Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[noob11]

Ser ellers at det på magisk vis endte som ett innlegg likevel, ikke min skyld

 

hehe, det samme skjedde meg. Jeg kan tenke meg at det finnes automatiske rutiner for å forhindre dobbeltposting som ikke er underlagt samme regler som det vi er

[Barista Bob]

Denne tråden har blitt dratt så langt ut i det fjerne at jeg bare må spørre: Er det noen her som har noe i mot programmet til Schau & co?

[Evig student]

Denne tråden har blitt dratt så langt ut i det fjerne at jeg bare må spørre: Er det noen her som har noe i mot programmet til Schau & co?

 

Nei, men det er morsomt å late litt som

[Evig student]

Mulig vi her er i ferd med å starte et lite sidespor? Spørsmålet er ikke om Buddha har levd og sagt ting etc., hatt en "oppvåkning" (aha-opplevelse), men om dette har samme betydning og belegg som Jesu oppstandelse.

Hmm, jeg tenkte på spørsmålet om det har skjedd.

Jeg vil si jesus oppstandelse, budahs oppvåkning og allahs overlevering av koranen har omtrent lik viktighet i de tre religionene.

 

Ja, men ikke i en utforskning av virkeligheten. Der skiller Jesu oppstandelse seg ut på en helt fundamental måte. Både når det gjelder vår mulighet til å vurdere realiteten av dette, og når det gjelder konsekvensen av det. Hvis det er en viss sannsynlighet for at også vi kan overvinne døden, er det noe annet enn om Allah er stor.

 

Så vidt jeg er kjent med er ellers faktisk de eldste bevarte bruddstykkene av skrifter om Buddha fra 5-600 år etter hans død, men hvis du har annen informasjon lar jeg meg villig korrigere. Det er også uklart når de egentlig er skrevet ned, de fleste jeg har sett skrive om dette nevner første århundre før Kristus.

Religionslæreren jeg hadde på høyskolen mente det fantes/har funnets tekster som omtaler buddah som person og de ordnene han grunnla og som brukes som bevis på at en person som ble kalt buddah har funnets. De legendariske teksten ble vel samlet og utviklet i en prosess som startet i andre århundre før kristus, og ikke ble ferdig før omtrent 2-300 etter kristus. (det tok litt lenger tid enn prosessen med bibelen, som vi kan si hadde 'release' etter kirkemøtet i Nikea i 325)

 

Dette tydeliggjør virkelig forskjellen på de historiske kilden ei har til Buddha og de vi har til Jesus. Hvis skrifter fra 3-700 år etter Buddha er brukbare som historiske kilder, er de vi har fra 20-60 år etter Jesus det samme i svært mye større grad. Vi snakker om en faktor på mer enn 10 ganger.

 

Jeg vet ikke helt hvor du har dette med Jesus som ånd fra? Det er viktig poeng for flere historikere at vitnene ikke hadde sa de hadde sett Jesu ånd, men som en legemlig person som kunne spasere langs landeveien, spise og drikke etc. Hadde de sett kun en ånd, ville det tvert i mot bekreftet at han var død. Det hadde ikke skapt noen oppstandelsestro.

 

Jeg kalte det ånd siden jeg ikke helt vet hva jeg skal kalle det. Jesus var ikke vanlig menneske etter oppstandelsen. Greit, han kunne taes på osv, men han kunne også plutslig dukke opp. Og, han for opp til himmelen. Det er definitivt ikke noe et menneske kan gjøre på egenhånd.

 

Spørsmålet er nok ikke hva du skal kalle det, men rett og slett hva de kristne selv kalte det. Og der var det snakk om kroppslig oppstandelse allerede i de tidligste skriftene. Selv om Jesu kropp ikke var helt identisk etter som før oppstandesen (naturlig nok), var det likefullt en kropp. Ingen ren ånd.

 

Ellers synes jeg nok at disse påståtte parallellene, understreker forskjellene. Det å ha "sett forskjellige overnaturlige ting" har mennesker gjort i årtusener. Det er helt normalt i alle kulturer og til alle tider. Men det å ha sett noen stå opp fra de døde, fysisk, legemelig, er - for å si det mildt - enn unntak.

Egentlig ikke. Det er mange myter/historier i verden som har personer som har vendt tilbake fra de døde. Jesus er ikke unik i så måte. Selv i bibelen skjer det minst to ganger

 

Hvilke snakker vi om, og hvilke var ute før Jesus (mitt svar gikk å at du så ut til å mene at Jesus fulgte et kjent mønster fra hans samtid)?

 

At noe så unormalt plutselig skulle bli påstått, krever en historisk forklaring av en helt annen type enn Åndenes Hus. Det er historikermat av en helt annen gourmetklasse

Det krever også en helt annen form for bevis enn om hvorvidt en person har eksistert eller ikke. Jeg stiller spørsmålstegn til at en historiker kan, gjennom tekster, finne bevis. Om det også finnes arkeologiske bevis så har vi noe håndfast. Det er mangelen på noe håndfast som er problemet.

 

Det virker kanskje her som om du ikke helt kjenner til at for historikere er også tekster "håndfaste"? Både arkeologi og håndskrifter må dateres, settes i sammenheng, oversettes til vår kultur og tolkes. Historiske forklaringer handler om langt mer enn arkeologi, for å si det mildt.

 

 

Men for å opptre så "intelligent" på megalang (atskillige hundre, for ikke å si tusen år) sikt som du legger opp til, må de altså først ha nøye kalkulert med konsekvensen av at det å bruke kvinner som øyenvitner ville svekket deres troverdighet på kort, mellomlang og lang sikt.

Å, jeg mener ikke at de som lagde den historien tenkte på oss. Jeg mente at de kunne brukt den tankerekken overfor de som skulle overbevises i samtiden. Det at tankerekken er like god i dag som da sier mer om hvor like vi egentlig er

 

Her hopper du over min kommentar om akkurat dette? Som jeg skrev er det dokumentert hos kritikere som angrep kristen tro i de første århundrene at de brukte dette med kvinnelige vitner mot de kristne. At de kristne kunne tro at det var til fordel i deres egen samtid (der kvinners vitnesbyrd talte mindre enn menns) er svært lite sannsynlig. Det funket ikke, og de burde visst at det ikke funket. Dermed var det bare å endre Bibelen, slik at kvinnene ble fjernet (slik konspirasjonsteorier som hos Dan Brown feilaktig påstår at skjedde).

 

Oppstandelsen var pinlig å tro på i mange kretser fordi legemet ble sett på som noe negativt. Det var noe som det var godt å bli kvitt, dette var i en tid uten fastleger og hodepinetabletter. Livet etter døden var rent sjelelig/åndelig - og ofte lite hyggelig. Å påstå at noen hadde stått opp igjen brøt både med det alle visste ("ingen kan stå fysisk opp igjen fra de døde") og med det som ble ansett som gevinsten ved et liv etter døden ("endelig kvitt det legemet, gitt").

 

Hmmm, hvilke kretser tenker du på da? de jødiske eller de andre religionene/grupperingene som befant seg i området på den tiden?

 

Som nevnt tidligere, begge. Jødene (ihvertfall noen av dem, men ikke sadukkeerne) så fram til en oppstandelse, men da på den ytterste dag - ikke nå, hverken av Jesus eller andre. I andre religioner fokuserte man stort sett på et åndelig liv i dødsriket. men jeg lar meg alltid villig korrigere av fakta, hvis du har noen kilder til dette.

 

Fortellinger fra før Jesu tid var ofte langt mer pessimistiske (ref. greske myter) eller mer heroiske og/eller komiske. At det skulle gå bra til slutt, og på denne måten, var ikke noe spesielt kjent fortellertekniske grep, for å si det mildt.

 

Hmm, norrøn, gresk, romersk mytologi har de samme trekkene. Og det finnes historier der døde har vendt tilbake. I asiatiske mytologier har man også historier som følger omtrent samme mønster. Det er også eksempler på at døde bringes/vender tilbake i disse historiene. Så det er ikke unikt kristent å ha en oppstandelse historie.

 

Kan du ikke gi noen konkrete eksempler, så vet jeg hva du snakker om. Hvilke andre historier fra før Jesu tid har vi om legemlige oppstandelser tilbake til jorden?

 

Merk at det er her jeg altså snakker om en virkningshistorie. Opprinnelsen av en legemlig oppstandelse som del av kristen tro kan utforskes historisk sett bl.a. ved å vurdere hvordan en slik forestilling i det hele tatt kunne eh.. oppstå. F.eks. er ikke ufo-tro veldig rart i en såpass teknologisk kultur som vår egen, men det er litt verre med oppstandelser siden de ikke er del av noen kultur.

Hmm, nærmer vi oss ikke litt ide idealet til platon her nå? Uansett, døde mennesker som blir levende igjen er et meme som er omtrent like gammelt som ideen om individet.

 

Jeg spør igjen - hvilke "memer" (pussig at du bruker et såpass kvasivitenskapelig begrep, men har man lest Dawkins sitter det vel som støpt) kan du her henvise til om legemlige oppstandelser tilbake til jorden?

 

Men hvordan kunne Lasarus bevise at han hadde vært død? Der var det også "bare" øyenvitner (Åndenes Hus og alt det der). Og siden alle visste at døde ikke kunne stå opp, ville romerne bare ledd av overtroiske landsbyboere som påstod noe annet. Kanskje det var derfor de til og med skrev en slags parodi på slikt litt senere, om Claudius sin himmelfart.

 

Hvordan kunne jesus bevise at han hadde vært død?

Tingen med lasarus var jo at alle som viste han var død kunne se ham levende igjen. Gruppen som viste han var død og som så han levende igjen må jo nesten garantert være langt større enn gruppen som så jesus død og levende igjen. Jeg har aldri hørt om noen ikke kristne tekster som snakker om jesus som oppstanden. Det gjør at jeg går utifra at ingen av feks fariserene, romerne, fangevokterne osv som så han død også så han levende. Hadde mange romerske borger sett jesus gå langs gaten noen dager etter korsfestelsen så går jeg utifra at det ville vært tekster som støttet bibelen på dette punktet. Så vidt jeg vet finnes ikke det.

 

Her må jeg vel si at jeg stusser enda mer på dine spørsmål? Poenget med Jesus var jo nettopp at han var av de få som kunne bevise det, fordi han hadde vært offentlig henrettet. Det fantes papirer og romerske vitner. Jesus viste seg forøvrig for sine venner, ikke for Pilatus og gjengen - med unntak av for Paulus, men da etter at han hadde forlatt jorden. De som forteller om oppstandelsen strekker seg både fra opprinnelige fiender (Paulus) til vitner (som gjengitt hos Paulus og i evangeliene). Det er ikke uventet at de som ble klar over en såpass unik hendelse, kom til tro. Andre som skrev om dette, ville selvsagt bare latterliggjøre (Celsus etc.) fordi det hele var umulig, pinlig og i det hele tatt mot normalt

 

Nettopp, dette handler om sannsynligheter (ikke minst av den type historiske betraktninger som jeg har gjort

over), premisser (f.eks. om man allerede i utgangspunktet skal avvise mirakler og dermed automatisk bortforklare dem, uansett kilder) og personlige vurderinger. Som alt annet viktig i livet .

 

Jeg mener at jo mer usannsynlig en påstand er jo sterkere bevis trenger jeg for å tro på det. Så, en fortelling som bryter med alt jeg vet om "naturfag" må ha klare bevis for at jeg skal tro på den.

 

Det er derfor denne fortellingen heldigvis har så sterke elementer av "bevis", eller historiske spor. Naturfag forteller oss bare hva som er etterprøvbart ved gjentatte eksperimenter, ikke hva som kan ha skjedd i historien. Mirakler er engangstilfeller som ikke er tilgjengelige for laboratorieundersøkelser, med mindre noen påstår at de kan gjenta dem (som med telepati, telekinese, skjebøying etc).

 

Dermed handler dette som nevnt om sannsynlighet, premisser og personlige vurderinger

 

Og om en debatt som bare blir lengre og lengre, må nok snart gi meg

[Gjest Bruker-95147]

Ja, der sier du noe, og det er akkurat hva som frustrerer meg. Noe som er så enkelt, blir fra begge sider gjort om til noe høyttravende svada.

 

Edit: Glemte besyderligfokusertpåmaurskrittienskattekiste-forståelse av det eneste som er større enn en selv.

Endret 24. november 2007 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Denne tråden har blitt dratt så langt ut i det fjerne at jeg bare må spørre: Er det noen her som har noe i mot programmet til Schau & co?

 

 

Kan ikke tenke meg det!

[Pricks]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud.

Alt tilsier at Gud ikke eksisterer. Selv "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturlige årsaker.

[Evig student]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud.

Alt tilsier at Gud ikke eksisterer. Selv "religiøse opplevelser" viser seg å ha naturlige årsaker.

 

Takker for en ny frisk trospåstand. Og venter fortsatt på et eneste argument fra din side

 

Kommer det noe snart, eller har du gitt opp?

Endret 24. november 2007 av Evig student

[Jalla]

Evig student, les litt om evolusjonær psykologi. Og vær så snill og ikke kom med ad hominem angrep på Pinker, Dawkins og andre, det anser jeg deg for god til å gjøre. (Kompliment faktisk ) Ad hominen angrep er totalt bortkastede så lenge en har folk som Behe i den teistiske leiren

Innen evolusjonær psykologi bør du finne etpar momenter som tilfredstiller dine beviskrav på at religion har en ren naturlig forklaring uten nødvendig påkallelse av noe som kan ansees som supernaturlig. Om ikke, forklar gjerne hvorfor.

 

Rent på siden av dette, og helt filosofisk;

Vil påvisninger av ekstremofiler på f.eks Titan, og/eller påvisning av Higgsbosonet påvirke ditt livssyn?

Jeg bare lurer siden jeg ikke har snøring på hvordan en kan (bort)forklare denne type ting i en teistisk sammenheng.

[Evig student]

Evig student, les litt om evolusjonær psykologi. Og vær så snill og ikke kom med ad hominem angrep på Pinker, Dawkins og andre, det anser jeg deg for god til å gjøre. (Kompliment faktisk ) Ad hominen angrep er totalt bortkastede så lenge en har folk som Behe i den teistiske leiren

 

Takk for komplimentet, som jeg oppfattet som det

 

Ellers forstår jeg vel ikke helt hvor jeg har adhominert med nevnte homo sapiens i denne tråden? Er det fordi jeg kan ha nevnt memer på en litt respektløs måte? Jeg har ihvertfall ikke vært i nærheten av å berøre Pinker, mener jeg?

 

Ellers har jeg lest en god del evolusjonær psykologi (og psykologi i det hele tatt), men jeg forstår vel ikke hva det har direkte å gjøre med hva jeg har skrevet om i denne tråden? Hvis du presiserer det litt nærmere, kan det være jeg kommer på det - det hender jeg lar meg villig korrigere

 

Innen evolusjonær psykologi bør du finne etpar momenter som tilfredstiller dine beviskrav på at religion har en ren naturlig forklaring uten nødvendig påkallelse av noe som kan ansees som supernaturlig. Om ikke, forklar gjerne hvorfor.

 

FOr å si noe kort om et stort felt, kommer evolusjonær psykologi i mange former og farger. Og de bygger på en rekke premisser, som dels forutsetter det som skal bevises.

 

Dawkins (for å nevne ham og ikke Dennett eller Pinker) tar opp seleksjon på individnivå, Wilson på gruppenivå. Dawkins synes mest interessert i å fokusere på at religion er et skadelig biprodukt (møll som dras mot lyset etc.), mens andre er nærmere å se at det kan gi evolusjonære fordeler - også i dag. Ikke minst hvis vi definerer evolusjonær suksess som noe i retning av å få flere barn. Er man litt vrang (og det er jo fristende av og til) kan det sikkert argumenteres for at sekulære samfunn er evolusjonært kontraproduktive.

 

Uansett er dette i det hele tatt en bred og mangfoldig debatt. Men felles synes nokå være premisset at dette skal, må og bør forklares rent naturlig. Med dette utganspunktet etablerer man så en rekke ulike tankemodeller som viser ulike måter som religiøs tro kan ha utviklet seg på.

 

Men at det er mulig å konstruere teoretiske scenarier som muligens kan gi en forklaring - gitt at religion er noe rent naturlig - er ikke det samme som å vise at dette faktisk har skjedd. Så vidt jeg har sett mangler disse scenariene testbarhet og har visse utfordringer med å kunne betegnes som etterprøvbar vitenskap.

 

Fra andre vinkler (heller ikke spesielt uhildete, men ærlige med at de ikke automatisk utelukker at religion kan være mer enn noe utelukkende naturlig), har vi også f.eks. religionssosiologen Starks seneste bok, Discovering God.

 

Siden jeg ikke ser noen spesiell motsetning mellom troen på Gud og evolusjon, høres det forøvrig helt greit ut - og veldig smart - å passe på at vi utviklet oss slik at vi hadde tendenser til å søke Gud. Så kan man alltids diskutere hvordan dette ev. skjedde.

 

Rent på siden av dette, og helt filosofisk;

Vil påvisninger av ekstremofiler på f.eks Titan, og/eller påvisning av Higgsbosonet påvirke ditt livssyn?

Jeg bare lurer siden jeg ikke har snøring på hvordan en kan (bort)forklare denne type ting i en teistisk sammenheng.

 

Hvis du med dette (igjen?) legger opp til en form for motsetning mellom evolusjon (og at elementer som inngår i liv kan finnes på andre planeter) og gudstro, vil jeg si at du ikke treffer meg - rent filosofisk. Den type God of the gaps er jeg ikke tilhenger av. Hvis det eksisterer en Gud, er det da ikke noe i veien for at han kan ha skapt gjennom en evolusjon, slik mange kristne har ment siden minst 1859. Det er da heller ingen ting i veien med livsformer på andre planeter. Noen ganger tenker jeg at sannsynligheten for en Skapergud bak hele universet svekkes hvis det viser seg at det ikke finnes livsformer flere steder.

 

Når det gjelder "gudspartikkelen" ser jeg heller ingen konsekvens. Kan du forklare meg i hvilken grad påvisning av noe slik skulle påvirke en gudstro? mener du at det er motsetning mellom gudstro og naturlige forklaringer på fysiske sammenhenger, enten vi snakker om Big bang, elementærpartikler eller tyngdekraft eller hva det enn måtte være?

 

Altså at dess flere og mer "fundamentale" sider ved universet som oppdages, blir det mindre plass til Gud?

 

Uansett oppfatter jeg vel at det altså er en annen debatt enn hva denne tråden synes å handle om

 

Litt usikker på hvor nyttig jeg synes det er å forfølge denne vinklingen videre i dette forumet, men tar gjerne noen innspill.

[Gjest Bruker-95147]

Det er vanvittig interessant å følge en debatt som utvikler seg over "hodet" på "vanlige folk" (les: folk som helst burde bli tatt vare på, for de forstår jo SÅKLART ikke sitt eget beste).

 

Det jeg lurer på (som så klart hører til rasket), er, hvor vil dere med slik "kverulering"?

 

Jøss, jeg blir spesielt imponert over hyggen man har med fremmmedord. Disse ordene virker umåte bra.

 

Stå på!

[Evig student]

Det er vanvittig interessant å følge en debatt som utvikler seg over "hodet" på "vanlige folk" (les: folk som helst burde bli tatt vare på, for de forstår jo SÅKLART ikke sitt eget beste).

 

Det jeg lurer på (som så klart hører til rasket), er, hvor vil dere med slik "kverulering"?

 

Jøss, jeg blir spesielt imponert over hyggen man har med fremmmedord. Disse ordene virker umåte bra.

 

Stå på!

 

Noen av fremmedordene, er nok litt tongue in cheek, ihvertfall fra min side

 

Ellers synes jeg nok det kan være litt greit i blant også å ha en livssynssamtale som heller går over enn under hodene på "folk". Om ikke annet som en smule motvekt eller to til Schaus vinkling mer midt på kroppen.

[Geir M]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

 

Jeg venter fortsatt på en mer fagfilosofisk begrunnelse. Kan du argumentere for din påstand her ut fra en vurdering av bl.a. argumentasjon og grunnsynsdebatt hentet fra filosofihistorien?

 

For å si det kort er jeg lite interessert i å godta din påstand i tro .

Nei, jeg har ikke noe fagfilosisk crap å komme med. Bare sunn fornuft. Hvorfor tro på noe det ikke finnes noen beviser for? Det er bare latterlig.

[Andrull]

Det er religionen som må bevise at det er sant, og ikke de ikke-troende som må motbevise.

Hvis en hadde sitte inne i et rom, og en forteller fortalte at det stod en rosa elefant ute på gangen, ville du trodd fortelleren trodd meg? Er det fortelleren eller du som må komme med beviser/motbeviser?

 

De fleste ville vel da sagt at fortelleren måtte komme med beviser for å bli trodd....

Det samme om religion.

 

Edit: Nå er det vel strengt tatt mer sannsynelig og mer logisk å tro på at en Rosa elefant står ute på gangen, enn at Gud finnes, da både rosa maling, og elefanter er å få tak på i Norge. Men det er nå så.

Endret 25. november 2007 av andrull

[Gjest Bruker-95147]

Det er vanvittig interessant å følge en debatt som utvikler seg over "hodet" på "vanlige folk" (les: folk som helst burde bli tatt vare på, for de forstår jo SÅKLART ikke sitt eget beste).

 

Det jeg lurer på (som så klart hører til rasket), er, hvor vil dere med slik "kverulering"?

 

Jøss, jeg blir spesielt imponert over hyggen man har med fremmmedord. Disse ordene virker umåte bra.

 

Stå på!

 

Noen av fremmedordene, er nok litt tongue in cheek, ihvertfall fra min side

 

Ellers synes jeg nok det kan være litt greit i blant også å ha en livssynssamtale som heller går over enn under hodene på "folk". Om ikke annet som en smule motvekt eller to til Schaus vinkling mer midt på kroppen.

Ja! Det pirrer!?

[Evig student]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

 

Jeg venter fortsatt på en mer fagfilosofisk begrunnelse. Kan du argumentere for din påstand her ut fra en vurdering av bl.a. argumentasjon og grunnsynsdebatt hentet fra filosofihistorien?

 

For å si det kort er jeg lite interessert i å godta din påstand i tro .

Nei, jeg har ikke noe fagfilosisk crap å komme med. Bare sunn fornuft. Hvorfor tro på noe det ikke finnes noen beviser for? Det er bare latterlig.

 

Da er spørsmålet, før jeg konkluderer med at du her bringer ureflektert "crap":

 

Hva er det i virkeligheten som du kan bevise?

 

Og hva mener du idet hele tatt med "bevis"?

[Evig student]

Det er religionen som må bevise at det er sant, og ikke de ikke-troende som må motbevise.

Hvis en hadde sitte inne i et rom, og en forteller fortalte at det stod en rosa elefant ute på gangen, ville du trodd fortelleren trodd meg? Er det fortelleren eller du som må komme med beviser/motbeviser?

 

De fleste ville vel da sagt at fortelleren måtte komme med beviser for å bli trodd....

Det samme om religion.

 

Edit: Nå er det vel strengt tatt mer sannsynelig og mer logisk å tro på at en Rosa elefant står ute på gangen, enn at Gud finnes, da både rosa maling, og elefanter er å få tak på i Norge. Men det er nå så.

 

Det er litt uklart for meg hvorfor du bringer denne "analogien"?

 

Selvsagt, hvis du nå engang oppfatter at det er noe slik idiotisk som gudstro handler om, forstår jeg at du tenker som du gjør. Men dette er og blir en helt annen sak, for ikke å rett og slett si karikatur, enn hva som regnes som gudstro i et noe mer seriøst perspektiv. Det er i grunnen fordi jeg har mistenkt at det er dette nivået/oppfattelsesuniverset som debatten går på i enkeltes øyne, at jeg har etterlyst en noe mer ettertenksom vinkling.

 

Derfor tror jeg det hadde vært mer fruktbart med en smule mer fundamentalfilosofiske argumenter - kort og godt noe som handler om gudsbegrepet slik det har vært forstått gjennom historien.

 

Men la oss si dette veldig enkelt. Bildet er heller som følger: Hvis noen hadde sittet inne i et rom, og en fortalte at det var noen som hadde laget rommet, belysningen i det og sørget for prossesser som renset luften og fjernet hybelkaninene i hjørnene, og som befant seg på utsiden av rommet, ville du trodd fortelleren? Er det fortelleren eller du som må komme med beviser/motbeviser?

 

Jeg har derfor bedt om en dypere begrunnelse enn den som enkelte har fremført her. Inntil noen blir litt mer interessante enn å snakke om rosa elefanter, er det ingen grunn til å følge det villsporet videre.

Endret 25. november 2007 av Evig student

[Andrull]

Nei det var nok ikke diskusjonen med den rosa elefanten som jeg ville bringe videre, men det at en spesifik Guds nærvær rett og slett er uhyre usannsynelig og ulogisk. (akkurat som det med elefanten)

Jeg sier ikke at sannheten om universet, jordkloden eller mennesket vil være noe mer "logisk og sannsynelig", for det er den sikkert ikke. For poenget er at det er bedre å ikke tro på noe overhode, og heller vente med å velge standpunkt før man VET mer, enn å bruke opp masse tid og ressursjer på å tro på noe så "vilkårlig" som f. eks Kristendommen.

 

Jeg prøver ikke forklare hva som er den rette sannhet her i verden, for vi vet uansett ikke nok til å kunne si noe fast. Og nettopp derfor trenger en verken å være professor i "teologi?", eller hva man måtte være for å kunne drøfte slik frem og tilbake. En trenger bare sunn og upåvirket (se; ikke hjernevasket) fornuft.

Endret 25. november 2007 av andrull

[Evig student]

Nei det var nok ikke diskusjonen med den rosa elefanten som jeg ville bringe videre, men det at en spesifik Guds nærvær rett og slett er uhyre usannsynelig og ulogisk. (akkurat som det med elefanten)

Jeg sier ikke at sannheten om universet, jordkloden eller mennesket vil være noe mer "logisk og sannsynelig", for det er den sikkert ikke. For poenget er at det er bedre å ikke tro på noe overhode, og heller vente med å velge standpunkt før man VET mer, enn å bruke opp masse tid og ressursjer på å tro på noe så "vilkårlig" som f. eks Kristendommen.

 

Jeg prøver ikke forklare hva som er den rette sannhet her i verden, for vi vet uansett ikke nok til å kunne si noe fast. Og nettopp derfor trenger en verken å være professor i "teologi?", eller hva man måtte være for å kunne drøfte slik frem og tilbake. En trenger bare sunn og upåvirket (se; ikke hjernevasket) fornuft.

Beklager, men dette blir for mye trospåstander for meg. Du sier at noe "er" på den ene og den andre måten, men uten at du argumenterer for hvorfor. Du sier noe om poenger og viten, tid og ressurser, "sunn og upåvirket", uten å føre noen form for resonnement.

 

For meg synes du (for å fortsette denne utvekslingen av hva man "synes") i stedet svært så påvirket (hjernevasket eller ei) av det moderne prosjekt, av en serie argumentasjonsrekker, oppfatninger og en lang kulturell utviklingshistorie. Altså muligens "sunn", men langt fra upåvirket.

 

Det som du ikke synes veldig reflektert over (noe som er underlig etter Kants tid), er at vi alle lever i en fortolket virkelighet. Dermed er spørsmålet hvorfor din tolkning av at dette rommet som vi sitter i, med belysning og hybelkaniner, ikke er skapt, er mer sannsynlig enn at det er skapt av noe som er utenfor rommet.

 

Altså med argumenter, og ikke bare med hva du "synes"? Jeg synes vel egentlig ikke at det er veldig interessant å diskutere med en som bare synes

Endret 25. november 2007 av Evig student

[Andrull]

Det høres for meg som om du er dypt opptatt av dette, og er da opptatt med å finne en dyp og avansert forklaring på alt. Tar jeg feil?

 

Jeg kan skjønne at det ikke er noe morsomt å føre noen diskusjon med meg, da jeg nå godt kan høres ut som jeg ikke har noe standpunkt overhode. Og dermed er det vel heller lite å diskutere.

 

Nå var vel mine intensjoner ikke å lage en lang debatt om det heller, da slikt hører bedre i andre vanlige religionstråder der slikt diskuteres fyldig opp og ned.

 

Men ville frem til at det er bedre å tro på vitenskapen så langt den strekker til. Da vitenskaper baserer seg på sterkere beviser som skal bli testet opp mot flere kilder som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Vel du kommer i dags dato ikke så altfor langt i tolkningen om skapelsen i vitenskapen, da dette mer hører til antagelser. Og hvorfor noen mennesker ved dette "hullet" i vitenskapen (som fortsatt er uvist) velger å begynne med TRO, som ikke bare tetter dette hullet, men også benekter store deler av restene til vitenskapen har jeg ingen anelse om....

 

En trenger ikke ha så altfor mye mer enn grunnskoleutdanning for å kunne skjønne hvilke argumenter jeg trekker frem, og dette trenger vel ingen lengre utredning?

 

Godt mulig en korttenkt uttalelse, men som jeg synes er mye bedre enn å dele opp alt i ørsmå biter for så å diskutere ut ifra dette.

Ja, vitenskapen har store hull som vi ikke kan forklare, og dette mener jeg skal forbli hull så lenge, istendefor å dekke over det med materiale som er langt ifra noen sikkre kilder, og som ikke bare dekker over hullene, men også skygger for større deler av vitenskapen.

 

Noen tenker litt for dypt på visse ting her i verden, og det respekterer jeg, men jeg kan vel kalle meg selv ganske "grunn", og jeg synes det er bedre enn å bruke tiden på noe mer produkttivt.

 

Vil nok kanskje provosere de som studerer slikt osv.. dog.

 

Edit: Nei, jeg mener nok som vitenskapen hinter mot, at det var noa ala big bang som skapte verden. Greia er bare den at jeg lar hjernevevet få ro når jeg kommer så langt tilbake. *si til seg selv, jaja, jeg antar vel at det er sånn*

 

Jeg for min del kan "leve i mørket"/uvitenheten, og trenger ingen åpenbaring for å fungere i hverdagen.

Endret 25. november 2007 av andrull