Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[Pricks]

Alt tilsier at Gud ikke eksisterer. Selv "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturlige årsaker.

Takker for en ny frisk trospåstand.

Det er ikke en "trospåstand" i det hele tatt. At du må prøve å vri dette mot meg ved å late som jeg har en religiøs-aktig tro, slik du har en irrasjonell tro, faller på egen urimelighet. Men at du må ty til personangrep viser vel bare hvor lite faktabasert din tro er.

 

Forskere vet hva som frembringer "religiøse følelser". Alt er kjemikalier i kroppen. Ikke noe overnaturlig i det hele tatt.

 

Dessuten må Gud vike plass for vitenskapen. Fra å forklare alt, er Gud nå ikke mer enn "God of the Gaps". Vitenskapen forklarer mye, men det den ikke kan forklare må være Gud, mener religiøse. For alt det vitenskapen kan forklare trenger man ikke lenger Gud som forklaringsmodell.

 

Dessuten er det gjort utallige forsøk på å bevise Gud, og alt har feilet miserabelt.

Endret 26. november 2007 av Pricks

[Evig student]

Det høres for meg som om du er dypt opptatt av dette, og er da opptatt med å finne en dyp og avansert forklaring på alt. Tar jeg feil?

 

Slett ikke

 

Jeg har vært opptatt av dette i ganske mange år, synes dette er ganske så spennende temaer. Målet er ikke nødvendigvis å finne noe "avansert", men et perspektiv som gir meg svar på noen mer grunnleggende spørsmål.

 

Men ville frem til at det er bedre å tro på vitenskapen så langt den strekker til. Da vitenskaper baserer seg på sterkere beviser som skal bli testet opp mot flere kilder som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Vel du kommer i dags dato ikke så altfor langt i tolkningen om skapelsen i vitenskapen, da dette mer hører til antagelser. Og hvorfor noen mennesker ved dette "hullet" i vitenskapen (som fortsatt er uvist) velger å begynne med TRO, som ikke bare tetter dette hullet, men også benekter store deler av restene til vitenskapen har jeg ingen anelse om....

 

Du rører nok her ved en vanlig oppfatning, rett og slett at religion er noe som brukes for å fylle hull i vår kunnskap om naturen. Det er imidlertid litt på siden av hvordan ihvertfall kristen tro tradisjonelt har oppfattet dette. Der er ikke opplegget at Gud forklarer hull, men hele greia. For meg er ikke spørsmålet så mye den ene eller den andre vitenskapelige problemstilingen, som at vitenskap i det hele tatt fungerer. Hva slags univers er det vi lever i som gjør vitenskap mulig og hvordan har vi som mennesker kommet på tanken å drive med noe så uvanlig som naturvitenskap.

 

Jeg for min del kan "leve i mørket"/uvitenheten, og trenger ingen åpenbaring for å fungere i hverdagen.

 

Sikkert ikke, men ettersom du er med i dette forumet, har jeg vel en mistanke om at du er en smule interessert i å finne ut av hva slags verden vi faktisk lever i...

[Evig student]

Alt tilsier at Gud ikke eksisterer. Selv "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturlige årsaker.

Takker for en ny frisk trospåstand.

Det er ikke en "trospåstand" i det hele tatt. At du må prøve å vri dette mot meg ved å late som jeg har en religiøs-aktig tro, slik du har en irrasjonell tro, faller på egen urimelighet. Men at du må ty til personangrep viser vel bare hvor lite faktabasert din tro er.

 

Jeg noterer meg igjen at du ikke svarer på mine spørsmål. I tillegg er det interessant å se at du i stedet synes å fokusere på at mine tilbakemeldinger om dine manglende svar er "personangrep".

 

Forskere vet hva som frembringer "religiøse følelser". Alt er kjemikalier i kroppen. Ikke noe overnaturlig i det hele tatt.

 

Det blir dessverre bare mer og mer talende at du fortsetter å bringe udokumenterte påstander.

 

Hvilke forskere snakker du om? Hva mener du med begrepet "vet"? Hva slags vitenskapsteoretisk syn ligger til grunn for denne fremstillingen din her?

 

Dessuten må Gud vike plass for vitenskapen. Fra å forklare alt, er Gud nå ikke mer enn "God of the Gaps". Vitenskapen forklarer mye, men det den ikke kan forklare må være Gud, mener religiøse. For alt det vitenskapen kan forklare trenger man ikke lenger Gud som forklaringsmodell.

 

I stedet for å lage deg en debattant i ditt eget bilde, ber jeg om at du viser hvor i mine innlegg jeg har beskrevet Gud som en som skal forklare tomrommene i vår "viten"? Deretter kan du gjøre en jobb med å presentere hvordan kristen tro beskriver sammenhengen mellom tro og vitenskap. Det hadde vært interessant å se hva du egentlig "vet" om dette.

 

Hvis du ikke klarer å la være å føre en stråmannsdiskusjon, kan du ev. la være å svare.

 

Dessuten er det gjort utallige forsøk på å bevise Gud, og alt har feilet miserabelt.

 

Ettersom det ikke finnes noe som helst som kan "bevises", er det ikke underlig. I naturvitenskapelig forskning er man etter Popper dermed mer opptatt av falsifiseringskriterier og den slags. Selv i filosofiens verden finnes det ulike skoleretninger om hva som faktisk utgjør bevis (induksjonsbevis, deduksjoner etc.). Det betyr ikke at verken naturvitenskap eller filosofi ikke kan være svært interessant i samtaler om sannsynligheter for Guds eksiststens.

 

Min innfallsvinkel i denne tråden har forøvrig ikke vært å "bevise" Guds eksistens, kun å etterlyse en argumentasjon for sterke påstander om identitet mellom gudstro og "overtro", "nissen" etc. - i et noe større filosofisk perspektiv enn personlige synspunkter.

 

Det holder ikke å slenge rundt seg med egne konklusjoner. Det må argumenteres også

Endret 26. november 2007 av Evig student

[frevild]

Ad Schau: Kristoffer Schau fremstår som en profesjonell provokatør - han har gjort det til en levevei å gjøre "sjokkerende" ting. Men slikt synes nå iallfall jeg er ganske uinteressant. Jeg har hørt ham blitt sammenlignet med den dumme gutten i gata som spiser meitemark for å få oppmerksomhet, og det synes jeg er ganske treffende. At Schau har noe som helst budskap med det programmet sitt, har jeg egentlig vondt for å tro; snarere er det liksomintellektuelle tilsnittet programmet har bare et påskudd for å gjøre kvalme ting og tjene penger på det.

 

Ad den siste avsporingen (om Gud eksisterer eller ei): Det er vel ingen som hevder at Gud har en fysisk eksistens i tid og rom. Det blir da ganske merkelig å anføre at man ikke har bevist at Gud eksisterer??

 

For øvrig synes jeg man skal være forsiktig med å argumentere mot andres religiøse overbevisninger. Så lenge ens tro ikke skader andre, er den en privatsak.

[Pricks]

Jeg noterer meg igjen at du ikke svarer på mine spørsmål.

Da får du komme med noe annet enn retoriske tullespørsmål som ikke er annet enn uærlige forsøk på å vri deg unna fakta.

 

Hvilke forskere snakker du om? Hva mener du med begrepet "vet"? Hva slags vitenskapsteoretisk syn ligger til grunn for denne fremstillingen din her?

Hva er et "vitenskapsteoretisk syn"?

 

Hvis du seriøst mener at du ikke har fått med deg hva forskere har funnet frem til så er det kanskje ikke så rart at du fortsatt klorer deg fast i ovetro. Her er noen kjappe eksempler jeg fant ved å bruke Google:

 

http://www.iht.com/articles/2007/08/23/hea...ence/23body.php

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrainqa.shtml

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn41...11/ai_n16523811

http://deoxy.org/w_psyrel.htm

http://www.texnews.com/1998/religion/brain0221.html

http://www.psych.uiuc.edu/~bhidalgo/litreview.htm

http://www.meta-religion.com/Psychiatry/Th...experiences.htm

 

I stedet for å lage deg en debattant i ditt eget bilde, ber jeg om at du viser hvor i mine innlegg jeg har beskrevet Gud som en som skal forklare tomrommene i vår "viten"?

Hva mener du Gud skal gjøre?

 

Deretter kan du gjøre en jobb med å presentere hvordan kristen tro beskriver sammenhengen mellom tro og vitenskap. Det hadde vært interessant å se hva du egentlig "vet" om dette.

Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Religion er basert på tro uten grunnlag. Vitenskap er basert på empiriske observasjoner og forsøk.

 

Dessuten er det gjort utallige forsøk på å bevise Gud, og alt har feilet miserabelt.

Ettersom det ikke finnes noe som helst som kan "bevises", er det ikke underlig.

Dersom Gud eksisterer, må det finnes bevis for dette. Gud må etterlate seg spor på en eller annen måte. Man har lett etter det i alle år uten å finne det.

 

Min innfallsvinkel i denne tråden har forøvrig ikke vært å "bevise" Guds eksistens, kun å etterlyse en argumentasjon for sterke påstander om identitet mellom gudstro og "overtro", "nissen" etc. - i et noe større filosofisk perspektiv enn personlige synspunkter.

Selvsagt. Men ditt "større filosofiske perspektiv" er ikke noe annet enn stakkarslige forsøk på å forsvare et livssyn som er basert på blind tro snarere enn fakta.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg lurer på hva som legges i ordene "blind tro"?

[teflonpanne]

Evig student: det er blitt gjort seriøs forskning på om diverse molekyler kan frembringe religiøse opplevelser i laboratoriumer. Den siste er en studie ved John Hopkins som fikk endel medieomtale rundt om i verden som du kan lese om her: http://www.medicalnewstoday.com/articles/47094.php

Du kan også se litt her: http://www.rickstrassman.com/pages/dmt/

 

edit: oj, så ikke at Pricks hadde svart..

Endret 26. november 2007 av teflonpanne

[Gjest Bruker-95147]

Teflonpanne: Jeg gadd ikke lese hele artiklene du hadde postet, men av det jeg leste så forstod jeg det slik at hvis du gir knark til en person så kan denne få en virkning, på den samme personen. Stemmer dette?

[teflonpanne]

Hvor er det du vil hen med det der PencilCase? Er det et ufattelig dårlig forsøk på å være morsom?

[Gjest Bruker-95147]

Nei, det var et ærlig spørsmål.

[teflonpanne]

Så du spør om en person som får "knark" får en virkning? Ja.

[Gjest Bruker-95147]

Så du spør om en person som får "knark" får en virkning? Ja.

 

Fint, så hvis den virkningen kan minne om en religøs opplevelse, så er saken biff?

[Evig student]

Jeg noterer meg igjen at du ikke svarer på mine spørsmål.

Da får du komme med noe annet enn retoriske tullespørsmål som ikke er annet enn uærlige forsøk på å vri deg unna fakta.

 

Det var da voldsomt til ad hominem. Trodde du mislikte slik, jeg?

 

Hvilke forskere snakker du om? Hva mener du med begrepet "vet"? Hva slags vitenskapsteoretisk syn ligger til grunn for denne fremstillingen din her?

Hva er et "vitenskapsteoretisk syn"?

 

Hvis du seriøst mener at du ikke har fått med deg hva forskere har funnet frem til så er det kanskje ikke så rart at du fortsatt klorer deg fast i ovetro. Her er noen kjappe eksempler jeg fant ved å bruke Google:

 

http://www.iht.com/articles/2007/08/23/hea...ence/23body.php

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrainqa.shtml

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn41...11/ai_n16523811

http://deoxy.org/w_psyrel.htm

http://www.texnews.com/1998/religion/brain0221.html

http://www.psych.uiuc.edu/~bhidalgo/litreview.htm

http://www.meta-religion.com/Psychiatry/Th...experiences.htm

 

Flott med kilder - det er dette jeg har etterlyst lenge!

 

Men jeg trodde da du satt inne med noe nytt, når du gikk så kraftig ut? Dette er da med respekt å melde bare en kjent ansamling av rapporter der det også finnes tydelige reservasjoner mot å dra de konklusjoner som du påstår? Det er ikke bare det at de ikke beviser at Gud ikke finnes, de har heller ikke en metode som er egnet til det.

 

La meg nøye meg med å sitere fra den første av bbc-linkene dine:

 

Will any of this research ever be able to establish whether god exists or not?

 

Whether god exists or not is something that neuroscience cannot answer. For example, if we take a brain image of a person when they are looking at a picture, we will see various parts of the brain being activated, such as the visual cortex. But the brain image cannot tell us whether or not there is actually a picture 'out there' or whether the person is creating the picture in their own mind. To a certain degree, we all create our own sense of reality. Getting to what is real is the tricky part.

 

Det hadde kanskje vært bedre om du selv hadde lest dine egne linker nøyere?

 

Ellers savner jeg fortsatt svar på spørsmålet om ditt vitenskapsteoretiske syn.

[Evig student]

Jeg lurer på hva som legges i ordene "blind tro"?

 

Det lurer jeg også på, men jeg ser at det stadig brukes av de som angriper religiøse. Så jeg er litt spent på svaret

[teflonpanne]

Så du spør om en person som får "knark" får en virkning? Ja.

 

Fint, så hvis den virkningen kan minne om en religøs opplevelse, så er saken biff?

Den er identisk med en religiøs opplevelse, så det tyder på at en religiøs opplevelse ikke har noe med gud å gjøre, men hjernekjemien.

[Gjest Bruker-95147]

Så du spør om en person som får "knark" får en virkning? Ja.

 

Fint, så hvis den virkningen kan minne om en religøs opplevelse, så er saken biff?

Den er identisk med en religiøs opplevelse, så det tyder på at en religiøs opplevelse ikke har noe med gud å gjøre, men hjernekjemien.

 

Jeg setter da pris på det mer ydmyke ordet "tyder", i en sammenheng.

 

Alt som gir rom for ulike tolkninger er å foretrekke, fordi vi har så forskjellig kunnskap og erfaring. Så for å nyttigjøre seg den, så må man av og til pusse sine egne antenner med stålull.

[Evig student]

I stedet for å lage deg en debattant i ditt eget bilde, ber jeg om at du viser hvor i mine innlegg jeg har beskrevet Gud som en som skal forklare tomrommene i vår "viten"?

Hva mener du Gud skal gjøre?

 

Flott om du i stedet for å stille et nytt spørsmål kunne svart på mitt.

 

Deretter kan du gjøre en jobb med å presentere hvordan kristen tro beskriver sammenhengen mellom tro og vitenskap. Det hadde vært interessant å se hva du egentlig "vet" om dette.

Religion og vitenskap er diametrale motsetninger. Religion er basert på tro uten grunnlag. Vitenskap er basert på empiriske observasjoner og forsøk.

 

Flott om du kunne presentert noe annet enn din egen stråmann. Det er mistenkelig for hva du "vet" om dette at du ikke oppgir noen kilder om tro og vitenskap fra en kristen vinkel som støtter deg i dette...

 

Dersom Gud eksisterer, må det finnes bevis for dette. Gud må etterlate seg spor på en eller annen måte. Man har lett etter det i alle år uten å finne det.

 

Det hadde vært mer tillitsvekkende om du hadde synliggjort kjennskap til debatten om dette. "Spor" kan komme i mange farger og fasonger. Dette har vært gjenstand for utførlige offentlige diskusjoner mellom kristne og ateister, som debatten mellom Craig og Smith om Gud og "Big Bang Cosmology". Denne er på noen hundre sider og ikke enkel å gjengi i dette forumet, og er i stor grad ført på doktorgradsnivå (mellom personer med ekte doktorgrader). Kanskje du burde lese noe av dette, før du uttaler deg?

 

Eller venter du at livssynskonklusjoner som spørsmålet om Guds eksistens er noe som kan vedtas med to streker under, slik at så lenge noen nekter for det, eller det ikke står i leksikon eller lærebøker i skolen at Gud er bevist, kan man ikke tro på ham?

Endret 26. november 2007 av Evig student

[Evig student]

Siste svar på Pricks forrige innlegg, måtte dele dette i tre av lengdemessige grunner...

 

Min innfallsvinkel i denne tråden har forøvrig ikke vært å "bevise" Guds eksistens, kun å etterlyse en argumentasjon for sterke påstander om identitet mellom gudstro og "overtro", "nissen" etc. - i et noe større filosofisk perspektiv enn personlige synspunkter.

Selvsagt. Men ditt "større filosofiske perspektiv" er ikke noe annet enn stakkarslige forsøk på å forsvare et livssyn som er basert på blind tro snarere enn fakta.

 

Flott om du heller begynner å argumentere og ikke bare påstå. Du er da enig i at folk ikke bare kan godta i blind tro det som du skriver?

[Evig student]

Så du spør om en person som får "knark" får en virkning? Ja.

 

Fint, så hvis den virkningen kan minne om en religøs opplevelse, så er saken biff?

Den er identisk med en religiøs opplevelse, så det tyder på at en religiøs opplevelse ikke har noe med gud å gjøre, men hjernekjemien.

 

Unnskyld om spørsmålet kan virke litt frekt, men hva er dette for slags logikk? Denne type eksperimenter viser da kun at man kan simulere slike (eller ihvertfall ganske lignende) opplevelser ved hjelp av ulike stoffer.

 

Man kan tilsvarende også simulere fargeopplevelser, uten at jeg har sett mange som konkluderer med at dette tyder på at farger ikke finnes...

Endret 26. november 2007 av Evig student

[teflonpanne]

Den er identisk med en religiøs opplevelse, så det tyder på at en religiøs opplevelse ikke har noe med gud å gjøre, men hjernekjemien.

 

Unnskyld om spørsmålet kan virke litt frekt, men hva er dette for slags logikk? Denne type eksperimenter viser da kun at man kan simulere slike (eller ihvertfall ganske lignende) opplevelser ved hjelp av ulike stoffer.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med simulere her? Man kan vel se på hjernen som en simulator hvis det er det du sikter til. Uansett, hvis hjernen kan frembringe religiøse opplevelser (de er forresten identiske, ikke "ganske liknende") uten gud er det sannsynlig å tro at gud aldri har hatt noe med det å gjøre, nettopp fordi man ikke trenger gud for en sånn opplevelse og man har ingen identikasjoner på at gud har noe med det å gjøre.

 

Jeg syns logikken "Jeg hadde kontakt med gud, derfor fins gud" når man vet at denne opplevelsen kan gjenskapes er den dårlige logikken her.

 

Man kan tilsvarende også simulere fargeopplevelser, uten at jeg har sett mange som konkluderer med at dette tyder på at farger ikke finnes...

Jaha, hvordan simulerer du en fargeopplevelse? Og forskjellen er vel at det vi oppfatter som farger er elektromagnetiske bølger med forskjellig bølgelengder som vi kan måle og derfor være sikre på at eksisterer. Til sammenlikning har du kanskje hørt om fantomsmerter, at du føler smerte i en arm du har amputert. Vi kan ikke måle denne armen og konkluderer derfor med at armen ikke fins, ikke at "det kan hende du har en usynlig arm som vi ikke kan måle".

Endret 26. november 2007 av teflonpanne