Kristopher Schaus "De syv dødssynder" - viktig debatt?

[Evig student]

Du har overtro - tro på overnaturlige ting.

Hvis den definisjonen funker for deg på privaten, så gjerne for meg.

Definisjonen fungerer i følge ordnett.no.

 

Sikkert, men det er altså ikke det helt store akademiske verket :!:

 

Går du til bokmålsordboka der de har hentet dette fra, ser du da også at de har utelatt siste del av setningen.

 

Siden betegnelsen "overtro" kan oppfattes som nedlatende

Hvilket jo er hele greia her. Det er tåpelig å tro på nissen, men Gud derimot! Men så er det like tåpelig.

 

Bra at du innrømmer at du sier dette for å være nedlatende. Det gir håp om en viss ærlighet i debatten, selv om det ikke gir mye håp for sakeligheten.

 

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

 

Siden du kobler dette inn i samme innlegg, kan jeg vel for ordens skyld understreke at det selvsagt ikke kan forsvares.

Nå står det en annens navn over sitatet, så man skal være rimelig borte vekk for å ikke få med seg at det ikke var du som skrev det

 

Man skal også være rimelig borte vekk for ikke å få med seg at jeg forstod det, og kun kommenterte "for ordens skyld". Selv om jeg har erfart at det er en og annen som "er rimelig borte vekk" i dette forumet.

[Evig student]

(for å si det enkelt)

Skal man bevise noe så pleier man å prøve å motbevise det. Går ikke det så ansees det som "bevist" inntil noen klarer å motbevise det

 

Når det gjelder jesus oppstandelse så kan det sees på som historien om atlantis. De relativt moderate variantene mener jeg. Der har vi historiske opptegnelser som støtter teorien om at atlantis kan ha eksistert. Vi har også undersøkelser gjort i nyere tid der man ikke har funnet ting man burde finne om atlantis skulle ha de egenskapene historiene forteller om. Når det kommer til jesus har vi historiske opptegnelser som støtter teorien om at jesus hadde overnaturlige evner. Det vi har undersøkt til nå har ikke gitt noen tegn på at noen kan ha de egenskapene jesus skulle ha.

 

Hvorfor skal historien om jesus behandles anderledes enn historien om atlantis? Det finnes ting man kan bruke for å bygge opp begge teoriene, mens omtrent like lite som kan bekreftes i dag.

 

Historiske kilder er greie nok for å lage en historisk oversikt (siden vi ikke har så mange andre kilder til hva som skjedde da) men funker dårlig som bevis på noe. Særlig som bevis på noe ekstraordinært.

 

Har man alt gjort seg opp en mening om hvorvidt det er en gud eller ikke så har man vel i samme åndedrag gjort seg relativt inhabil når man skal undersøke påstander om et mirakel. Ellers så får vi ta undersøkelser gjort av de som tror på gud og utsette dem for undersøkelser gjort av folk som ikke tror på gud og se hvem som klarer å bevise/motbevise hverandre

 

Flott kommentert!

 

Slike sammenligninger er veldig nyttige. For det som er et viktig poeng her er at Atlantis-myten er fundamentalt forskjellig fra hva vi har i Det nye testamentet (NT).

 

Noen korte tanker om dette:

 

Atlantis har vi fra Platons dialoger der han nevner at han har dette fra en som har det fra et par hundre år tilbake fra en som har det fra en egyptisk vismann som forteller om noe som skjedde for 9 000 år siden... Altså ingen kilde som oppfyller spesielt mange vanlige kriterier som historisk kilde.

 

Det er i tillegg veldig tydelig laget som en allegori på Platons syn på moral og på staten. Atlantis har ingen virkningshistorie (kan ikke se noen effekt fra eller til av om Atlantis har eksistert eller ei).

 

Jesu oppstandelse er beskrevet i kilder fra få tiår etter at dette skjedde, av noen som selv hevder de har sett det selv, eller har snakket med navngitte og fortsatt levende øyenvitner. De første som det sies at så dette er kvinner, som ikke hadde samme verdi som øyenvitner som menn i datidens kultur. Hadde noen funnet på det, ville de valgt menn som de første vitnene.

 

Videre er det et viktig historisk spørsmål hvordan det kunne oppstå en massebevegelse ut fra en person som ble henrettet på en av de mest vanærende måtene som var mulig i datidens æreskultur. Ikke nok med at han ble det, tilhengerne la ikke engang skjul på det. Det må ha være noe av det mest dustete de kunne ha gjort, i tillegg til at de trakk frem kvinner som vitner.

 

Hvis Jesus da ikke hadde gjort noe så utenkelig som å stå opp fra de døde.

 

Det er nettopp slike ting som er grunnen til at dette er behandlet så utførlig i Flew-boka. Og i en rekke andre.

Endret 21. november 2007 av Evig student

[noob11]

Slike sammenligninger er veldig nyttige. For det som er et viktig poeng her er at Atlantis-myten er fundamentalt forskjellig fra hva vi har i Det nye testamentet (NT).

 

Noen korte tanker om dette:

 

Atlantis har vi fra Platons dialoger der han nevner at han har dette fra en som har det fra et par hundre år tilbake fra en som har det fra en egyptisk vismann som forteller om noe som skjedde for 9 000 år siden... Altså ingen kilde som oppfyller spesielt mange vanlige kriterier som historisk kilde.

 

Det er i tillegg veldig tydelig laget som en allegori på Platons syn på moral og på staten. Atlantis har ingen virkningshistorie (kan ikke se noen effekt fra eller til av om Atlantis har eksistert eller ei).

 

nja, platons fortelling har ikke det, men mange moderne teorier har det. Atlantis er brukt til å forklare omtrent alle sammentreff som finnes fra tidlig menneskelig historie. Feks pyramider i flere verdensdeler, samt likhetstrekk i skriftspråk etc. Men det spiller ingen rolle

Jesu oppstandelse er beskrevet i kilder fra få tiår etter at dette skjedde, av noen som selv hevder de har sett det selv, eller har snakket med navngitte og fortsatt levende øyenvitner.

 

True, jesus historien har langt mer dokumentasjon enn atlantis historien. Hva med å sammenligne jesus oppstandelse og allahs åpenbaring av koranen til muhammed? Det er vel moment som har omtrent lik tyngde i de religionene. Begge deler er åpenbart om overnaturlige hendelser, og har masse skrifter tilknyttet seg.

Evt Buddahs oppvåkning (selv om det kan argumenteres for at den budhistiske lære ikke baserer seg på en overnaturlig hendelse av samme type som kristendommen og islam gjør)

 

De første som det sies at så dette er kvinner, som ikke hadde samme verdi som øyenvitner som menn i datidens kultur. Hadde noen funnet på det, ville de valgt menn som de første vitnene.

Vansklig å bruke slik logikk på det. Hvor skal man stoppe? Det blir en jeg vet at du vet at jeg vet at du vet osv sak.

Siden menn var mer verdt som vitner så ville man jo selvfølgelig bruke menn om man skulle fabrikere noe, men siden alle vet at man ville bruke menn hvis det var fabrikert bruker man kvinner fordi man skulle brukt menn, men kvinner var jo i utgangspuntet mindre verdt som vitner slik at osv.

 

Videre er det et viktig historisk spørsmål hvordan det kunne oppstå en massebevegelse ut fra en person som ble henrettet på en av de mest vanærende måtene som var mulig i datidens æreskultur. Ikke nok med at han ble det, tilhengerne la ikke engang skjul på det. Det må ha være noe av det mest dustete de kunne ha gjort, i tillegg til at de trakk frem kvinner som vitner.

 

Hvis Jesus da ikke hadde gjort noe så utenkelig som å stå opp fra de døde.

 

Det er nettopp slike ting som er grunnen til at dette er behandlet så utførlig i Flew-boka. Og i en rekke andre.

 

nja, argumentet om at det må være noe i historien eller så hadde ikke folk hørt på den kan jo brukes om så og si alle religioner. Er argumentet gyldig for jesus oppstandelse så er det også gyldig for allahs overlevering av koranen til muhammed. Eller Budahs oppvåkning. osv.

[Geir M]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

[Evig student]

Slike sammenligninger er veldig nyttige. For det som er et viktig poeng her er at Atlantis-myten er fundamentalt forskjellig fra hva vi har i Det nye testamentet (NT).

 

Noen korte tanker om dette:

 

Atlantis har vi fra Platons dialoger der han nevner at han har dette fra en som har det fra et par hundre år tilbake fra en som har det fra en egyptisk vismann som forteller om noe som skjedde for 9 000 år siden... Altså ingen kilde som oppfyller spesielt mange vanlige kriterier som historisk kilde.

 

Det er i tillegg veldig tydelig laget som en allegori på Platons syn på moral og på staten. Atlantis har ingen virkningshistorie (kan ikke se noen effekt fra eller til av om Atlantis har eksistert eller ei).

 

nja, platons fortelling har ikke det, men mange moderne teorier har det. Atlantis er brukt til å forklare omtrent alle sammentreff som finnes fra tidlig menneskelig historie. Feks pyramider i flere verdensdeler, samt likhetstrekk i skriftspråk etc. Men det spiller ingen rolle

 

Nettopp, det er en "virkning" som oppstod først etter noen tusen år og kan dermed ikke sammenlignes.

 

Jesu oppstandelse er beskrevet i kilder fra få tiår etter at dette skjedde, av noen som selv hevder de har sett det selv, eller har snakket med navngitte og fortsatt levende øyenvitner.

 

True, jesus historien har langt mer dokumentasjon enn atlantis historien. Hva med å sammenligne jesus oppstandelse og allahs åpenbaring av koranen til muhammed? Det er vel moment som har omtrent lik tyngde i de religionene. Begge deler er åpenbart om overnaturlige hendelser, og har masse skrifter tilknyttet seg.

Evt Buddahs oppvåkning (selv om det kan argumenteres for at den budhistiske lære ikke baserer seg på en overnaturlig hendelse av samme type som kristendommen og islam gjør)

 

Dette er også spennende sammenligninger fordi de synliggjør hvor mye mer historisk etterprøvbar Jesu oppstandelse er. Åpenbaringene til Muhammed er én persons påstander om hvor stor og mektig Allah er - uten vekt på noen historisk etterprøvbare hendelser. Buddhas "oppvåkning" (som altså ikke er noen oppstandelse) finnes også kun omtalt i langt senere kilder.

 

De første som det sies at så dette er kvinner, som ikke hadde samme verdi som øyenvitner som menn i datidens kultur. Hadde noen funnet på det, ville de valgt menn som de første vitnene.

Vansklig å bruke slik logikk på det. Hvor skal man stoppe? Det blir en jeg vet at du vet at jeg vet at du vet osv sak.

Siden menn var mer verdt som vitner så ville man jo selvfølgelig bruke menn om man skulle fabrikere noe, men siden alle vet at man ville bruke menn hvis det var fabrikert bruker man kvinner fordi man skulle brukt menn, men kvinner var jo i utgangspuntet mindre verdt som vitner slik at osv.

 

Tror dette blir feil logikk, gitt. En historiker, ville nok heller forsøkt å tenke hvordan de tenkte den gangen. At de så for seg at noen om totusen år ville vurdert dette ut fra din kapprustningslogikk over, er er svært lite sannsynlig. De var nok heller opptatt av hva folk i deres egen generasjon (og de neste 10) tenkte. Går vi til Celsus på slutten av 100-tallet, ser vi da også at han nettopp angrep den tøvete troen på oppstandelsen med at det kun var fra hysteriske kvinnfolk.

 

Videre er det et viktig historisk spørsmål hvordan det kunne oppstå en massebevegelse ut fra en person som ble henrettet på en av de mest vanærende måtene som var mulig i datidens æreskultur. Ikke nok med at han ble det, tilhengerne la ikke engang skjul på det. Det må ha være noe av det mest dustete de kunne ha gjort, i tillegg til at de trakk frem kvinner som vitner.

 

Hvis Jesus da ikke hadde gjort noe så utenkelig som å stå opp fra de døde.

 

Det er nettopp slike ting som er grunnen til at dette er behandlet så utførlig i Flew-boka. Og i en rekke andre.

 

nja, argumentet om at det må være noe i historien eller så hadde ikke folk hørt på den kan jo brukes om så og si alle religioner. Er argumentet gyldig for jesus oppstandelse så er det også gyldig for allahs overlevering av koranen til muhammed. Eller Budahs oppvåkning. osv.

 

Så er da heller ikke det mitt argument

 

Det jeg forsøker å si noe om, er at veien fra Jesu dypt vanærende død til en frimodig massebevegelse som hevdet at han hadde stått opp igjen (noe som var omtrent like pinlig å hevde som hans dødsmåte) krever en annen type forklaring enn fremveksten av islam eller buddhismen. Den kristne storyen brøt så mye med datidens positive kulturelle strenger at det IMHO er lite sannsynlig at den er blitt "funnet på" fra løse lufta. Noe helt uvanlig må ha skjedd, for å si det kort.

[Evig student]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

 

Jeg venter fortsatt på en mer fagfilosofisk begrunnelse. Kan du argumentere for din påstand her ut fra en vurdering av bl.a. argumentasjon og grunnsynsdebatt hentet fra filosofihistorien?

 

For å si det kort er jeg lite interessert i å godta din påstand i tro .

Endret 22. november 2007 av Evig student

[freke]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

 

Jeg venter fortsatt på en mer fagfilosofisk begrunnelse. Kan du argumentere for din påstand her ut fra en vurdering av bl.a. argumentasjon og grunnsynsdebatt hentet fra filosofihistorien?

 

For å si det kort er jeg lite interessert i å godta din påstand i tro .

 

Du mener altså at det finnes bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen? Eller tolker jeg deg feil her? (Håper det)

[noob11]

Dette er også spennende sammenligninger fordi de synliggjør hvor mye mer historisk etterprøvbar Jesu oppstandelse er. Åpenbaringene til Muhammed er én persons påstander om hvor stor og mektig Allah er - uten vekt på noen historisk etterprøvbare hendelser. Buddhas "oppvåkning" (som altså ikke er noen oppstandelse) finnes også kun omtalt i langt senere kilder.

Nuh, buddahs oppvåkning er omtalt i skrifter fra den tiden han fortsatt levde. Han levde jo i 45 år etter hendelsen, og var grunnlegger for flere 'ordner' og foreninger. Derimot ble de fleste legendariske hendelsene i hans liv skrevet om langt senere.

 

Jesus oppstandelse er en liten gruppe personers påstand om å ha sett enten en engel som sa jesus var oppstått eller å ha sett jesus ånd. Om historien blir sagt av 1 eller si 20 stk så spiller det liten rolle i denne sammenhengen. Begge hendelsene/påstandene har forårsaket en 'medlemsmasse' på mange hundre millioner mennesker. Vi har ikke noen opptegnelser fra personer som er kritiske og som har sett hendelsen.

 

For å ta et moderne eksempel. I åndenes hus på TVN er det mange som påstår å ha sett forskjellige overnaturlige ting. Ingen av disse påstandene er bevist på noen som helst måte bare fordi det er flere som påstår det samme.

 

 

De første som det sies at så dette er kvinner, som ikke hadde samme verdi som øyenvitner som menn i datidens kultur. Hadde noen funnet på det, ville de valgt menn som de første vitnene.

Vansklig å bruke slik logikk på det. Hvor skal man stoppe? Det blir en jeg vet at du vet at jeg vet at du vet osv sak.

Siden menn var mer verdt som vitner så ville man jo selvfølgelig bruke menn om man skulle fabrikere noe, men siden alle vet at man ville bruke menn hvis det var fabrikert bruker man kvinner fordi man skulle brukt menn, men kvinner var jo i utgangspuntet mindre verdt som vitner slik at osv.

 

Tror dette blir feil logikk, gitt. En historiker, ville nok heller forsøkt å tenke hvordan de tenkte den gangen. At de så for seg at noen om totusen år ville vurdert dette ut fra din kapprustningslogikk over, er er svært lite sannsynlig. De var nok heller opptatt av hva folk i deres egen generasjon (og de neste 10) tenkte. Går vi til Celsus på slutten av 100-tallet, ser vi da også at han nettopp angrep den tøvete troen på oppstandelsen med at det kun var fra hysteriske kvinnfolk.

Jeg tør å påstå at folk hadde omtrent samme intelligensnivå for 2000 år siden, så en slik tankegang er svært sannsynlig i mine øyne. Det er tallløse eksempler på avansert tankegang i konspirasjoner og maktkamper i hele menneskets historie.

Forskjellen mellom da og nå er heller kunnskapsnivå, ikke evnen til å konstruere avanserte tankerekker. (og jeg vet at du vet at jeg vet er egentlig ikke en avansert tanke. Den er nok tenkt siden vi var huleboere. Den speiler nemlig sosiale forhold, ikke kunnskap)

 

 

Det jeg forsøker å si noe om, er at veien fra Jesu dypt vanærende død til en frimodig massebevegelse som hevdet at han hadde stått opp igjen (noe som var omtrent like pinlig å hevde som hans dødsmåte) krever en annen type forklaring enn fremveksten av islam eller buddhismen. Den kristne storyen brøt så mye med datidens positive kulturelle strenger at det IMHO er lite sannsynlig at den er blitt "funnet på" fra løse lufta. Noe helt uvanlig må ha skjedd, for å si det kort.

Så en usannsynlig historie er sann fordi den er usannsynlig?

Om jeg ikke missforstår deg så sier du over at det var/er pinlig å hevde at jesus har stått opp fra de døde? Hva legger du i det? Nettopp den hendelsen brukes jo for å bevise at jesus var overnaturlig.

 

Forsåvidt følger historien kjente fortellertekniske grep. Først bygger man en karakter som folk har sympati for (ie hjelper de svake i samfunnet og gir syn til blinde osv), så setter vi karakteren i en konfliktsituasjon (judas, farisere, romere osv) så kommer konflikten til et klimaks (korsfestelsen) så får vi en 'happy ending' der alt løser seg fordelaktig for karakteren/de snille (oppstandelsen).

 

Uansett. Tingen med å bevise noe overnaturlig på historier funker dårlig. Ta feks ufoer i dag. Mange har historier om bortførelser med relativt få interne logiske feil i selve historien, men det i seg selv hjelper ikke så lenge det ikke kan etterprøves. Greit, vi kan sannsynliggjøre at noen/noe har eksistert. Vi kan sannsynligjøre at ting har skjedd. Si vi har en historie om et slag som har funnet sted. Da kan vi se om andre har skrevet om det, og vi kan finne rester av hendelsen. Stemmer historiene og funnene vi gjør så anser vi det som bevist. Historien om jesus sin oppstandelse kan ikke bevises på samme måte. Vi har ingen rester fra oppstandelsen. Det at jesus fantes og ble korsfestet kan vi anse som bevist fordi vi har mange historier og arkeologiske funn som beviser at korsfestelse fant sted og fordi historiene støtter oppunder hverander. Feks romerske og andres fortellinger fra den tiden. Derimot blir påstanden om oppstandelse kun fremmet av det som skulle bli kristne (i tiden etter jesus død var det fortsatt en jødisk 'kult', ikke kristendom. Det skillet kom først endel år senere).

 

Når det gjelder jesus oppstandelse så kan man argumentere for at alle som var personlige vitner til det nødvendigvis også ble med i kristendommen siden det hadde så stor effekt på dem. Dermed får man få ikke kristne kilder på den historien. Men, jesus oppstandelse er ikke unik i bibelen. Lasarus ble også vekket fra de døde. Det fenomenet er i mine øyne mer spennende. Her har vi nemlig muligheten for at det finnes vitner som har personlig kjennskap til hendelsen og som ikke i like stor grad ville fulgt det som ble kristendommen. Lasarus ble også værende på jorden, og viste seg som menneske, ikke bare en ånd slik jesus gjorde. Den hendelsen burde i mine øyne forårsake langt mer skrivekløe hos feks romere og andre som ikke ble med i kristendommen. Så vidt jeg vet har man ikke funnet støttende historier til den hendelsen. Lasarus sin oppståelse ville på den tiden også vært mye lettere å bevise siden man kan vise til alle som så ham død, også vise en levende lasarus. Det kunne man ikke med jesus.

 

Men, uansett. Ingen historier som ikke er etterprøvbare kan ansees som bevis i den vitenskaplige tradisjonen. Det hele blir igjen et spørsmål om tro. Man kan finne bevisbare ting som støtter teorien ved å bevise at noen elementer av historien stemmer, men å ta steget videre er et troshopp, ikke en vitenskaplig slutning.

[Gaervern]

Nå sitter jeg å ser på det beryktede programmet om utukt og lurer på hva alt bråket var om. Det var imidlertid ganske morsomt. All grunn til å støtte annonsører med litt ekstra innkjøp for at de var med på dette. Til og med Misjonsselskapet bør få noen kroner for dette!

[Sempercogitare]

Faen glemte å se programmet igjen.

men så fikk jeg høre en artig nyhet av mamma, hun er sånn halv tesitisk innen sin egen religion som er inspirert av kristendommen.

siden hun kjenner mange veldig religiøse så fikk hun en melding fra de at "Ikke se på tv2, for nå sendes de 7 dødsynder".

det førte jo selfølgelig til at hun måtte sjekke programmet ut, og de kristne har klart å omvende en innbitt nrk fan til å se på tv2 for å få med seg dette programmet

så neste gang har jeg mamma til å minne meg på programmet.

alt til takke for de kristne som skal boikotte de 7 dødsynder

[Depressure]

jeg syns kristne driter seg loddrett ut ved og slenge med leppa i henhold til denne saken. religion er svakt og de 7 døds syndene er jo bare et bevis på det.

[Evig student]

Så venter jeg bare på den fagfilosofiske begrunnelsen for hvorfor det er like tåpelig å tro på nissen som på Gud. Eller foretrekker du å bruke enkle ordbøker?

Fordi det ikke finnes noen bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen.

 

Jeg venter fortsatt på en mer fagfilosofisk begrunnelse. Kan du argumentere for din påstand her ut fra en vurdering av bl.a. argumentasjon og grunnsynsdebatt hentet fra filosofihistorien?

 

For å si det kort er jeg lite interessert i å godta din påstand i tro .

 

Du mener altså at det finnes bedre beviser for at gud eksisterer enn nissen? Eller tolker jeg deg feil her? (Håper det)

 

Hvorfor legger du opp til å spørre hva jeg mener, fremfor å svare selv?

 

Jeg venter altså fortsatt på noen argumentasjon fra din side. Når kommer det noen?

[Evig student]

jeg syns kristne driter seg loddrett ut ved og slenge med leppa i henhold til denne saken. religion er svakt og de 7 døds syndene er jo bare et bevis på det.

 

Føyer seg dessverre inn i rekken av pussige påstander om dette propgrammet?

 

De 7 dødssyndene (som forøvrig ikke er del av noen religion) er da en meget god oppsummering av hva mange opplever at er feil med verden?

 

Ellers flott om du slutter å snakke om "de kristne". De som protesterer på programmet er en marginal gruppe blant kristne

[freke]

Hvorfor legger du opp til å spørre hva jeg mener, fremfor å svare selv?

 

Jeg venter altså fortsatt på noen argumentasjon fra din side. Når kommer det noen?

 

Du er ikke på skolen nå Welcome to the real wold, hvor dine filosofihistoriske fetisjer er temmelig lite viktig. Men du mener altså ikke at det finnes bedre beviser for nissen enn for gud. Heldigvis.

[Evig student]

Hvorfor legger du opp til å spørre hva jeg mener, fremfor å svare selv?

 

Jeg venter altså fortsatt på noen argumentasjon fra din side. Når kommer det noen?

 

Du er ikke på skolen nå Welcome to the real wold, hvor dine filosofihistoriske fetisjer er temmelig lite viktig. Men du mener altså ikke at det finnes bedre beviser for nissen enn for gud. Heldigvis.

 

Beklager at jeg nå synes å male litt som en maskin. Hva jeg synes om dette har vi ennå ikke kommet til. Jeg har i stedet spurt deg om å argumentere (med uthevet skrift) en del ganger nå, fremfor bare å fastslå.

 

Siden du likevel fortsetter i samme gate som før, og til og med sper lystig (vil jeg formode) på med nedlatende bemerkninger om fetisjer, er min konklusjon uunngåelig: Du har altså ingen argumentasjon for at det ikke finnes bedre beviser for nissen enn Gud. Eller for at disse to størrelsene i det hele tatt er sammenlignbare, filosofisk sett.

 

Beklager også at jeg fortrekker fornuft, men jeg har altså den fetisj at jeg mener at the real world faktisk springer ut av noe som er rasjonelt. Jeg er dermed ikke overrasket over at en som antagelig nekter for at tilværelsen fundamentalt sett er rasjonell, vegrer seg for argumenter og foretrekker "sette på plass"-kommentarer.

 

Det er dermed et spørsmål om hvor lenge jeg finner det interessant å fortsette en slik "diskusjon".

Endret 23. november 2007 av Evig student

[noob11]

De 7 dødssyndene (som forøvrig ikke er del av noen religion) ...

 

Hva mener du med det? de 7 dødsynder er da helt klart en del av den katolske lære. Uten kristendommen så hadde vi vel ikke hatt det begrepet engang.

[Evig student]

Deler dette over to innlegg, pg.a. noe lengdebegrensninger som jeg fikk feilmelding om...

 

Dette er også spennende sammenligninger fordi de synliggjør hvor mye mer historisk etterprøvbar Jesu oppstandelse er. Åpenbaringene til Muhammed er én persons påstander om hvor stor og mektig Allah er - uten vekt på noen historisk etterprøvbare hendelser. Buddhas "oppvåkning" (som altså ikke er noen oppstandelse) finnes også kun omtalt i langt senere kilder.

Nuh, buddahs oppvåkning er omtalt i skrifter fra den tiden han fortsatt levde. Han levde jo i 45 år etter hendelsen, og var grunnlegger for flere 'ordner' og foreninger. Derimot ble de fleste legendariske hendelsene i hans liv skrevet om langt senere.

 

Jesus oppstandelse er en liten gruppe personers påstand om å ha sett enten en engel som sa jesus var oppstått eller å ha sett jesus ånd.

 

Mulig vi her er i ferd med å starte et lite sidespor? Spørsmålet er ikke om Buddha har levd og sagt ting etc., hatt en "oppvåkning" (aha-opplevelse), men om dette har samme betydning og belegg som Jesu oppstandelse.

 

Hvem som helst kan si noe (og få det omtalt i skrifter), men det er verre med å stå opp igjen fra de døde ((og få det omtalt i skrifter))...

 

Så vidt jeg er kjent med er ellers faktisk de eldste bevarte bruddstykkene av skrifter om Buddha fra 5-600 år etter hans død, men hvis du har annen informasjon lar jeg meg villig korrigere. Det er også uklart når de egentlig er skrevet ned, de fleste jeg har sett skrive om dette nevner første århundre før Kristus.

 

Jeg vet ikke helt hvor du har dette med Jesus som ånd fra? Det er viktig poeng for flere historikere at vitnene ikke hadde sa de hadde sett Jesu ånd, men som en legemlig person som kunne spasere langs landeveien, spise og drikke etc. Hadde de sett kun en ånd, ville det tvert i mot bekreftet at han var død. Det hadde ikke skapt noen oppstandelsestro.

 

Om historien blir sagt av 1 eller si 20 stk så spiller det liten rolle i denne sammenhengen. Begge hendelsene/påstandene har forårsaket en 'medlemsmasse' på mange hundre millioner mennesker. Vi har ikke noen opptegnelser fra personer som er kritiske og som har sett hendelsen.

 

For å ta et moderne eksempel. I åndenes hus på TVN er det mange som påstår å ha sett forskjellige overnaturlige ting. Ingen av disse påstandene er bevist på noen som helst måte bare fordi det er flere som påstår det samme.

 

Nettopp, de sammenfallende delmengdene av "kritiske og som har sett hendelsen" virker rimelig usannsynlig, hvis hendelsen faktisk skjedde...

 

Ellers synes jeg nok at disse påståtte parallellene, understreker forskjellene. Det å ha "sett forskjellige overnaturlige ting" har mennesker gjort i årtusener. Det er helt normalt i alle kulturer og til alle tider. Men det å ha sett noen stå opp fra de døde, fysisk, legemelig, er - for å si det mildt - enn unntak.

 

At noe så unormalt plutselig skulle bli påstått, krever en historisk forklaring av en helt annen type enn Åndenes Hus. Det er historikermat av en helt annen gourmetklasse

 

Tror dette blir feil logikk, gitt. En historiker, ville nok heller forsøkt å tenke hvordan de tenkte den gangen. At de så for seg at noen om totusen år ville vurdert dette ut fra din kapprustningslogikk over, er er svært lite sannsynlig. De var nok heller opptatt av hva folk i deres egen generasjon (og de neste 10) tenkte. Går vi til Celsus på slutten av 100-tallet, ser vi da også at han nettopp angrep den tøvete troen på oppstandelsen med at det kun var fra hysteriske kvinnfolk.

Jeg tør å påstå at folk hadde omtrent samme intelligensnivå for 2000 år siden, så en slik tankegang er svært sannsynlig i mine øyne. Det er tallløse eksempler på avansert tankegang i konspirasjoner og maktkamper i hele menneskets historie.

Forskjellen mellom da og nå er heller kunnskapsnivå, ikke evnen til å konstruere avanserte tankerekker. (og jeg vet at du vet at jeg vet er egentlig ikke en avansert tanke. Den er nok tenkt siden vi var huleboere. Den speiler nemlig sosiale forhold, ikke kunnskap)

 

Dette blir en litt sånn "snakke forbi hverandre"-diskusjon, muligens, dessverre. Vi er ikke uenige i intelligensnivå etc. Men for å opptre så "intelligent" på megalang (atskillige hundre, for ikke å si tusen år) sikt som du legger opp til, må de altså først ha nøye kalkulert med konsekvensen av at det å bruke kvinner som øyenvitner ville svekket deres troverdighet på kort, mellomlang og lang sikt. Slik vi altså også ser greit dokumentert hos kritikere som angrep kristen tro i de første århundrene. Noe som også taler mot at teorier om at skulle ha trodde det hadde virket positivt på kort sikt. Det blir - med respekt å melde - lite sannsynlig eller troverdig for meg.

 

Det jeg forsøker å si noe om, er at veien fra Jesu dypt vanærende død til en frimodig massebevegelse som hevdet at han hadde stått opp igjen (noe som var omtrent like pinlig å hevde som hans dødsmåte) krever en annen type forklaring enn fremveksten av islam eller buddhismen. Den kristne storyen brøt så mye med datidens positive kulturelle strenger at det IMHO er lite sannsynlig at den er blitt "funnet på" fra løse lufta. Noe helt uvanlig må ha skjedd, for å si det kort.

Så en usannsynlig historie er sann fordi den er usannsynlig?

Om jeg ikke missforstår deg så sier du over at det var/er pinlig å hevde at jesus har stått opp fra de døde? Hva legger du i det? Nettopp den hendelsen brukes jo for å bevise at jesus var overnaturlig.

 

Nei, den brukes for å bevise at det finnes en legemlig oppstandelse. Mange på den tiden trodde at Jesus var "overnaturlig", eller i det minste en profet sendt av Gud. Oppstandelsen var pinlig å tro på i mange kretser fordi legemet ble sett på som noe negativt. Det var noe som det var godt å bli kvitt, dette var i en tid uten fastleger og hodepinetabletter. Livet etter døden var rent sjelelig/åndelig - og ofte lite hyggelig. Å påstå at noen hadde stått opp igjen brøt både med det alle visste ("ingen kan stå fysisk opp igjen fra de døde") og med det som ble ansett som gevinsten ved et liv etter døden ("endelig kvitt det legemet, gitt").

 

Forsåvidt følger historien kjente fortellertekniske grep. Først bygger man en karakter som folk har sympati for (ie hjelper de svake i samfunnet og gir syn til blinde osv), så setter vi karakteren i en konfliktsituasjon (judas, farisere, romere osv) så kommer konflikten til et klimaks (korsfestelsen) så får vi en 'happy ending' der alt løser seg fordelaktig for karakteren/de snille (oppstandelsen).

 

Ja, men dette fortellermessige grepet ble nærmest skapt av denne fortellingen. Det var Tragedien som var det store på den tiden, det skulle gå ille til slutt, og så skulel man trekke en moral ut av det. Eller Komedien, eller latterliggjøringen. Fortellinger fra før Jesu tid var ofte langt mer pessimistiske (ref. greske myter) eller mer heroiske og/eller komiske. At det skulle gå bra til slutt, og på denne måten, var ikke noe spesielt kjent fortellertekniske grep, for å si det mildt.

 

Fortsetter her...

 

Uansett. Tingen med å bevise noe overnaturlig på historier funker dårlig. Ta feks ufoer i dag. Mange har historier om bortførelser med relativt få interne logiske feil i selve historien, men det i seg selv hjelper ikke så lenge det ikke kan etterprøves. Greit, vi kan sannsynliggjøre at noen/noe har eksistert. Vi kan sannsynligjøre at ting har skjedd. Si vi har en historie om et slag som har funnet sted. Da kan vi se om andre har skrevet om det, og vi kan finne rester av hendelsen. Stemmer historiene og funnene vi gjør så anser vi det som bevist. Historien om jesus sin oppstandelse kan ikke bevises på samme måte. Vi har ingen rester fra oppstandelsen.

 

Merk at det er her jeg altså snakker om en virkningshistorie. Opprinnelsen av en legemlig oppstandelse som del av kristen tro kan utforskes historisk sett bl.a. ved å vurdere hvordan en slik forestilling i det hele tatt kunne eh.. oppstå. F.eks. er ikke ufo-tro veldig rart i en såpass teknologisk kultur som vår egen, men det er litt verre med oppstandelser siden de ikke er del av noen kultur.

 

Men, jesus oppstandelse er ikke unik i bibelen. Lasarus ble også vekket fra de døde. Det fenomenet er i mine øyne mer spennende. Her har vi nemlig muligheten for at det finnes vitner som har personlig kjennskap til hendelsen og som ikke i like stor grad ville fulgt det som ble kristendommen. Lasarus ble også værende på jorden, og viste seg som menneske, ikke bare en ånd slik jesus gjorde.

 

Igjen har du misforstått dette. Jesus viste seg rett og slett som menneske, akkurat som Lasarus.

 

Den hendelsen burde i mine øyne forårsake langt mer skrivekløe hos feks romere og andre som ikke ble med i kristendommen. Så vidt jeg vet har man ikke funnet støttende historier til den hendelsen. Lasarus sin oppståelse ville på den tiden også vært mye lettere å bevise siden man kan vise til alle som så ham død, også vise en levende lasarus. Det kunne man ikke med jesus.

 

Men, uansett. Ingen historier som ikke er etterprøvbare kan ansees som bevis i den vitenskaplige tradisjonen. Det hele blir igjen et spørsmål om tro. Man kan finne bevisbare ting som støtter teorien ved å bevise at noen elementer av historien stemmer, men å ta steget videre er et troshopp, ikke en vitenskaplig slutning.

 

Men hvordan kunne Lasarus bevise at han hadde vært død? Der var det også "bare" øyenvitner (Åndenes Hus og alt det der). Og siden alle visste at døde ikke kunne stå opp, ville romerne bare ledd av overtroiske landsbyboere som påstod noe annet. Kanskje det var derfor de til og med skrev en slags parodi på slikt litt senere, om Claudius sin himmelfart.

 

Nettopp, dette handler om sannsynligheter (ikke minst av den type historiske betraktninger som jeg har gjort over), premisser (f.eks. om man allerede i utgangspunktet skal avvise mirakler og dermed automatisk bortforklare dem, uansett kilder) og personlige vurderinger. Som alt annet viktig i livet .

 

Ellers blir dette etterhvert en såpass lang diskusjon at den kan bli litt forvirrende å følge med på. Tror dermed jeg avslutter nå (hører med at det er mye som skjer før jul). Om ikke annet, har jeg muligens vist at det går an å bruke hodet og vitenskapelige tilnærmingsmåter også på dette feltet, i hvertfall et stykke på vei.

 

Som nok er grunnen til at dette er med i nevnte bok fra i høst om filosofen Flews vei fra ateist til gudstroende.

[Evig student]

De 7 dødssyndene (som forøvrig ikke er del av noen religion) ...

 

Hva mener du med det? de 7 dødsynder er da helt klart en del av den katolske lære. Uten kristendommen så hadde vi vel ikke hatt det begrepet engang.

 

Jeg mener rett og slett at de er en en av mange typer katolske fromhetstradisjoner, men ikke del av offisiell katolsk lære. De er ingen del av katolsk tro, kun en pedagogisk vinkling av deler av morallæren.

 

Å si at "de 7 dødsynder motbeviser religionen" (som var omtrent påstanden jeg svarte på) er dermed en ganske pussig påstand. Schau motbeviser da ingen ting, selv om han skulle streve med å gjøre alle dødssyndene, eller ikke klare å la være å gjøre de fleste av dem.

[Evig student]

Ser ellers at det på magisk vis endte som ett innlegg likevel, ikke min skyld

[noob11]

Mulig vi her er i ferd med å starte et lite sidespor? Spørsmålet er ikke om Buddha har levd og sagt ting etc., hatt en "oppvåkning" (aha-opplevelse), men om dette har samme betydning og belegg som Jesu oppstandelse.

Hmm, jeg tenkte på spørsmålet om det har skjedd.

Jeg vil si jesus oppstandelse, budahs oppvåkning og allahs overlevering av koranen har omtrent lik viktighet i de tre religionene.

Så vidt jeg er kjent med er ellers faktisk de eldste bevarte bruddstykkene av skrifter om Buddha fra 5-600 år etter hans død, men hvis du har annen informasjon lar jeg meg villig korrigere. Det er også uklart når de egentlig er skrevet ned, de fleste jeg har sett skrive om dette nevner første århundre før Kristus.

Religionslæreren jeg hadde på høyskolen mente det fantes/har funnets tekster som omtaler buddah som person og de ordnene han grunnla og som brukes som bevis på at en person som ble kalt buddah har funnets. De legendariske teksten ble vel samlet og utviklet i en prosess som startet i andre århundre før kristus, og ikke ble ferdig før omtrent 2-300 etter kristus. (det tok litt lenger tid enn prosessen med bibelen, som vi kan si hadde 'release' etter kirkemøtet i Nikea i 325)

Jeg vet ikke helt hvor du har dette med Jesus som ånd fra? Det er viktig poeng for flere historikere at vitnene ikke hadde sa de hadde sett Jesu ånd, men som en legemlig person som kunne spasere langs landeveien, spise og drikke etc. Hadde de sett kun en ånd, ville det tvert i mot bekreftet at han var død. Det hadde ikke skapt noen oppstandelsestro.

 

Jeg kalte det ånd siden jeg ikke helt vet hva jeg skal kalle det. Jesus var ikke vanlig menneske etter oppstandelsen. Greit, han kunne taes på osv, men han kunne også plutslig dukke opp. Og, han for opp til himmelen. Det er definitivt ikke noe et menneske kan gjøre på egenhånd.

Ellers synes jeg nok at disse påståtte parallellene, understreker forskjellene. Det å ha "sett forskjellige overnaturlige ting" har mennesker gjort i årtusener. Det er helt normalt i alle kulturer og til alle tider. Men det å ha sett noen stå opp fra de døde, fysisk, legemelig, er - for å si det mildt - enn unntak.

Egentlig ikke. Det er mange myter/historier i verden som har personer som har vendt tilbake fra de døde. Jesus er ikke unik i så måte. Selv i bibelen skjer det minst to ganger

At noe så unormalt plutselig skulle bli påstått, krever en historisk forklaring av en helt annen type enn Åndenes Hus. Det er historikermat av en helt annen gourmetklasse

Det krever også en helt annen form for bevis enn om hvorvidt en person har eksistert eller ikke. Jeg stiller spørsmålstegn til at en historiker kan, gjennom tekster, finne bevis. Om det også finnes arkeologiske bevis så har vi noe håndfast. Det er mangelen på noe håndfast som er problemet.

Men for å opptre så "intelligent" på megalang (atskillige hundre, for ikke å si tusen år) sikt som du legger opp til, må de altså først ha nøye kalkulert med konsekvensen av at det å bruke kvinner som øyenvitner ville svekket deres troverdighet på kort, mellomlang og lang sikt.

Å, jeg mener ikke at de som lagde den historien tenkte på oss. Jeg mente at de kunne brukt den tankerekken overfor de som skulle overbevises i samtiden. Det at tankerekken er like god i dag som da sier mer om hvor like vi egentlig er

Oppstandelsen var pinlig å tro på i mange kretser fordi legemet ble sett på som noe negativt. Det var noe som det var godt å bli kvitt, dette var i en tid uten fastleger og hodepinetabletter. Livet etter døden var rent sjelelig/åndelig - og ofte lite hyggelig. Å påstå at noen hadde stått opp igjen brøt både med det alle visste ("ingen kan stå fysisk opp igjen fra de døde") og med det som ble ansett som gevinsten ved et liv etter døden ("endelig kvitt det legemet, gitt").

 

Hmmm, hvilke kretser tenker du på da? de jødiske eller de andre religionene/grupperingene som befant seg i området på den tiden?

 

--her må jeg dele i to fordi jeg vistnok siterer for mye--

 

--her fortsetter siteringen--

 

Fortellinger fra før Jesu tid var ofte langt mer pessimistiske (ref. greske myter) eller mer heroiske og/eller komiske. At det skulle gå bra til slutt, og på denne måten, var ikke noe spesielt kjent fortellertekniske grep, for å si det mildt.

 

Hmm, norrøn, gresk, romersk mytologi har de samme trekkene. Og det finnes historier der døde har vendt tilbake. I asiatiske mytologier har man også historier som følger omtrent samme mønster. Det er også eksempler på at døde bringes/vender tilbake i disse historiene. Så det er ikke unikt kristent å ha en oppstandelse historie.

 

Merk at det er her jeg altså snakker om en virkningshistorie. Opprinnelsen av en legemlig oppstandelse som del av kristen tro kan utforskes historisk sett bl.a. ved å vurdere hvordan en slik forestilling i det hele tatt kunne eh.. oppstå. F.eks. er ikke ufo-tro veldig rart i en såpass teknologisk kultur som vår egen, men det er litt verre med oppstandelser siden de ikke er del av noen kultur.

Hmm, nærmer vi oss ikke litt ide idealet til platon her nå? Uansett, døde mennesker som blir levende igjen er et meme som er omtrent like gammelt som ideen om individet.

Men hvordan kunne Lasarus bevise at han hadde vært død? Der var det også "bare" øyenvitner (Åndenes Hus og alt det der). Og siden alle visste at døde ikke kunne stå opp, ville romerne bare ledd av overtroiske landsbyboere som påstod noe annet. Kanskje det var derfor de til og med skrev en slags parodi på slikt litt senere, om Claudius sin himmelfart.

 

Hvordan kunne jesus bevise at han hadde vært død?

Tingen med lasarus var jo at alle som viste han var død kunne se ham levende igjen. Gruppen som viste han var død og som så han levende igjen må jo nesten garantert være langt større enn gruppen som så jesus død og levende igjen. Jeg har aldri hørt om noen ikke kristne tekster som snakker om jesus som oppstanden. Det gjør at jeg går utifra at ingen av feks fariserene, romerne, fangevokterne osv som så han død også så han levende. Hadde mange romerske borger sett jesus gå langs gaten noen dager etter korsfestelsen så går jeg utifra at det ville vært tekster som støttet bibelen på dette punktet. Så vidt jeg vet finnes ikke det.

Nettopp, dette handler om sannsynligheter (ikke minst av den type historiske betraktninger som jeg har gjort

over), premisser (f.eks. om man allerede i utgangspunktet skal avvise mirakler og dermed automatisk bortforklare dem, uansett kilder) og personlige vurderinger. Som alt annet viktig i livet .

 

Jeg mener at jo mer usannsynlig en påstand er jo sterkere bevis trenger jeg for å tro på det. Så, en fortelling som bryter med alt jeg vet om "naturfag" må ha klare bevis for at jeg skal tro på den.