der etikk i følge deg er noe rent subjektivt. Det finnes ikke engang noen grunnleggende rasjonalitet - vi er kun evolvert for å overleve i en mellomverden (for å hente et uttrykk fra Dawkins).

 

Dette var dermed siste sjanse - jeg konstaterer at du har gitt opp å svare på spørsmål om vitenskapssyn. Du trenger dermed ikke å bruke mer enn 1000 ord.

 

Men som en ekstraoppgave kan du kanskje til gjengjeld forklare meg hvordan en metode beviser seg selv? Det er nemlig en aldri så liten nyvinner innen vitenskapsteori. Du kan godt henvise til Kant, Popper eller Wittgenstein. For ikke å si Habermas, Kuhn eller Carnap. Bruk gjerne mer enn 1000 ord.

 

Jeg kommer ikke til å svare på det likevel, men skal notere meg det bak øret

 

Det er ekstra spennende å se at bruker vitenskap som støtte for din livsoppfatning - og stiller den type motspørsmål. Når du først gå så høyt og klart ut fra hoppkanten i en diskusjon om koblingen mellom vitenskap og livssyn, får du finne deg i å gjøre litt hjemmelekse. Kan du ikke sjekke med lærebøkene fra universitetet du har gått på, så du i det minste vet hvilke alternativer du har ?

Nå må du slutte å vri deg unna. Fortell meg med dine egne ord hva du mener med det.

 

Og dermed er det bare å himle med øynene. Det er sjelden jeg møter en "mottdebattant" som ikke engang forstår spørsmålet om vitenskapsteori og forholdet mellom vitenskap og livssyn. Jeg trodde du hadde studert dette, siden du slår så skråsikkert om deg?

Endret 28. november 2007 av Evig student

[teflonpanne]

Jeg er fortsatt spent på hva slags logiske slutninger du trekker fra spørsmålene mine siden du har så god greie på logikk..

Endret 28. november 2007 av teflonpanne

[Schnell]

Eg tykkjar heile programmet var særs umorosamt, og eg kan ikkje fatte kordan noken kan finna det skvipet underhaldande. Med tanke på kor vikitg religion er for mange er det respektlaust å hånligjera og latterlegjera ein religion som for mange er det viktigaste i livet.

[Evig student]

Igjen, jeg skrev aldri at det var et argument for at gud ikke finnes eller at du brukte det som et argument for at gud finnes. Men det var du som spurte "hva slags logikk er det?" når jeg sa noe liknende "vi har naturlige forklaringer på fenomenet, det tyder på at gud ikke har noe med det fenomenet å gjøre". På samme måte som vi har en naturlig forklaring på hvorfor lyn oppstår, så er det vel ingen som fortsatt tror at Tor er ute med hammern igjen. Hvis du syns det er lite logisk, så er vi vel uenige da.

 

Det er ikke sikkert vi er uenige (litt avhengig av hva du opplever at vi snakker om), men min observasjon er ikke at vi har "naturlige forklaringer" på alle religiøse opplevelser. Det vi har er en måte å indusere tilsvarende opplevelser på. Og så tolkninger ut fra dette.

 

For det er ingen logisk sammenheng mellom at vi kan indusere noe (farger, lyder, religiøse opplevelser (hva nå de er, jeg har så sjelden slike og har aldri basert min tro på det)) og en konklusjon som sier at dette noe dermed ikke finnes.

 

Det hadde forresten vært interresant å høre hvilke logiske slutninger du trekker fra at alle religioner sier "denne religionen er den eneste sanne, alle andre tar feil" og om det er logisk at en altvitende og altelskende gud har skapt verden når du ser hvilken tilstand den er i i dag. Mens vi er inne på logikk liksom..

 

På det første spørsmålet er min logisk slutning at enten har alle feil, eller bare én religion helt rett.

 

På det andre at det hele avhenger av hva som er Guds hensikt med å skape verden. Hvis Gud f.eks. ønsker frie skapninger som kan velge å elske hverandre og ham (eller å la være), er det ikke gitt at den beste måten å oppnå dette på er å tvinge alle - med makt og metafysikk - til å lystre ham og bare gjøre godt. Tvang til tro og kjærlighet er i det hele tatt dårers tale.

 

Dette er forøvrig en ganske så lang og stor debatt, men det begynner å bli en stund siden fagfilosofene så en nødvendig logisk motsetning mellom eksistensen av en god og allmektig Gud og en verden der det eksisterer lidelse (ref. feks. Plantingas klassiske "God, Freedom, and Evil", fra 1977 og den faglige debatten som fulgte i kjølvannet). Mitt poeng er ikke å si at Plantinga beviste det ene eller det andre, men at dette er ganske så avansert modallogikk knyttet til det som kalles for mulige verdener etc.

 

For folk flest (som meg) er dette noe enklere Enten har jeg tillit til at Gud har en hensikt med å skape en verden der jeg kan ha fri vilje (med alt hva det dessverre innebærer av fæle muligheter), eller så har jeg ikke den tilliten. De som mangler den tilliten har også en tendens til å avskrive at vi i det hele tatt har fri vilje, noe som jeg synes gir verre logiske problemer.

Endret 28. november 2007 av Evig student

[Pricks]

Kan ikke du forklare meg tydelig - med eksempler - hvor jeg har brukt GoG.

Siden du reagerer på at jeg viser til at det er naturalistiske forklaringer på såkalt "religiøse opplevelser" så må jo det bety at du tror at religiøse opplevelser faktisk skyldes at det finnes en gud, eller hva?

 

 

Det er irrelevant for poenget mitt. Følg med, er du snill.

Igjen bare påstår du - uten argumenter.

Nei, det er en faktaopplysning om hva mitt poeng var og ikke var.

 

Jeg har ingenting i mot den vitenskapelige metode (tvert i mot har jeg et livssyn som forankrer den og rasjonalitet i det hele tatt), men har fortsatt ikke fått svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn i et univers uten Gud, og der etikk i følge deg er noe rent subjektivt.

Ja, det er subjektivt, og et resultat av at vi har utviklet oss over veldig mange år som flokkdyr. En flokk med medlemmer som jobber bra sammen vil ha større suksess enn en flokk der man jobber dårlig sammen. Derfor: Vær snill mot andre, hjelp andre, osv. For lenge siden var dette nøkkelen til liv og død.

 

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener med "vitenskapsteoretisk syn" med dine egne ord. Er det fordi du slenger ut begreper du egentlig ikke vet hva betyr?

 

Men som en ekstraoppgave kan du kanskje til gjengjeld forklare meg hvordan en metode beviser seg selv?

Den har vist seg å ha praktisk nytte. Den har vist seg å faktisk virke.

[teflonpanne]

Det er ikke sikkert vi er uenige (litt avhengig av hva du opplever at vi snakker om), men min observasjon er ikke at vi har "naturlige forklaringer" på alle religiøse opplevelser. Det vi har er en måte å indusere tilsvarende opplevelser på. Og så tolkninger ut fra dette.

 

For det er ingen logisk sammenheng mellom at vi kan indusere noe (farger, lyder, religiøse opplevelser (hva nå de er, jeg har så sjelden slike og har aldri basert min tro på det)) og en konklusjon som sier at dette noe dermed ikke finnes.

Jo, vi er nok uenige. For din logikk går ut på "ja, vi har jo en naturlig forklaring på lyn, og vi kan indusere det i laboratoriumer, men vi kan jo ikke være helt sikre på at det ikke er Tor som slår med hammern når det lyner." Og det har du lov til, men jeg tror ikke det. Når vi har en naturlig forklaring tror jeg at det er det som skjer, ikke gud som har fingern med i bildet. Og burde han ikke forresten konsentrere seg om litt mer vesentlige problemer her i verden enn tilfeldige religiøse opplevelser til noen få utvalgte når han først bestemmer seg for å blande seg inn i livene våre en sjelden gang? Hva med å ta en skikkelig prat med noen av de onde menneskene som har mye makt rundt om kring istedetfor å kontakte Kristin på 40 år i Sørkedalsveien 9?

 

På det første spørsmålet er min logisk slutning at enten har alle feil, eller bare én religion helt rett.

Det er jo forsåvidt greit nok, men jeg syns det er ganske rart at du tror at akkurat kristendommen er den rette religionen. For hadde du blitt født i midtøsten hadde du vært muslim og hadde du vært født for 2000 år siden hadde du trodd på Tor og Odin. I tillegg er jo de fleste religioner grunnlagt av mennesker som hadde slike religiøse opplevelser, og det har jeg allerede sagt at jeg ikke tror har noe med gud å gjøre, så jeg konkluderer med at de bare har blitt lurt av sin egen hjerne eller løyet, og at alle religioner er feil.

 

På det andre at det hele avhenger av hva som er Guds hensikt med å skape verden. Hvis Gud f.eks. ønsker frie skapninger som kan velge å elske hverandre og ham (eller å la være), er det ikke gitt at den beste måten å oppnå dette på er å tvinge alle - med makt og metafysikk - til å lystre ham og bare gjøre godt. Tvang til tro og kjærlighet er i det hele tatt dårers tale.

 

Dette er forøvrig en ganske så lang og stor debatt, men det begynner å bli en stund siden fagfilosofene så en nødvendig logisk motsetning mellom eksistensen av en god og allmektig Gud og en verden der det eksisterer lidelse (ref. feks. Plantingas klassiske "God, Freedom, and Evil", fra 1977 og den faglige debatten som fulgte i kjølvannet). Mitt poeng er ikke å si at Plantinga beviste det ene eller det andre, men at dette er ganske så avansert modallogikk knyttet til det som kalles for mulige verdener etc.

 

For folk flest (som meg) er dette noe enklere Enten har jeg tillit til at Gud har en hensikt med å skape en verden der jeg kan ha fri vilje (med alt hva det dessverre innebærer av fæle muligheter), eller så har jeg ikke den tilliten. De som mangler den tilliten har også en tendens til å avskrive at vi i det hele tatt har fri vilje, noe som jeg synes gir verre logiske problemer.

Vel, hvis han ønsket seg det burde han vite at han ikke fikk det med menneskene, han er jo altvitende? I stedet har vi en verden hvor over halvparten lever i sult og fattigdom og til og med i de rike landene er depresjoner blitt folkesykdommer. Så med tanke på at han feilet ganske kraftig der, kan han ikke være den altelskende og altvitende guden Abrahamsreligionene snakker så varmt om.

[Evig student]

Kan ikke du forklare meg tydelig - med eksempler - hvor jeg har brukt GoG.

Siden du reagerer på at jeg viser til at det er naturalistiske forklaringer på såkalt "religiøse opplevelser" så må jo det bety at du tror at religiøse opplevelser faktisk skyldes at det finnes en gud, eller hva?

 

Når skal du lese hva jeg faktisk skriver? Jeg har for å si det enkelt "reagert" på

 

a) Din mangelfulle logikk

b) At du ikke forholder deg til hva kildene du oppga sa man kunne bruke disse undersøkelsene til å si noe om.

c) At du ikke svarer på mine prinsipielle spørsmål om ditt vitenskapssyn

d) At du ikke svarer på annet enn et lite fåtall av mine spørsmål, og da stort sett ved nedlatende kommentarer

e) At du stadig hopper over mine poenger og siterer meg høyst selektivt

 

For å nevne noe.

 

At du tolker noen undersøkelser ut fra ditt livssyn gir i det hele tatt lite informasjon. At du slutter fra det at man kan indusere (noen) "religiøse opplevelser" til det at alle slike må ha rene naturalistiske forklaringer er ingen imponerende logikk. Vi kan som nevnt en tre-fire-fem ganger rett og slett indusere opplevelser av ting som vi vet også eksisterer i virkeligheten. At du ikke tar tak i det logiske poenget, understreker at debatten for deg ikke handler om vitenskap, men om ditt eget livssyn.

 

Det er irrelevant for poenget mitt. Følg med, er du snill.

Igjen bare påstår du - uten argumenter.

Nei, det er en faktaopplysning om hva mitt poeng var og ikke var.

 

Dette er dessverre typisk for dine bidrag i denne "debatten". I stedet for å vise hvorfor det er irrelevant, med argumenter, bare gir du det som en "faktaopplysning". Som andre skal godta i blind tro. Ja, ja, deg om det.

 

Jeg har ingenting i mot den vitenskapelige metode (tvert i mot har jeg et livssyn som forankrer den og rasjonalitet i det hele tatt), men har fortsatt ikke fått svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn i et univers uten Gud, og der etikk i følge deg er noe rent subjektivt.

Ja, det er subjektivt, og et resultat av at vi har utviklet oss over veldig mange år som flokkdyr. En flokk med medlemmer som jobber bra sammen vil ha større suksess enn en flokk der man jobber dårlig sammen. Derfor: Vær snill mot andre, hjelp andre, osv. For lenge siden var dette nøkkelen til liv og død.

 

Hvis etikk som du nå har sagt flere ganger er noe rent subjektivt, betyr det at det er rent subjektivt om du bryr deg om hvorvidt andre lever eller dør. Jeg håper ikke du stiller til politisk valg på et slik livssyn.

 

Så er spørsmålet på hvilken måte rasjonalitet skiller seg ut fra etikk. I følge din virkelighetsmodell er det vanskelig å komme fra at også dette er noe "subjektivt, og et resultat av at vi har utviklet oss over veldig mange år som flokkdyr."

 

Men du mener kanskje at mens etikk er subjektivt, så er rasjonalitet i ditt ateistisk orienterte livssyn et ikke-subjektivt unntak? Som kun er et foreløpig biprodukt av en utvikling basert på hva som så langt har hatt nok overlevelsesverdi, men som har vært annerledes og vil bli annerledes og ikke egentlig kan være målestokk for noe objektivt.

 

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener med "vitenskapsteoretisk syn" med dine egne ord. Er det fordi du slenger ut begreper du egentlig ikke vet hva betyr?

 

Du tok meg der gitt

 

Det er nettopp det spørsmålet alle har stilt seg i denne tråden, etter at du har unnlatt å svare meg på dette i dine seneste fem innlegg eller noe slik

 

Men som en ekstraoppgave kan du kanskje til gjengjeld forklare meg hvordan en metode beviser seg selv?

Den har vist seg å ha praktisk nytte. Den har vist seg å faktisk virke.

 

Antok at det var det du mente, ja. I såfall forteller det oss at ditt vitenskapsteoretiske perspektiv er rent instrumentelt. Som på sin side i såfall innebærer at man ikke kan bruke vitenskap til annet enn det rent målbare, og selv der kun i et pragmatisk nytteperspektiv - "det virker". Formuleringen din viser ihvertfall at du ikke har vurdert dette spesielt nøye, siden jeg kan tolke deg i en slik retning som tydeligvis biter din egen bruk av vitenskap i denne tråden i halen.

 

Uansett viser dette ikke at metoden har "bevist seg selv" som du slo om deg med. Det er du som subjekt (altså ikke metoden selv) som står utenfor metoden og vurderer rent pragmatisk om den "virker" i.f.t. en eller annen definisjon (ikke hentet fra metoden) på hva "virke" vil si.

 

Men så lenge du ikke har vist tegn til å ane noe om vitenskapsteoretiske syn, er ikke dette en debatt jeg finner interessant å føre.

[Evig student]

Det er ikke sikkert vi er uenige (litt avhengig av hva du opplever at vi snakker om), men min observasjon er ikke at vi har "naturlige forklaringer" på alle religiøse opplevelser. Det vi har er en måte å indusere tilsvarende opplevelser på. Og så tolkninger ut fra dette.

 

For det er ingen logisk sammenheng mellom at vi kan indusere noe (farger, lyder, religiøse opplevelser (hva nå de er, jeg har så sjelden slike og har aldri basert min tro på det)) og en konklusjon som sier at dette noe dermed ikke finnes.

Jo, vi er nok uenige. For din logikk går ut på "ja, vi har jo en naturlig forklaring på lyn, og vi kan indusere det i laboratoriumer, men vi kan jo ikke være helt sikre på at det ikke er Tor som slår med hammern når det lyner." Og det har du lov til, men jeg tror ikke det. Når vi har en naturlig forklaring tror jeg at det er det som skjer, ikke gud som har fingern med i bildet.

 

Her misforstår du logikken som anvendes. Den er ikke at vi "har en logisk forklaring på", men at "vi kan indusere samme opplevelse". Hva denne induseringen så kan "forklare logisk" er et helt annet spørsmål.

 

Siden vi også kan indusere opplevelser av ting som vi vet eksisterer, er det ikke logisk å si at "siden vi kan indusere en opplevelse av X (farger, smerter, hallusinasjoner av min fetter etc.), har vi en naturlig forklaring som viser at det ikke finnes noe som helst X".

 

Den naturlige forklaringen i dette tilfellet kan brukes til å si noe om hva som forårsaket akkurat denne (induserte) opplevelsen, men ikke noe om slike opplevelser som sådan ikke også kan forårsakes av reelle fenomener (som farger, smerter, fettere eller noe åndelig).

 

Og burde han ikke forresten konsentrere seg om litt mer vesentlige problemer her i verden enn tilfeldige religiøse opplevelser til noen få utvalgte når han først bestemmer seg for å blande seg inn i livene våre en sjelden gang? Hva med å ta en skikkelig prat med noen av de onde menneskene som har mye makt rundt om kring istedetfor å kontakte Kristin på 40 år i Sørkedalsveien 9?

 

Kanskje fordi Kristin er bedre til å lytte...?

 

Ellers synes jeg det er interessant du synes å legge opp til at at religiøse opplevelser er måten Gud primært "blander seg inn". Det er i det hele tatt ganske underlig at noe som knapt er omtalt i Bibelen, plutselig løftes opp av deg og andre (til og med enkelte kristne) som det angivelig store eller eneste beviset på Guds eksistens. Jeg (og mange jeg kjenner) holder det for sant at Gud eksisterer, uten store eller mange "åndelige opplevelser" (hva nå de er). Min erfaring er tvert i mot at de som satser på slike opplevelser stort sett blir skuffet.

 

Nettopp fordi det er så opplagt at de kan induseres av stemningsbølger og taleføre predikanter, har jeg aldri vært opptatt av dem. I denne tråden har jeg kun diskutert dette rent logisk og vitenskapsteoretisk (selv om enkelte - ikke du - har vegret seg for et slik perspektiv ), siden flere har påstått at det er bevist at de utelukkende har naturlige forklaringer.

 

På det første spørsmålet er min logisk slutning at enten har alle feil, eller bare én religion helt rett.

Det er jo forsåvidt greit nok, men jeg syns det er ganske rart at du tror at akkurat kristendommen er den rette religionen. For hadde du blitt født i midtøsten hadde du vært muslim og hadde du vært født for 2000 år siden hadde du trodd på Tor og Odin. I tillegg er jo de fleste religioner grunnlagt av mennesker som hadde slike religiøse opplevelser, og det har jeg allerede sagt at jeg ikke tror har noe med gud å gjøre, så jeg konkluderer med at de bare har blitt lurt av sin egen hjerne eller løyet, og at alle religioner er feil.

 

Tvert i mot ble jeg kristen som voksen utfra en tankeprosess knyttet til både filosofiske og historiske vurderinger. Grunnen var at jeg oppdaget at kristendommen er av de få religioner som ikke baserer seg utelukkende på "opplevelser" (som forøvrig er noe som jeg har en grunnleggende mistilit til). Det er jo ellers fristende å spørre hvordan du kan vite at akkurat ditt ateistiske syn er det rette. For hadde du blitt født i Midtøsten hadde du vært muslim (eller kristen) og hadde du vært født for 1 300 år (ikke 2 000) siden hadde du trodd på Tor og Odin (hvis du hadde bodd i Norge eller Sverige).

 

På det andre at det hele avhenger av hva som er Guds hensikt med å skape verden. Hvis Gud f.eks. ønsker frie skapninger som kan velge å elske hverandre og ham (eller å la være), er det ikke gitt at den beste måten å oppnå dette på er å tvinge alle - med makt og metafysikk - til å lystre ham og bare gjøre godt. Tvang til tro og kjærlighet er i det hele tatt dårers tale.

 

Dette er forøvrig en ganske så lang og stor debatt, men det begynner å bli en stund siden fagfilosofene så en nødvendig logisk motsetning mellom eksistensen av en god og allmektig Gud og en verden der det eksisterer lidelse (ref. feks. Plantingas klassiske "God, Freedom, and Evil", fra 1977 og den faglige debatten som fulgte i kjølvannet). Mitt poeng er ikke å si at Plantinga beviste det ene eller det andre, men at dette er ganske så avansert modallogikk knyttet til det som kalles for mulige verdener etc.

 

For folk flest (som meg) er dette noe enklere Enten har jeg tillit til at Gud har en hensikt med å skape en verden der jeg kan ha fri vilje (med alt hva det dessverre innebærer av fæle muligheter), eller så har jeg ikke den tilliten. De som mangler den tilliten har også en tendens til å avskrive at vi i det hele tatt har fri vilje, noe som jeg synes gir verre logiske problemer.

Vel, hvis han ønsket seg det burde han vite at han ikke fikk det med menneskene, han er jo altvitende?

 

Her prøver du tydeligvis å svare på min enkle lille betraktning, men ikke på det jeg nevnte rundt mer filosofiske argumenter? Det er ikke veldig tillitsvekkende at du istedenfor å forsøke å sette deg inn i den mer avanserte diskusjonen rundt dette, velger å gå hardt og retorisk ut mot min enkle, lille setning?

 

Før jeg ev. utdyper mitt enklere nivå, er det nærliggende å spørre hva du mener med "det", hva var det "han ikke fikk"? Hva er i det hele tatt perspektivet ditt her?

 

I stedet har vi en verden hvor over halvparten lever i sult og fattigdom og til og med i de rike landene er depresjoner blitt folkesykdommer.

 

I stedet for hva? Hva i all verden er argumentet ditt her?

 

Så med tanke på at han feilet ganske kraftig der, kan han ikke være den altelskende og altvitende guden Abrahamsreligionee snakker så varmt om.

 

Og argumentet i forhold til mitt var?

[teflonpanne]

Her misforstår du logikken som anvendes. Den er ikke at vi "har en logisk forklaring på", men at "vi kan indusere samme opplevelse". Hva denne induseringen så kan "forklare logisk" er et helt annet spørsmål.

 

Siden vi også kan indusere opplevelser av ting som vi vet eksisterer, er det ikke logisk å si at "siden vi kan indusere en opplevelse av X (farger, smerter, hallusinasjoner av min fetter etc.), har vi en naturlig forklaring som viser at det ikke finnes noe som helst X".

 

Den naturlige forklaringen i dette tilfellet kan brukes til å si noe om hva som forårsaket akkurat denne (induserte) opplevelsen, men ikke noe om slike opplevelser som sådan ikke også kan forårsakes av reelle fenomener (som farger, smerter, fettere eller noe åndelig).

Jo, vi har en logisk forklaring. Vi vet riktignok ikke akkurat hvordan hjernen fungerer, men vi har en viss ide om hva som skjer, egoet blir helt eller delvis oppløst. Hvis gud er et reelt fenomen, som du sier er det som forårsaker dette, burde vi kunne måle han, akkurat som vi kan måle det vi oppfatter som smerter og farger. Men det kan vi ikke, og jeg konkluderer igjen med at gud ikke har noe med det å gjøre.

 

Kanskje fordi Kristin er bedre til å lytte...?

Right. Eller kan det være fordi Kristin er et irrasjonalt menneske som er styrt av følelser og et ønske om å være del av noe større?

 

Ellers synes jeg det er interessant du synes å legge opp til at at religiøse opplevelser er måten Gud primært "blander seg inn".

Har du hørt om noen andre måter han blander seg inn? Før helbredet han jo folk og gjorde vann til vin og delte elver i to og sendte engler til jorda, men det har han sluttet med. Nå titter han bare innom en gang i blandt for å gi Kristin litt mer håp.

 

Det er i det hele tatt ganske underlig at noe som knapt er omtalt i Bibelen, plutselig løftes opp av deg og andre (til og med enkelte kristne) som det angivelig store eller eneste beviset på Guds eksistens.

For det første er de fleste religioner bygget på religiøse opplevelser, enten de er spontane eller indusert av f.eks sopp. Mennesker har hatt kontakt med gud og dermed er religionen i gang. Man baserte religionen på personlige opplevelser med gud, men nå har man helt mistet disse opplevelsene som var det sentrale med hele religionen. Bibelen sier jo "kongeriket himmelen er inni deg" og snakker om en transformativ, transcendent opplevelse av den hellige ånd, så jeg syns det er ganske klart at de tidlige kristne benyttet seg av psykedeliske planter som man har bevist gir religiøse opplevelser. Men i klassisk menneskelig natur ble det innført et hierarki av prester som skulle fortelle deg hvem gud er og hva han vil for å få makt over stakkers godtroende og man mistet de personlige opplevelsene og de hellige sakramentene som gav deg opplevelsen. Det man sitter igjen med er litt saft som de kaller vin og en tørr kjeks. Please, tror du virkelig at det var dette de serverte for noen tusen år siden og hevdet at dette gjorde at du ble én med gud? Eller var det litt sterkere saker? Dette er forresten en interessant link: http://egodeath.com/EntheogenTheoryOfReligion.htm . For det andre er det du sier en løgn. Og jeg har sagt mange ganger i denne tråden nå at jeg ikke ser på dette som det store beviset for gud, men at hele denne diskusjonen om akkurat dette startet med ditt spørsmål.

 

Tvert i mot ble jeg kristen som voksen utfra en tankeprosess knyttet til både filosofiske og historiske vurderinger. Grunnen var at jeg oppdaget at kristendommen er av de få religioner som ikke baserer seg utelukkende på "opplevelser" (som forøvrig er noe som jeg har en grunnleggende mistilit til). Det er jo ellers fristende å spørre hvordan du kan vite at akkurat ditt ateistiske syn er det rette. For hadde du blitt født i Midtøsten hadde du vært muslim (eller kristen) og hadde du vært født for 1 300 år (ikke 2 000) siden hadde du trodd på Tor og Odin (hvis du hadde bodd i Norge eller Sverige).

Jeg var kristen, helt til jeg begynte å tenke og skjønte hva religion er; en stor løgn. Så da har vi gått helt motsatt vei.

 

Her prøver du tydeligvis å svare på min enkle lille betraktning, men ikke på det jeg nevnte rundt mer filosofiske argumenter? Det er ikke veldig tillitsvekkende at du istedenfor å forsøke å sette deg inn i den mer avanserte diskusjonen rundt dette, velger å gå hardt og retorisk ut mot min enkle, lille setning?

Nei, beklager at jeg ikke dro til biblioteket og lånte Pantingas klassiske fra 1977 og leste den og satte meg inn i debatten som fulgte før jeg svarte deg. Du forklarte nemlig ingen filosofiske argumenter, du refererte til en bok.

 

Før jeg ev. utdyper mitt enklere nivå, er det nærliggende å spørre hva du mener med "det", hva var det "han ikke fikk"? Hva er i det hele tatt perspektivet ditt her?

Han fikk ikke en verden hvor mennesker elsker han og hverandre.

 

I stedet for hva? Hva i all verden er argumentet ditt her?

En verden hvor mennesker velger å elske hverandre og gud.

 

Og argumentet i forhold til mitt var?

Det var ikke et argument, men en konklusjon basert på at gud er altvitende og altelskende, som bibelen sier han er.

 

Menmen, hvorfor har jeg en følelse av at dette kan fortsette i evigheter? Sånn sett er diskusjoner om religion ganske kjedelige, man kommer ingen vei uansett, bare det samme fram og tilbake, og jeg har ikke en evighet å bruke heller. Så for min del er jeg fortsatt overbevist om at religiøse opplevelser ikke har noe med gud å gjøre og jeg bryr meg lite om en diskusjon om gud finnes eller ikke. Religion er fortsatt feil og et onde for hele menneskeheten.

Endret 30. november 2007 av teflonpanne

[Evig student]

Her misforstår du logikken som anvendes. Den er ikke at vi "har en logisk forklaring på", men at "vi kan indusere samme opplevelse". Hva denne induseringen så kan "forklare logisk" er et helt annet spørsmål.

 

Siden vi også kan indusere opplevelser av ting som vi vet eksisterer, er det ikke logisk å si at "siden vi kan indusere en opplevelse av X (farger, smerter, hallusinasjoner av min fetter etc.), har vi en naturlig forklaring som viser at det ikke finnes noe som helst X".

 

Den naturlige forklaringen i dette tilfellet kan brukes til å si noe om hva som forårsaket akkurat denne (induserte) opplevelsen, men ikke noe om slike opplevelser som sådan ikke også kan forårsakes av reelle fenomener (som farger, smerter, fettere eller noe åndelig).

Jo, vi har en logisk forklaring. Vi vet riktignok ikke akkurat hvordan hjernen fungerer, men vi har en viss ide om hva som skjer, egoet blir helt eller delvis oppløst. Hvis gud er et reelt fenomen, som du sier er det som forårsaker dette, burde vi kunne måle han, akkurat som vi kan måle det vi oppfatter som smerter og farger. Men det kan vi ikke, og jeg konkluderer igjen med at gud ikke har noe med det å gjøre.

 

Det var da voldsom til mangel på logikk? Jeg snakker da ikke om noen "logisk forklaring" i det hele tatt, men om en logisk bruk av den type forskning som du og andre henviser til...

 

Men det er jo forsåvidt forsonende at du følger opp med plutselig å innføre et ekstra kriterium, altså både å kunne indusere opplevelsen og (ikke) kunne påvise den som en (naturvitenskapelig målbar) realitet i tillegg...

 

Det hele ender altså som ventet med at det ikke var disse eksperimentene i seg selv som var avgjørende, men en tolkning av dem ut fra et krav (som ikke har noe med dem å gjøre) om at Gud skal kunne "måles" (i laboratorier?). Hvilket er en helt annen debatt, knyttet opp mot den gode gamle positivismedebatten fra 60-tallet.

 

Greit nok det, men du innrømmer dermed (indirekte) at jeg har rett i at disse undersøkelsene ikke kan si noe om Guds eksistens i seg selv. Takk for det!

 

Ellers synes jeg det er interessant du synes å legge opp til at at religiøse opplevelser er måten Gud primært "blander seg inn".

Har du hørt om noen andre måter han blander seg inn? Før helbredet han jo folk og gjorde vann til vin og delte elver i to og sendte engler til jorda, men det har han sluttet med. Nå titter han bare innom en gang i blandt for å gi Kristin litt mer håp.

 

Helbredelser, omskapning av vann til vin og engler er ikke "opplevelser" i betydingen noe rent subjektivt i mitt eget hode. På samme måte finnes det også i dag en drøss av historier om at Gud gjør ting, utenom subjektive opplevelser. Dette kommenterte jeg da også tidligere, uten at du eller andre har funnet det passende å gå inn på det.

 

Så er en helt annen sak igjen (det er en masse helt andre saker i denen verden ) at heller ikke dette kan gjenskapes i laboratorium, men handler om hva folk kan fortelle at har skjedd med dem. Dermed kan det sjelden brukes til objektive bevis, kun til "personlige" for dem det gjelder.

 

Og, ja, jeg vet at det er mye bløff og kynisme blant helbredelsespredikanter. Mitt poeng er kun at "religiøse opplevelser" (altså at folk opplever noe "overnaturlig") kommer i mange farger og fasonger, og bare en del av disse kan induseres i laboratorier.

 

Det er i det hele tatt ganske underlig at noe som knapt er omtalt i Bibelen, plutselig løftes opp av deg og andre (til og med enkelte kristne) som det angivelig store eller eneste beviset på Guds eksistens.

For det første er de fleste religioner bygget på religiøse opplevelser, enten de er spontane eller indusert av f.eks sopp.

 

Hva behager? Hvilken planet befinner du deg på? F.eks. sopp?! Det høres ut som i beste fall litt småsære unntak, om du begever deg utenom enkelte stammereligioner...

 

Mennesker har hatt kontakt med gud og dermed er religionen i gang. Man baserte religionen på personlige opplevelser med gud, men nå har man helt mistet disse opplevelsene som var det sentrale med hele religionen.

 

HVor har du det fra at dette var det sentrale ved religionene? Kan du oppgi noen kilder til det? Hvilke religioner? Hvilke mennesker? Kristen tro (som vel deles av et par milliarder) handler mindre om påståtte opplevelser enn hendelser.

 

Og hvordan vet du at disse opplevelsene er borte? Du argumenterte jo nettopp med at de så lett kan gjenskapes ekseperimentelt, og til og med at noen fikk dem ved sopp...?!

 

Enten får du si at de ikke så lett kan induseres, eller at de ikke kan opnåes ved bruk av hallusinogener, eller så får du si at de faktisk fortsatt oppleves. Det er vel rett og sett slik at atskillige hundre millioner (eller hvor mange det er) religiøse lett kan vise til en og annen "opplevelse".

 

Bibelen sier jo "kongeriket himmelen er inni deg" og snakker om en transformativ, transcendent opplevelse av den hellige ånd, så jeg syns det er ganske klart at de tidlige kristne benyttet seg av psykedeliske planter som man har bevist gir religiøse opplevelser.

 

Med dette har du nok meldt deg litt ut av debatten... Ligger du på den noe eksentriske Allegro-linja stimulert av 60-tallets hippiedrømmer? Noen New Age-myter her? Hvis du finner moderne religionsforskere som støtter deg i dette, er jeg litt imponert

Endret 30. november 2007 av Evig student

[Evig student]

For det andre er det du sier en løgn. Og jeg har sagt mange ganger i denne tråden nå at jeg ikke ser på dette som det store beviset for gud, men at hele denne diskusjonen om akkurat dette startet med ditt spørsmål.

 

Du oppfattes vel ikke helt seriøs ved å betegne min kommentar som "løgn" . Likevel flott at dette ikke er noe sentralt for akkurat deg (men husk at det var andre som også brakte dette opp, tildels med lange og mange sitater slik at det ikke var enkelt å oppfatte det som annet enn sentralt for dem/han)

 

Tvert i mot ble jeg kristen som voksen utfra en tankeprosess knyttet til både filosofiske og historiske vurderinger. Grunnen var at jeg oppdaget at kristendommen er av de få religioner som ikke baserer seg utelukkende på "opplevelser" (som forøvrig er noe som jeg har en grunnleggende mistilit til). Det er jo ellers fristende å spørre hvordan du kan vite at akkurat ditt ateistiske syn er det rette. For hadde du blitt født i Midtøsten hadde du vært muslim (eller kristen) og hadde du vært født for 1 300 år (ikke 2 000) siden hadde du trodd på Tor og Odin (hvis du hadde bodd i Norge eller Sverige).

Jeg var kristen, helt til jeg begynte å tenke og skjønte hva religion er; en stor løgn. Så da har vi gått helt motsatt vei.

 

Jeg har møtt så mange kristne som ikke hadde noen spesielt gode grunner for sin tro (men kun hadde vokst opp med det, eller vært med i en ungdomsklubb eller et kor eller hva det nå var av miljø), at jeg ikke i det hele tatt er overrasket over den motsatte utviklingen. Noe annet er ikke å vente, og virker bare ærlig. Det betyr at du faktisk kan tenke over ting, hvilket man ikke kan si om alle.

 

Her prøver du tydeligvis å svare på min enkle lille betraktning, men ikke på det jeg nevnte rundt mer filosofiske argumenter? Det er ikke veldig tillitsvekkende at du istedenfor å forsøke å sette deg inn i den mer avanserte diskusjonen rundt dette, velger å gå hardt og retorisk ut mot min enkle, lille setning?

Nei, beklager at jeg ikke dro til biblioteket og lånte Pantingas klassiske fra 1977 og leste den og satte meg inn i debatten som fulgte før jeg svarte deg. Du forklarte nemlig ingen filosofiske argumenter, du refererte til en bok.

 

Beklager at jeg trodde dette var noe som interesserte deg, og ikke bare var et spill i en nettdebatt. Jeg trodde du hadde et ønske om å sette seg inn i sakene før du ga bitende, retoriske avfeininger . Da har jeg altså lært noe annet.

 

Før jeg ev. utdyper mitt enklere nivå, er det nærliggende å spørre hva du mener med "det", hva var det "han ikke fikk"? Hva er i det hele tatt perspektivet ditt her?

Han fikk ikke en verden hvor mennesker elsker han og hverandre.

 

Hvorfor skulle han få det (og hvordan uten å tvinge oss)? Det var forøvrig ikke argumentet mitt i det hele tatt. Du får sannelig lese hva andre skriver før du svarer. For ordens skyld gjentar jeg at jeg snakket om en verden der noe slik var mulig. Altså en verden der vi ikke alle er maskiner/automater.

 

Jeg nevnte ikke engang i en kvart bisetning at dette skulle være faktisk realisert av et overveldende flertall per i dag.

 

Og argumentet i forhold til mitt var?

Det var ikke et argument, men en konklusjon basert på at gud er altvitende og altelskende, som bibelen sier han er.

 

Beklager, men dette er altså filosofiske begreper som ikke finnes i Bibelen. Du har altså ikke engang lest Bibelen før du uttaler deg så sterkt? Det er ganske drøyt.

 

Men det er bra at du innrømmer at du ikke kom med noe argument.

 

Menmen, hvorfor har jeg en følelse av at dette kan fortsette i evigheter? Sånn sett er diskusjoner om religion ganske kjedelige, man kommer ingen vei uansett, bare det samme fram og tilbake, og jeg har ikke en evighet å bruke heller. Så for min del er jeg fortsatt overbevist om at religiøse opplevelser ikke har noe med gud å gjøre og jeg bryr meg lite om en diskusjon om gud finnes eller ikke. Religion er fortsatt feil og et onde for hele menneskeheten.

 

Når dette er kjeldelig, kan det nok også henge sammen med at du ikke synes villig til å gå inn i en debatt, men i stor grad serverer påstander uten argumenter eller kilder... Og det blir kjedelig i lengden - sorry to say

 

Det hele støtter nok dessverre også min erfaring med slike debatter. Når jeg forsøker med en gjennomgående rasjonalitet fordi jeg som kristen oppfatter at dette er noe helt grunnleggende i universet, ender det ofte med at debatten glir over i emosjoner, påstander og/eller manglende vilje til å sette seg inn i stoffet.

 

Om ikke annet, så bidrar den opplevelsen (som ikke er kunstig indusert) til å styrke troen på at dette for mange som ikke er kristne, handler langt mer om følelser enn fornuft

 

Så jeg tror vel at jeg også stort sett vil prioritere andre ting enn denne debatten fremover .

Endret 30. november 2007 av Evig student

[teflonpanne]

Det var da voldsom til mangel på logikk? Jeg snakker da ikke om noen "logisk forklaring" i det hele tatt, men om en logisk bruk av den type forskning som du og andre henviser til...

 

Men det er jo forsåvidt forsonende at du følger opp med plutselig å innføre et ekstra kriterium, altså både å kunne indusere opplevelsen og (ikke) kunne påvise den som en (naturvitenskapelig målbar) realitet i tillegg...

 

Det hele ender altså som ventet med at det ikke var disse eksperimentene i seg selv som var avgjørende, men en tolkning av dem ut fra et krav (som ikke har noe med dem å gjøre) om at Gud skal kunne "måles" (i laboratorier?). Hvilket er en helt annen debatt, knyttet opp mot den gode gamle positivismedebatten fra 60-tallet.

 

Greit nok det, men du innrømmer dermed (indirekte) at jeg har rett i at disse undersøkelsene ikke kan si noe om Guds eksistens i seg selv. Takk for det!

Tull. Det var du som innførte det ekstra kriteriumet da du sammenlignet de opplevelsene med opplevelsen av farge. Men logikken din er fortsatt "vi kan indusere lyn og har en forklaring, men det utelukker fortsatt ikke at det Tor som står bak." Og de holder ikke i min bok. Tor har ingenting med lyn og gjøre og gud har ingenting med religiøse opplevelser å gjøre.

 

Helbredelser, omskapning av vann til vin og engler er ikke "opplevelser" i betydingen noe rent subjektivt i mitt eget hode. På samme måte finnes det også i dag en drøss av historier om at Gud gjør ting, utenom subjektive opplevelser. Dette kommenterte jeg da også tidligere, uten at du eller andre har funnet det passende å gå inn på det.

Eh, det sa du ingenting om. "Ellers synes jeg det er interessant du synes å legge opp til at at religiøse opplevelser er måten Gud primært "blander seg inn"." Så hvordan blander han seg ellers inn? Jeg har ikke lest hele tråden men jeg husker ikke at du har nevnt noe annet.

 

 

Hva behager? Hvilken planet befinner du deg på? F.eks. sopp?! Det høres ut som i beste fall litt småsære unntak, om du begever deg utenom enkelte stammereligioner...

Jepp. Sopp gir religiøse opplevelser, og i oldtiden hadde de en haug av psykoaktive planter som i de brukte i alle mulige slags ritualer. At sopp var en av de og at noen da fikk religiøse opplevelser som igjen legger grunnlaget for religioner syns jeg ikke virker så veldig fjernt. Pluss at kristendommen er et svært lappeteppe av andre eldre hedenske religioner også.

 

HVor har du det fra at dette var det sentrale ved religionene? Kan du oppgi noen kilder til det? Hvilke religioner? Hvilke mennesker? Kristen tro (som vel deles av et par milliarder) handler mindre om påståtte opplevelser enn hendelser.

Så et intervju med en eller annen doktor, husker ikke hva. Jeg vet at kristendommen ikke handler om opplevelser i dag. Nå er det jo prester som forteller hvem gud er så dere ikke skal tenke så mye. Det betyr ikke at det alltid har vært sånn dog. Hvor tror du at de hellige sakramentene kom fra? De som symboliserer at man blir forent med gud og den hellige ånd. Kan det være fordi på den tiden så møtte du virkelig gud i form av religiøse opplevelser når du inntok sakramentene og dermed ble hellige? De var nok en sentral del av religionen da. I tillegg er det fullt av sopper i gammel kristen kunst, kan igjen henvise deg til: http://egodeath.com/EntheogenTheoryOfReligion.htm og http://www.egodeath.com/christianmushroomtrees.htm

 

Og hvordan vet du at disse opplevelsene er borte? Du argumenterte jo nettopp med at de så lett kan gjenskapes ekseperimentelt, og til og med at noen fikk dem ved sopp...?!

Som du selv sa så handler ikke kristendommen om opplevelser lenger, men det stemmer at mennesker får religiøse opplevelser fortsatt.

 

Enten får du si at de ikke så lett kan induseres, eller at de ikke kan opnåes ved bruk av hallusinogener, eller så får du si at de faktisk fortsatt oppleves. Det er vel rett og sett slik at atskillige hundre millioner (eller hvor mange det er) religiøse lett kan vise til en og annen "opplevelse".

Religiøse opplevelser kan induseres ved meditasjon, sopp og lsd og dmt osv, og sikkert noen andre måter også, og helt av seg selv, som noen opplever. Hvis du ikke har fått med deg er det denne forskningen som har vært omtalt hele tiden: http://www.forskning.no/Artikler/2006/juli/1152626048.21

 

Med dette har du nok meldt deg litt ut av debatten... Ligger du på den noe eksentriske Allegro-linja stimulert av 60-tallets hippiedrømmer? Noen New Age-myter her? Hvis du finner moderne religionsforskere som støtter deg i dette, er jeg litt imponert tongue.gif

Meldt meg ut av debatten fordi jeg tolket to linjer i bibelen? Ja, jeg gjør det nå ihvertfall. Det er jo morsomt at du ikke klarte å tolke det selv og si hva som er galt, men henviser til andre som kan tenke på det for deg, men det er begynner jo å bli et lite mønster i innleggene dine.

Endret 1. desember 2007 av teflonpanne

[teflonpanne]

Du oppfattes vel ikke helt seriøs ved å betegne min kommentar som "løgn" tongue.gif . Likevel flott at dette ikke er noe sentralt for akkurat deg (men husk at det var andre som også brakte dette opp, tildels med lange og mange sitater slik at det ikke var enkelt å oppfatte det som annet enn sentralt for dem/han) thumbup.gif

Hvorfor ikke? Jeg har forklart deg nå minst 3 ganger i denne tråden at jeg ikke ser på dette som det store beviset for guds eksistens eller ikke, likevel fortsetter du å si det. Altså lyver du.

 

Beklager at jeg trodde dette var noe som interesserte deg, og ikke bare var et spill i en nettdebatt. Jeg trodde du hadde et ønske om å sette seg inn i sakene før du ga bitende, retoriske avfeininger nupe.gif . Da har jeg altså lært noe annet.

Slutt å kom med sånn vås. Du kan ikke referere til en jævla bok og forvente at jeg skal lese den før jeg svarer deg. Da får du legge fram argumentet på en kort lettfattelig måte eller ikke nevne det.

 

Hvorfor skulle han få det (og hvordan uten å tvinge oss)? Det var forøvrig ikke argumentet mitt i det hele tatt. Du får sannelig lese hva andre skriver før du svarer. For ordens skyld gjentar jeg at jeg snakket om en verden der noe slik var mulig. Altså en verden der vi ikke alle er maskiner/automater.

Så hvorfor lage oss da? For å tilfredsstille sin egen syke perverse humor?

 

Beklager, men dette er altså filosofiske begreper som ikke finnes i Bibelen. Du har altså ikke engang lest Bibelen før du uttaler deg så sterkt? Det er ganske drøyt.

Så bibelen sier ikke at gud elsker alle og vet alt?

 

Men det er bra at du innrømmer at du ikke kom med noe argument.

Hvorfor skulle jeg innrømme det når jeg kom med en konklusjon? Vet du ikke forskjellen eller er det en stråmann?

 

Når dette er kjeldelig, kan det nok også henge sammen med at du ikke synes villig til å gå inn i en debatt, men i stor grad serverer påstander uten argumenter eller kilder... Og det blir kjedelig i lengden - sorry to say no.gif

Stopp disse løgnene dine.

 

Det hele støtter nok dessverre også min erfaring med slike debatter. Når jeg forsøker med en gjennomgående rasjonalitet fordi jeg som kristen oppfatter at dette er noe helt grunnleggende i universet, ender det ofte med at debatten glir over i emosjoner, påstander og/eller manglende vilje til å sette seg inn i stoffet.

 

Om ikke annet, så bidrar den opplevelsen (som ikke er kunstig indusert) til å styrke troen på at dette for mange som ikke er kristne, handler langt mer om følelser enn fornuft hmm.gif

Så du tror du bare kan referere til bøker i hytt og gevær og når man ikke leser de skylder du på manglende vilje? Sannheten er nok heller at du bare slenger de ut der for du vet at ingen kommer til å lese de, så du kan bruke det argumentet. Akkurat som du ikke klarer å forklare pricks hva du mener med et vitenskapsteoritisk syn (som jeg også lurer på hva er for noe) og så skylder på hans manglende kunnskap og evne til å sette seg inn i ting. Det er en feig argumentasjonsteknikk og du gjør alt du nettopp beskyldte meg for. Hvis du ikke klarer å forklare folk ting uten at du må henvise til milevis med lesestoff så får du heller la vær.

 

Så jeg tror vel at jeg også stort sett vil prioritere andre ting enn denne debatten fremover hmm2.gif .

Jepp, hejdå.

[Pricks]

Når skal du lese hva jeg faktisk skriver? Jeg har for å si det enkelt "reagert" på

 

a) Din mangelfulle logikk

Neppe. Det er heller du som forkaster fakta med vilje.

 

b) At du ikke forholder deg til hva kildene du oppga sa man kunne bruke disse undersøkelsene til å si noe om.

Det er feil. Disse undersøkelsene viser at "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturalistiske årsaker, noe som gjør at man ikke kan bruke disse som "bevis" for Gud.

 

At du tolker noen undersøkelser ut fra ditt livssyn gir i det hele tatt lite informasjon. At du slutter fra det at man kan indusere (noen) "religiøse opplevelser" til det at alle slike må ha rene naturalistiske forklaringer er ingen imponerende logikk.

Nå er det ikke det som er poenget heller, men så er ikke du så interessert i å få med deg hva jeg faktisk snakker om. Det handler nemlig om at "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturalistiske årsaker, noe som gjør at man ikke kan bruke disse som "bevis" for Gud.

 

Hvis etikk som du nå har sagt flere ganger er noe rent subjektivt, betyr det at det er rent subjektivt om du bryr deg om hvorvidt andre lever eller dør.

Selvsagt. Min familie er viktigere for deg enn din familie. Samtidig vil jeg tro og håpe at du synes din egen familie er viktigere enn min familie.

 

Som på sin side i såfall innebærer at man ikke kan bruke vitenskap til annet enn det rent målbare, og selv der kun i et pragmatisk nytteperspektiv - "det virker".

Det er helt riktig at vitenskap kun forholder seg til det naturalistiske. Det overnaturlige har ingenting med vitenskapen å gjøre, men er derimot det diametralt motsatte av vitenskap (det ene er basert på kunnskap, det andre på mangel på kunnskap). Og alt som eksisterer kan observeres/måles, ja.

 

Formuleringen din viser ihvertfall at du ikke har vurdert dette spesielt nøye, siden jeg kan tolke deg i en slik retning som tydeligvis biter din egen bruk av vitenskap i denne tråden i halen.

Nei.

 

Uansett viser dette ikke at metoden har "bevist seg selv" som du slo om deg med.

Joda. Ellers hadde ikke PC-en din fungert, for eksempel. Den er et direkte resultat av vitenskapen.

 

Det er du som subjekt (altså ikke metoden selv) som står utenfor metoden og vurderer rent pragmatisk om den "virker" i.f.t. en eller annen definisjon (ikke hentet fra metoden) på hva "virke" vil si.

Du mener altså at den vitenskapelige metode ikke virker? Ikke overraskende