Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[Evig student]

Den er identisk med en religiøs opplevelse, så det tyder på at en religiøs opplevelse ikke har noe med gud å gjøre, men hjernekjemien.

 

Unnskyld om spørsmålet kan virke litt frekt, men hva er dette for slags logikk? Denne type eksperimenter viser da kun at man kan simulere slike (eller ihvertfall ganske lignende) opplevelser ved hjelp av ulike stoffer.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med simulere her? Man kan vel se på hjernen som en simulator hvis det er det du sikter til. Uansett, hvis hjernen kan frembringe religiøse opplevelser (de er forresten identiske, ikke "ganske liknende") uten gud er det sannsynlig å tro at gud aldri har hatt noe med det å gjøre, nettopp fordi man ikke trenger gud for en sånn opplevelse og man har ingen identikasjoner på at gud har noe med det å gjøre.

 

Jeg syns logikken "Jeg hadde kontakt med gud, derfor fins gud" når man vet at denne opplevelsen kan gjenskapes er den dårlige logikken her.

 

Tre ting, sånn litt fort en kveld:

 

For det første har jeg aldri nevnt (eller vært i nærheten av å nevne) denne type logikk.

 

For det andre, at man "ikke trenger Gud" for en slik opplevelse, kan (slik sitatet jeg gjenga litt lenger opp) ikke tolkes til å bety at Gud ikke finnes. Det betyr bare at subjektive opplevelser (slik alle opplevelser er) ikke automatisk kan overføres til objektive realiteter. Og da er vi tilbake til Kant, som jeg også kort henviste til i et tidligere innlegg.

 

For det tredje, at man kan kopiere (100 % hvis det faktisk er hva ulike forsøk i realiteten viser,) en opplevelse, betyr ikke at samme type opplevelse ikke også kan fremskyndes av reelle årsaker.

 

Man kan tilsvarende også simulere fargeopplevelser, uten at jeg har sett mange som konkluderer med at dette tyder på at farger ikke finnes...

Jaha, hvordan simulerer du en fargeopplevelse? Og forskjellen er vel at det vi oppfatter som farger er elektromagnetiske bølger med forskjellig bølgelengder som vi kan måle og derfor være sikre på at eksisterer. Til sammenlikning har du kanskje hørt om fantomsmerter, at du føler smerte i en arm du har amputert. Vi kan ikke måle denne armen og konkluderer derfor med at armen ikke fins, ikke at "det kan hende du har en usynlig arm som vi ikke kan måle".

 

Nei, men ingen av delene kan brukes til å vise at verken farger eller armer finnes. Kun at vi faktisk kan simulere opplevelser av noe som vi vet er reelt.

 

Hvilket er nyttig viten, og noe som bør gjøre oss skeptiske til en automatisk kobling mellom "opplevelse" (av noe som helst) og "realitet".

 

Omtrent slik Kant viste filosofisk for et par hundre år siden...

Endret 26. november 2007 av Evig student

[teflonpanne]

Så hvis du ikke bruker den type logikk, hvilken logikk bruker du da? Eller hva var det som var så galt med min logikk? Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes, bare at det tyder på at gud ikke har noe med det å gjøre. Grunnen er at man ikke har noen indikasjoner på at gud faktisk står bak opplevelsene, men man har andre vitenskapelig forklaringer som ikke har noe med gud å gjøre. Dette syns du er dårlig logikk. Og det er jo litt morsomt egentlig, fordi det er så mye logiske brister i religion at hvis du var en som hadde øye for dårlig logikk, så hadde du aldri vært religiøs.

Endret 26. november 2007 av teflonpanne

[freke]

Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes

 

Men nå får vi jo svar på det snart. Siden Schau risikerer sjela si (hvis gud funnes, så må jo Schau brenne for dette hehe). Og skulle det vise seg at alt går bra, så vips; kanskje gud er en maktesløs type, som ikke fortjener å dyrkes i det hele tatt?

[skyhawk]

Han skal gjøre 10 dødssynder og se om han havner i helvete? Er jo ingen som får vite om han havner i himmel i helvete uansett og det er ingen som vet om det eksisterer heller, med unntak av de som tror.

 

Programmet har rett og slett ingen mening og er vel i bunn og grunn bare provoserende for religiøse.

[MysticoN]

Personelig mener jeg TV2 har et problem når de legger noe slikt på sendeskjemaet, for jeg synes ikke det er noe program å sende. Schau har en humor som i alle fall jeg vokste fra da jeg begynte å nærme meg 15 års stadiet, nemlig tiss og bæsj stadiet.

 

Selvfølgelig, smaken er som baken og jeg kan enkelt skifte kanal, men nå er heller ikke det temaet for debatten, men min mening på dette programmet, og der har dere den. En latterlig mann som er desperat etter oppmerksomhet.

 

Har selv ikke muligheten til å se dette programmet pga jobben. men siden det går såpass seint på kvelden og som du selv sier: man kan bytte kanal vist man ikke liker det kan jeg ikke se hvorfor folk reagerer på dette. Det er snakk om ytrings frihet og blir nesten litt irritert når det blir så mye negativ debatt om dette.

 

Selv kan jeg se for meg at dette er et porgamm jeg kunne likt godt.

[Jalla]

Ehem... flisespikkeralert

Ikke simulere men indusere, en trenger heller ikke tilføre noe kunstig stimuli, det er nok med meditasjon. Et enkelt google søk viser dette.

Det beviser dog ikke noe annet enn at en har en sannsynlighet for at opplevelsen av nærvær/kontak med en eller annen gud er selvindusert. Mekanismene som driver dette er mat for både nevrologer og biokjemikere.

Det med fantomsmerter er imidlertid ganske pussige saker, folk som har blitt født uten en arm eller en fot har faktisk sagt de kjenner at den er der, uten å noengang ha hatt den. Det en kan måle er nevrologiske reaksjoner på et innbildt lem, samt fravær av muskelkontraksjoner og blodgjennomstrømning og en hel rekke andre parametre som forteller oss om det er noe der. Om det ikke er noe der er det eneste parameteret som tilsier den finnes "fantomfenomenet" for å kalle det det. En hel rekke andre målinger av ulik art, fra infrarød stråling, fravær av difraksjonsmønstre idet de passerer uhindret gjennom rommet lemmet skulle ha okkupert om det fantes i tillegg til de mer fysiologiske testene vil tilsi at det ikke er noe der.

 

Nå vil jeg ikke påstå at guder er mentalt opplevd, totalt fraværende appendiks som opptrer som en slags fantomeffekt, men i mitt hode og i følge min egen subjektive logikk virker det absolutt mest sannsynlig

[Simen1]

Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes

Men nå får vi jo svar på det snart. Siden Schau risikerer sjela si (hvis gud funnes, så må jo Schau brenne for dette hehe). Og skulle det vise seg at alt går bra, så vips; kanskje gud er en maktesløs type, som ikke fortjener å dyrkes i det hele tatt?

For å flisespikke litt så mener likestillingsforkjemperne at gud ikke er en type/mannsperson. Videre mener deres motstandere at gud ikke er en kvinneperson heller. Kompromisset er at gud er intetkjønn/tvekjønnet.

 

Mange mener også at gud ikke er et menneske i det hele tatt. Gud er jo overmenneskelig. Gud er altså et tvekjønnet eller intetkjønnet vesen, akkurat som maneter og sjøhester.

[freke]

For å flisespikke litt så mener likestillingsforkjemperne at gud ikke er en type/mannsperson.

 

Vel, de skal få lov til å kalle gud en sjøpølse for min del. Men om ikke gud straffer Schau hardt nå (gjerne med litt ild fra himmelen, eller noe annet spektakulært) så kan man vel fort frata gud sin gudommelige status. En impotent gud er vel ingen tjent med?

[Simen1]

En impotent gud er vel ingen tjent med?

Det spiller vel ingen rolle når man kan pule på seg unger via telepati/magi.

[MadeinAalesund]

En impotent gud er vel ingen tjent med?

Det spiller vel ingen rolle når man kan pule på seg unger via telepati/magi.

 

Nå er det nok like før Gud slår til.

[BlueBench]

Har selv ikke muligheten til å se dette programmet pga jobben.

...

Det meste av programmet ser ut til å være lagt ut på Youtube, om du vil se.

[Superslask]

Men om ikke gud straffer Schau hardt nå (gjerne med litt ild fra himmelen, eller noe annet spektakulært) så kan man vel fort frata gud sin gudommelige status.

De har helgardert seg med "Guds veier er uransakelige" og "Du skal ikke teste din Gud" eller hvordan nå disse forankringene mot motbevisning gikk.

[MadeinAalesund]

Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes

 

Men nå får vi jo svar på det snart. Siden Schau risikerer sjela si (hvis gud funnes, så må jo Schau brenne for dette hehe). Og skulle det vise seg at alt går bra, så vips; kanskje gud er en maktesløs type, som ikke fortjener å dyrkes i det hele tatt?

 

Har ikke Schau allerede solgt sjela si på Internett, da?

Men dette med at Gud "skal komme og ta Schau" eller noe i den retning, jeg har ikke observert så mange kristne som påstår det. Jeg forstår heller det utelukkende som en salgsplakat fra TV2, og som i tilfelle altså har fungert ganske så godt.

[freke]

Men dette med at Gud "skal komme og ta Schau" eller noe i den retning, jeg har ikke observert så mange kristne som påstår det.

 

Er vel ikke noen kristne som bestemmer det? Hvis ikke gud har delegert ansvaret over på en knippe utvalgte kristne da, som er utøvende makt for brenning av sjeler og kropper. Eller har gud en "ghost rider" også?

[Abigor]

Er vel ikke noen kristne som bestemmer det? Hvis ikke gud har delegert ansvaret over på en knippe utvalgte kristne da, som er utøvende makt for brenning av sjeler og kropper. Eller har gud en "ghost rider" også?

Gud gir ofte den jobben til englene sine, som blant annet tar seg av massakrer og folkemord.

[freke]

Och jag trodde englarna fanns bara, bara i himmelen :!:

[Pricks]

Men jeg trodde da du satt inne med noe nytt, når du gikk så kraftig ut? Dette er da med respekt å melde bare en kjent ansamling av rapporter der det også finnes tydelige reservasjoner mot å dra de konklusjoner som du påstår? Det er ikke bare det at de ikke beviser at Gud ikke finnes, de har heller ikke en metode som er egnet til det.

Dette alene er ikke noe endelig bevis, men det er en del av det uendelig store datagrunnlaget som viser at religion ikke skyldes at det finnes noe overnaturlig. Når vi kan forklare "religiøse opplevelser" naturalistisk, for eksempel, så slår det beina bort under de som er hellig overbevist fordi de har "opplevd Gud personlig".

 

Det hadde kanskje vært bedre om du selv hadde lest dine egne linker nøyere?

Stråmannargumentasjon er ofte de religiøses hovedvåpen. Det du siterte er irrelevant for saken.

 

Ellers savner jeg fortsatt svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn.

Du svarte ikke på spørsmålet om hva du mener med "vitenskapsteoretisk syn".

 

Flott om du i stedet for å stille et nytt spørsmål kunne svart på mitt.

Jeg kan ikke svare på ditt spørsmål før du svarer på mitt. Jeg spør deg om hva du mener Gud skal gjøre. Hva skal troen på Gud forklare? Eller skal det ikke være noe som helst, men bare et tomt skall som får deg til å føle deg bedre?

 

Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Religion er basert på tro uten grunnlag. Vitenskap er basert på empiriske observasjoner og forsøk.

Flott om du kunne presentert noe annet enn din egen stråmann.

Det er ikke en stråmann å presentere fakta.

 

Det er mistenkelig for hva du "vet" om dette at du ikke oppgir noen kilder om tro og vitenskap fra en kristen vinkel som støtter deg i dette...

Man trenger ingen "kilde" for å påpeke motsetningen mellom blind tro og krav om fakta/data/observasjoner.

 

Dersom Gud eksisterer, må det finnes bevis for dette. Gud må etterlate seg spor på en eller annen måte. Man har lett etter det i alle år uten å finne det.

Det hadde vært mer tillitsvekkende om du hadde synliggjort kjennskap til debatten om dette. "Spor" kan komme i mange farger og fasonger.

Eksisterer det, kan det observeres.

[cp-nilsen]

Men dette med at Gud "skal komme og ta Schau" eller noe i den retning, jeg har ikke observert så mange kristne som påstår det. Jeg forstår heller det utelukkende som en salgsplakat fra TV2, og som i tilfelle altså har fungert ganske så godt.

Selvfølgelig. Har ikke hørt noen kristne som har påstått det, det er heller ikke noe grunnlag for det i Bibelen

[Evig student]

Så hvis du ikke bruker den type logikk, hvilken logikk bruker du da? Eller hva var det som var så galt med min logikk? Jeg sa heller aldri at det viste at gud ikke finnes, bare at det tyder på at gud ikke har noe med det å gjøre. Grunnen er at man ikke har noen indikasjoner på at gud faktisk står bak opplevelsene, men man har andre vitenskapelig forklaringer som ikke har noe med gud å gjøre. Dette syns du er dårlig logikk. Og det er jo litt morsomt egentlig, fordi det er så mye logiske brister i religion at hvis du var en som hadde øye for dårlig logikk, så hadde du aldri vært religiøs.

 

Litt usikker på hva du sikter til siden du ikke siterer meg her

 

Det du snakker om er muligens min påpekning av at det ikke er logisk gyldig argumentere fra det at noe kan simuleres (eller induseres) til at det som er simulert/indusert dermed ikke finnes.

 

Feilen i en slik logikk bør være ganske enkel å se...

 

Uansett er religiøse opplevelser noe som jeg aldri har vært i nærheten av å bruke som logisk argument.

 

Indikasjoner på om det faktisk er Gud som står bak (noen av) slike opplevelser er det vel forøvrig umulig å gi - objektivt - utover ev. helt andre diskusjoner om det er sannsynlig at Gud finnes, og om disse opplevelsene ("tilfeldigvis") ga noe svar eller konkret hjelp til de som hadde dem. Det går altså et vell av personlige historier om slikt. Ikke aner jeg hvordan ulike typer bønnesvar (som at noen kommer bort og gir akkurat det beløpet en organisasjon trenger til en viktig regning som forfaller neste dag, uten at du har bedt noen om det) kan simuleres i laboratoriet.

 

Problemet er dessverre - for "den objektive beviskraften" at slik er det som kalles for anekdotisk ("bare rykter", "han husker feil", "han lyver") og demed ikke tilfredstiller ev. krav om gjentagbarhet og kontrollgrupper.

 

Derfor ender opplevelsesdiskusjonen så ofte med at det blir litt opp til hva hver enkelt tror.

 

Og opplever.

[Evig student]

Men jeg trodde da du satt inne med noe nytt, når du gikk så kraftig ut? Dette er da med respekt å melde bare en kjent ansamling av rapporter der det også finnes tydelige reservasjoner mot å dra de konklusjoner som du påstår? Det er ikke bare det at de ikke beviser at Gud ikke finnes, de har heller ikke en metode som er egnet til det.

Dette alene er ikke noe endelig bevis, men det er en del av det uendelig store datagrunnlaget som viser at religion ikke skyldes at det finnes noe overnaturlig. Når vi kan forklare "religiøse opplevelser" naturalistisk, for eksempel, så slår det beina bort under de som er hellig overbevist fordi de har "opplevd Gud personlig".

 

Et "uendelig stort datagrunnlag" er ikke enkelt å forholde seg til :!:

 

Og virker som en lite seriøs referanse.

 

Datagrunnlaget viser ellers ingenting annet enn at lignende (eller "identiske") opplevelser kan induseres kunstig. Det er en logisk feil å si at hvis noe kan gå fra A til B (fra kunstig til opplevelse), har vi bevist at det ikke kan gå fra C til B (fra ekte til opplevelse).

 

Men jeg forstår at når du sitter på fasiten at Gud ikke finnes, gjelder dine tolkninger

 

Det hadde kanskje vært bedre om du selv hadde lest dine egne linker nøyere?

Stråmannargumentasjon er ofte de religiøses hovedvåpen. Det du siterte er irrelevant for saken.

 

Spennende at du du avfeier uttalelser (fra linker som du brukte til å "bevise" din sak) som går stikk i strid med din konklusjon, med et kjekt "irrelevant for saken". Du snakker som en sann troende

 

Ellers savner jeg fortsatt svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn.

Du svarte ikke på spørsmålet om hva du mener med "vitenskapsteoretisk syn".

 

Det er ekstra spennende å se at bruker vitenskap som støtte for din livsoppfatning - og stiller den type motspørsmål. Når du først gå så høyt og klart ut fra hoppkanten i en diskusjon om koblingen mellom vitenskap og livssyn, får du finne deg i å gjøre litt hjemmelekse. Kan du ikke sjekke med lærebøkene fra universitetet du har gått på, så du i det minste vet hvilke alternativer du har ?