Partibarometer for november 2007

[McFly]

Personlig mener jeg at de fleste som sier "hva med de ressurssvake?" genuint mener dette og ikke bruker dette som påskudd for å tilrane seg makt. Er det virkelig slik at sosialister og sosialdemokrater/sosialliberale bare har omtanke for andre mennesker dersom de har en pistol i hånden? Jeg tror ikke det. Jeg tror at dersom de ikke fikk bruke vold til finansiere veldedighet ville fremdeles et svært stort antall mennesker bidratt.

 

Hvorfor kan ikke Onarki svare på argumentene mot privat veldelighet på en skikkelig måte? En viktig sak er jo at hensikten med velferdsstaten ikke var omsorg for de fattige, men et mer rettferdig samfunn. En samfunn rettferdig i betydning fairness, noe som er mer enn bare misunnelse selv om Onarki amatørmessig forsøker å avfeie alle argumenter for viktigheten av relativ velstand som "misunnelse". En annen viktig årsak var at man ønsket et samfunn med større følelse av sikkerhet. Her er tvang viktig, fordi tvang kan garantere at man får hjelp når man trenger det, noe frivilige donasjoner aldri gjør.

 

Dessuten, Onarki har enda ikke begrunnet hvorfor all tvang er så ille. Han har ikke begrunnet hvorfor tvang som ikke skaper lidelse er så ille, og hvorfor all tvang må sees under et, uavhengig om det skaper lidelse eller ikke.

[Onarki]

Vel, jeg kan ikke si at jeg har samme tiltro til menneskeheten som hva du har. Jeg tror at mennesker ofte kan være litt gavmilde engang iblant når de minnes på at mange har det fært, men for det meste har man mer enn nok med egne utfordringer og hverdagslige gjøremål, til å tenke på om hvor lenge siden det var siden sist gang man donerte noe til veldedighet. Privat hjelp hadde i tillegg vært mye mindre beregnelig enn offentlig, fordi det f.eks. i nedgangstider hadde blitt mindre penger å gi bort.

 

Og likevel klarer altså disse samme menneskene å konsekvent stemme på sosialdemokratiske løsninger år etter år, valg etter valg, uten å "glemme" det. Du forfekter altså den merkelige forestillingen om at folk er ansvarlige, langsiktige, omsorgsfulle og engasjerte med en pistol i hånden, men straks man tar fra dem pistolen detter de sammen som en potetsekk og vier bare sosiale spørsmål en streifetanke en sjelden gang i blant.

 

Min påstand er at dersom politikken ble sekularisert ville politiske partier ikke bare legge seg selv ned og dø. Akkurat som kirkesamfunn har taklet sekulariseringen av religion bra og blomstrer utenfor staten vil selvfølgelig også politiske partier gjøre det samme. De politiske partiene vil starte private velferdsorganisasjoner som en kan donere penger til, og man kan opprette spareavtale slik at folk ikke glemmer det.

 

Arbeiderpartiet feks. vil da gjøre slike utrolige ting som å spare opp litt av donasjonene fra folk til dårlige tider. Arbeiderpartiet eller andre partier ville sørget for å skape et kontinuerlig og trygt tilbud slik at ingen faller utenfor de helt grunnleggende behovene. Kanskje er det naivt av meg å tro dette, men jeg tror ikke det. Nesten samtlige som dømmer privat veldedighet ut i fra hvordan dette fungerte for 100 år siden, på et tidspunkt da fattigdom var langt mer utbredt, samfunnet forøvrig var langt fattigere og erfaring og kunnskap med sosialt arbeid var langt mer begrenset. Det er nesten som om tilhengere av offentlige veier skulle argumentert at dersom vi privatiserer veiene vil biler og asfalterte veier forsvinne og de vil erstattes med hest, kjerre og grusvei. Og ingen vil vel det? Ergo: offentlige veier er helt klart overlegen private veier.

 

Jeg håper du skjønner den logiske bristen i å sammenligne velferdsstat i styrtrike Norge anno 2007 med privat veldedighet i bunnfattige Norge anno 1907?

[Onarki]

Hvorfor kan ikke Onarki svare på argumentene mot privat veldelighet på en skikkelig måte? En viktig sak er jo at hensikten med velferdsstaten ikke var omsorg for de fattige, men et mer rettferdig samfunn. En samfunn rettferdig i betydning fairness, noe som er mer enn bare misunnelse selv om Onarki amatørmessig forsøker å avfeie alle argumenter for viktigheten av relativ velstand som "misunnelse". En annen viktig årsak var at man ønsket et samfunn med større følelse av sikkerhet. Her er tvang viktig, fordi tvang kan garantere at man får hjelp når man trenger det, noe frivilige donasjoner aldri gjør.

 

Dessuten, Onarki har enda ikke begrunnet hvorfor all tvang er så ille. Han har ikke begrunnet hvorfor tvang som ikke skaper lidelse er så ille, og hvorfor all tvang må sees under et, uavhengig om det skaper lidelse eller ikke.

 

 

Relativ velstand og forsøket på å redusere forskjellene mellom folk har sin rot i avvikerhat, især hat av mennesker som er født smartere enn gjennomsnittet. Det er nemlig dette som er "unfair" -- at disse smarte menneskene blir født. Sosialister hater dem. Enkelte sosialister går like langt som nazistene gjorde, feks. Pol Pot, nemlig å bokstavlig talt drepe de smarte avvikerne. De aller fleste sosialister er dog ikke villig til å drepe avvikerne, men de vil bare kue dem og undertrykke dem, vingeklippe dem slik at de ikke får vokse ut i full blomst med alle sine forferdelige avvik og all den "urettferdighet" dette skaper. Jeg er tilhenger av et tolerant og mangfoldig samfunn som aksepterer avvikere, også når avvikerne skaper materielle avvik. Og sosialistene? La oss si det slik: jeg er glad at det ikke er JEG som skal forsvare avvikerhatet deres moralsk!

 

Du har ennå til gode å svare på mine forrige argumenter for veldedighet så jeg holder meg til dem:

 

1) staten er ekstremt elendig til å skape det aller meste. En velferdsstat er IKKE det samme som trygghet og verdighet. Folk dør i ineffektive helsekøer og de tigger seg til tjenester hos NAV og på legekontor. De står i barnehagekøer og må planlegge barna sine mange år inn i fram tiden og de råtner vekk på sykehjem av svært nedverdigende kvalitet. Min påstand er at det finnes langt flere skjebner i det offentlige enn det eksisterer i et liberalt samfunn, uteliggerne inkludert.

 

2) enkelte samfunn har bedre kultur enn andre. Nordisk kultur er mer rasjonell (fokus på ærlighet, integritet, tillit, produktivitet, fornuft, fellesskap og dugnad) enn andre, og det resulterer i at den nordiske velferdsmodellen fungerer bedre enn noe sted i verden. Men NETTOPP her i Norden er det vi aller minst trenger velferdsstaten fordi nøyaktig den samme kulturen som gjør at folk ivrer om velferdsstaten gjør at de også selvfølgelig vil ivre om private løsninger. Arbeiderpartiets veldedighetsorganisasjon "Alle skal med" ville blitt en kjempehit i et liberalistisk Norge.

[McFly]

Nå gjentar Onarki masse som jeg har besvart tidligere! Han nekter rett og slett konsekvent å forsvare privat veldelighet i en debatt....

 

Norske fattige var slettes ikke avhengig av privat veldelighet i 1907, det har i Europa vært ulike tvangsordninger for fattighjelp siden middelalderen. Siden kirken var finansiert av tvangsskatter allerede da, så kan man ikke kalle den hjelpen fattige fikk av kirken for privat veldelighet! På samme måte overser Onarki den viktige rollen familien spilte tidligere. En institusjon som av ulike årsaker ikke kan ha de samme rollen idag.

 

Det blir heller ikke riktig å sammenligne veldelighet og veier. Veier er nemlig noe som både middelklassen og de rike også har stor interesse av å opprettholde. Siden det å ha gode veier er i de rike sin interesse, så vil de bli bygget også uten statlig finansiering. Selv om det er heller ikke helt sikkert. Det å bygge ut infrastruktur var nemlig den faktoren som begynte å felle nattvekterstaten på attenhundretallet, fordi staten måtte gå inn å finansiere utbygging av jernbane og senere veier, for å få det utbygget i stor skala over hele landet. I USA fungerte privat finansiering for lokale bander på østkysten, mens man trengte offentlig finansiering for å bygge ut over hele landet, særlig midtvesten. Veldelighet derimot tjener ikke de rike og middelklassen direkte på i samme grad. De taper heller litt på det, fordi de kan få ulemper om de fattige har det for bra. Man kan derfor ikke forvente at de rike er like ivrige etter å støtte fattige som å bygge veier og lignende. Ser man på historien, så ser man at selv om rike gjerne gir mye til veldelighet, så er ikke akkurat støtte til livsopphold til fattige i eget land noe som kommer i nærheten av toppen av prioritieringslisten!

[McFly]

Relativ velstand og forsøket på å redusere forskjellene mellom folk har sin rot i avvikerhat, især hat av mennesker som er født smartere enn gjennomsnittet. Det er nemlig dette som er "unfair" -- at disse smarte menneskene blir født. Sosialister hater dem. Enkelte sosialister går like langt som nazistene gjorde, feks. Pol Pot, nemlig å bokstavlig talt drepe de smarte avvikerne.

 

Her gjentar Onarki argumenter som jeg har besvart tidligere. Hvis venstresiden til høyre for kommunistene hadde hatet de rike og velstående, hvorfor tar vi ikke å knekker dem helt? Hvorfor er vi forsiktige og frastår fra å skattlegge dem så mye av vi utvisker alle forskjeller? Hvorfor lar vi dem fortsatt være de gruppene i samfunnet med mest makt, best damer, størst kontroll over eget liv, mest interessante jobber, lengst levealder og så videre? Dette fremstår sannelig ikke som hat ifølge min, og sannsynligvis de fleste andre nordmenn sin mening heller.

 

Er det noen som hater avvikere, så er det nok heller liberalistene. Rett og slett fordi de som skiller seg ut fra normen får det mye dårligere i et liberalistisk samfunn enn i et sosialdemokratisk samfunn. Folk som er avvikere på en måte som gjør at andre kke ønsker å handle med dem vil jo virkelig lide i et liberalistisk samfunn. På en helt annen måte enn den relativt beskjedne reduksjonen av lykke de vellykkete "lider" i et sosialdemokratisk samfunn.

 

Du har ennå til gode å svare på mine forrige argumenter for veldedighet så jeg holder meg til dem:

 

Strengt tatt så har du ingen rett til å kreve det, i og med at disse "argumentene" kom etter at du hadde nektet å besvare mine argumenter!

 

1) staten er ekstremt elendig til å skape det aller meste. En velferdsstat er IKKE det samme som trygghet og verdighet. Folk dør i ineffektive helsekøer og de tigger seg til tjenester hos NAV og på legekontor. De står i barnehagekøer og må planlegge barna sine mange år inn i fram tiden og de råtner vekk på sykehjem av svært nedverdigende kvalitet. Min påstand er at det finnes langt flere skjebner i det offentlige enn det eksisterer i et liberalt samfunn, uteliggerne inkludert.

 

Jeg viste rett og slett til at dette er krisemaksimering. Alle system rasjonerer tjenester på en eller annen måte, men i velferdsstaten blir tjenestene smørt jevnere utover, noe som gir en større generell følelse av trygghet. Når det gjelder NAV så er man i mye større grad garantert tjenester derfra enn fra privat veldelighet. Når det gjelder sykehjem, så finnes det tilfeller fra Taiwan hvor foreldre har flyktet hjemmefra for å bli uteliggere, fordi de rett og slett ikke lenger orket å se deres barn slite for å forsøke å ta vare på dem. Når det gjelder barn, så blir det faktisk født relativt sett mange av dem i det sosialdemokratiske norden med uvanlig stor grad av offentlige barnehager, mens det knapt blir født en unge i land som Singapore og Japan. Det spørs jo også hvor lenge helsevesenet i Singapore vil fungere bar, siden folk i stadig større grad spiser "vestlig" i det landet også.

 

2) enkelte samfunn har bedre kultur enn andre. Nordisk kultur er mer rasjonell (fokus på ærlighet, integritet, tillit, produktivitet, fornuft, fellesskap og dugnad) enn andre, og det resulterer i at den nordiske velferdsmodellen fungerer bedre enn noe sted i verden. Men NETTOPP her i Norden er det vi aller minst trenger velferdsstaten fordi nøyaktig den samme kulturen som gjør at folk ivrer om velferdsstaten gjør at de også selvfølgelig vil ivre om private løsninger. Arbeiderpartiets veldedighetsorganisasjon "Alle skal med" ville blitt en kjempehit i et liberalistisk Norge.

 

Det har jeg da svart på tidligere i tråden. Jeg har vist til at eksistensen av liberalismen kan ødelegge for dugnadsånden heller enn å bygge den opp. Når det gjelder det å gi til veldelighet, så er det nok heller slik at folk blir mer usiker for egen fremtid under liberalismen, og derfor bruker mer penger på å spare til egen alderdom og eventuell sykdom/arbeidsledighet, og derfor tør å gi mindre. Det er jo de rike som står for veldeligheten i USA, middelklassen gir stadig mindre og mindre. Lav skatt fører heler ikke til veldelighet i seg selv, fordi man har lave skatter i både Japan, Taiwan og Sør Korea, uten at det fører til at folk gir mer til veldelighet der enn i vestlige velferdsstater.

 

Når det gjelder grunner til at de samme som ivrer for velferdsstat ikke vil ivre for privat veldelighet, så har jeg sannelig servert mange argumenter om akkurat det i den forrige tråden. Argumenter som Onarki rett og slett nektet å besvare.

 

Når det gjelder ting som fungerer, så er den relativt lille statlige intervensjonen direkte i næringslivet en tilstrekkelig forklaring på at den norske økonomien går bra, men dette har jeg også kommentert tidligere i tråden.

[Onarki]

Nå gjentar Onarki masse som jeg har besvart tidligere! Han nekter rett og slett konsekvent å forsvare privat veldelighet i en debatt....

 

Dette blir for dumt, McFly. Bare fordi du ikke liker argumentene mine og ikke vil diskutere dem betyr det ikke at jeg "nekter å forsvare privat veldedighet i en debatt." Hva med å svare på argumentene mine i stedet for å syte og klage?

 

 

Norge har en lang dugnadstradisjon. Det var privat veldedighet utført av naboer og granner ved uhell og katastrofer slik som brann, avlssvikt osv. Dersom husbonden døde og det ikke fantes andre i familien til å overta og drive garden ble barna adoptert bort til naboer og kjente. Dugnadstradisjonen fungerte som et sosialt sikkerhetsnett for selvstendig næringsdrivende bønder. Sikkerhetsnettet var en måte for folk å takle ulykker på slik at de kunne komme seg på beina igjen. I følge sparebankstiftelsen finner man ikke tilsvarende dugnadstradisjon i Sverige fordi:

 

"I motsetning til svenskene har vi nordmenn aldri hatt noen sterk adel eller sterk kirke som tok vare på folk. I Norge var vi likestilte og hjalp hverandre, forteller Håkon Lorentzen."

 

http://www.sparebankstiftelsen.no/index.ga...375&subid=0

 

 

Med andre ord, ditt poeng om kirkeskatt er faktisk med å underbygge noe man har observert overalt hvor offentlig velferd innføres: dugnad og veldedighet forsvinner. Man så dette i USA i ekstremt omfang da social security og medicare/medicaid ble innført. Veldedighetsorganisasjonene ble desimert. Implisitt: der hvor velferdsstaten og statlig tvang fjernes blomstrer privat veldedighet.

 

Påstanden din om jernbaner viser også hvor lite opplyst du egentlig er. Noensinne hørt om James Jerome Hill? Han bygget The Great Northern Railway som altså var en 100% privatfinansiert transkontinental jernbane. I motsetning til alle skurkene som fikk subsidier fra staten til å bygge jernbaner lenger sør klarte denne seg helt flott på egen hånd og var den eneste av de transkontinentale jernbanene kunder var fornøyd med. (gjett hvorfor) Den ikke ukjente romanen "Atlas Shrugged" er i stor grad modellert rundt historien om James Jerome Hill.

[Onarki]

Her gjentar Onarki argumenter som jeg har besvart tidligere. Hvis venstresiden til høyre for kommunistene hadde hatet de rike og velstående, hvorfor tar vi ikke å knekker dem helt? Hvorfor er vi forsiktige og frastår fra å skattlegge dem så mye av vi utvisker alle forskjeller? Hvorfor lar vi dem fortsatt være de gruppene i samfunnet med mest makt, best damer, størst kontroll over eget liv, mest interessante jobber, lengst levealder og så videre? Dette fremstår sannelig ikke som hat ifølge min, og sannsynligvis de fleste andre nordmenn sin mening heller.

 

For det første er de fleste ikke morderiske psykopater slik som Pol Pot. De tok virkelig knekken på de ressurssterke -- bokstavlig talt. For det andre, selv om venstresiden hater de smarte er de jo ikke dumme. De skjønner samtidig at de er avhengig av de smarte for å opprettholde et sivilisert samfunn. Derfor kan de ikke knekke dem fullstendig, bare trimme bort de verste avvikene. Det er særlig arbeiderpartiet i Norge som er bærer av denne tradisjonen for et fornuftsekteskap mellom arbeidere og kapitalister. Alle partier til venstre for arbeiderpartiet derimot står for en totalutjevning som mål. De vil eliminere avvikernes synlighet i samfunnet fullstendig.

 

Det har jeg da svart på tidligere i tråden. Jeg har vist til at eksistensen av liberalismen kan ødelegge for dugnadsånden heller enn å bygge den opp.

 

Javel!? All bevis jeg har sett til nå peker på det motsatte. Dugnadsånden vokste frem nettopp fordi man i Norge levde under et mer egalitært, liberalistisk regime enn i feks. Sverige.

 

 

Når det gjelder det å gi til veldelighet, så er det nok heller slik at folk blir mer usiker for egen fremtid under liberalismen, og derfor bruker mer penger på å spare til egen alderdom og eventuell sykdom/arbeidsledighet, og derfor tør å gi mindre.

 

Her er en av grunnene til at jeg sluttet å diskutere med deg sist. It's all coming back to me now. Du dikter. Når du ikke har svar dikter du opp en eller annen fantasi som du synes høres logisk ut. Det gjennomsyrer det meste av din argumentasjon. I møte med ekte, reelle argumenter er du ikke interessert i å finne ut om det er hold i dem og å komme med faktiske motargumenter. Du er simpelthen interessert i å dikte opp en eller annen historie som gjør at du kan bevare din forestilling.

[McFly]

Dette blir for dumt, McFly. Bare fordi du ikke liker argumentene mine og ikke vil diskutere dem betyr det ikke at jeg "nekter å forsvare privat veldedighet i en debatt." Hva med å svare på argumentene mine i stedet for å syte og klage?

 

Jeg har da sannelig kommet med svar på flere av dine argumenter, det er bare du som later som om de ikke eksisterer. Det er uansett et faktum at du nektet å svare på mine argumenter før du kom med disse argumentene. Mye at det jeg skrev svarer jo på noe av det du kom med her.

 

Norge har en lang dugnadstradisjon. Det var privat veldedighet utført av naboer og granner ved uhell og katastrofer slik som brann, avlssvikt osv. Dersom husbonden døde og det ikke fantes andre i familien til å overta og drive garden ble barna adoptert bort til naboer og kjente. Dugnadstradisjonen fungerte som et sosialt sikkerhetsnett for selvstendig næringsdrivende bønder. Sikkerhetsnettet var en måte for folk å takle ulykker på slik at de kunne komme seg på beina igjen. I følge sparebankstiftelsen finner man ikke tilsvarende dugnadstradisjon i Sverige fordi:

 

"I motsetning til svenskene har vi nordmenn aldri hatt noen sterk adel eller sterk kirke som tok vare på folk. I Norge var vi likestilte og hjalp hverandre, forteller Håkon Lorentzen."

 

Kanskje ikke verdens mest nøytrale kilde akkurat? Han viser dog til at folk var likestilte i Norge, og som jeg har vist til tidligere, så ser et økonomisk egalitært samfunn ut til å være en forutsetning for slik "dugnadsånd", noe som liberalismen vil bryte ned. Du har jo også glatt unnlatt å kommentere min påstand om at et liberalistisk samfunn vil ødelegge for slik trang til å hjelpe folk i nød. Jeg ser heller ikke hvorfor dette ikke skulle forekomme i Sverige også, da det heller virker som om naboer hjalp hverandre i de fleste samfunn på den tiden. Det fantes dog tvangsordninger i Norge også. Blant annet ordningen med å "gå på legd" hvor andre medlemmer av samfunnet var nødt til å ta vare på de svake som ikke kunne ta vare på seg selv på rundgang. Dette eksisterte ihvertfall så tidlig som femtenhundretallet.

 

Det skal jo også nevnes at flere falt utenfor i Norge tilogmed da. Dette gjaldt selveiende bønder men hvis noen fra dårligere kår falt utenfor eller var født inn i fattige familier, så kunne ikke de forvente samme hjelp. Det er jo mye derfor privat veldelighet ikke fungerer, fordi man stort sett gir til folk av samme gruppe som en selv. Dess mer fragmentert og mobilt samfunnet blir, dess mindre vil slikt fungere. Liberalismen bryter jo ned nettopp de forhold som gjør at slikt til en viss grad fungerer litt.

 

Med andre ord, ditt poeng om kirkeskatt er faktisk med å underbygge noe man har observert overalt hvor offentlig velferd innføres: dugnad og veldedighet forsvinner. Man så dette i USA i ekstremt omfang da social security og medicare/medicaid ble innført. Veldedighetsorganisasjonene ble desimert. Implisitt: der hvor velferdsstaten og statlig tvang fjernes blomstrer privat veldedighet.

 

Dette var nok fordi den private veldeligheten i utgangspunktet ikke fungerte. Etter at den misslykkes totalt under den store depresjonen er det ikke rart at folk ikke stolte på den lenger. Det er forresten verdt å merke seg at man også i USA hadde hatt offentlig velferd, men da på det lokale nivået. Disse ble brutt ned under the "gilded age", og stadig flere falt utenfor. På attenhundretallet hadde man flere ordninger drevet av lokale myndigheter slik som fattighus, fattigkasse eller ulike ordninger lignende "arbeid for trygd". Det er dessuten ingenting som virkelig tyder på at veldelighet blomstrer når statlig tvang forsvinner. Det er heller slik at folk gir til veldelighet der det er tradisjon for det. Det er jo faktisk ikke slik at privat vedelighet blomstrer overalt hvor det er lav skatter, det ser man tydelig i Øst Asia og Øst Europa. Det er jo også et problem at veldeligheten går til helt andre formål enn å heve standarden for de fattigste.

 

Påstanden din om jernbaner viser også hvor lite opplyst du egentlig er. Noensinne hørt om James Jerome Hill? Han bygget The Great Northern Railway som altså var en 100% privatfinansiert transkontinental jernbane. I motsetning til alle skurkene som fikk subsidier fra staten til å bygge jernbaner lenger sør klarte denne seg helt flott på egen hånd og var den eneste av de transkontinentale jernbanene kunder var fornøyd med. (gjett hvorfor) Den ikke ukjente romanen "Atlas Shrugged" er i stor grad modellert rundt historien om James Jerome Hill.

 

Ja, jeg hadde ikke hørt om ham. Han var derimot ikke den første som bygget jernbane, men han kjøpte andre jernbaner som hadde gått konkurs, og flere av dem hadde fått offentlig støtte i forbindelse med tildeling av land. Det er dog fortsatt sannsynlig at man ikke hadde fått samme storstilte utbyggingen av jernbande uten offentlig støtte. Det er sannsynlig siden dette tross alt var den eneste helprivate transkontinentale jernbanen. Det er jo også slående at utbyggingen tok så mye mer fart etter at det offentlig grep inn for å få fortgang i utbyggingen.

[McFly]

For det første er de fleste ikke morderiske psykopater slik som Pol Pot. De tok virkelig knekken på de ressurssterke -- bokstavlig talt. For det andre, selv om venstresiden hater de smarte er de jo ikke dumme. De skjønner samtidig at de er avhengig av de smarte for å opprettholde et sivilisert samfunn. Derfor kan de ikke knekke dem fullstendig, bare trimme bort de verste avvikene. Det er særlig arbeiderpartiet i Norge som er bærer av denne tradisjonen for et fornuftsekteskap mellom arbeidere og kapitalister. Alle partier til venstre for arbeiderpartiet derimot står for en totalutjevning som mål. De vil eliminere avvikernes synlighet i samfunnet fullstendig.

 

I så fall er jo ikke hatet til de sterke blant sosialdemokrater noe farlig, fordi de uansett trenger de sterke, og derfor ikke vil gjør alvorlig skade på dem uansett, om noe slikt hat virkelig hadde eksistert. Det er nettopp derfor fattighat er værre enn rikinghat. Fordi man trenger de rike, men ikke de fattige i samme grad, så resulterer fattighat under normale forhold mer lidelse enn rikinghat. Synes uansett ikke du har begrunnet særlig godt at dette hatet eksisterer blant folk flest, utenom paranoide antakelser.

 

Dessuten, det å gi noen mindre belønning er slettes ikke synonymt med å eliminere dem. Selv om noen får mindre belønning, så får de fortsatt full mulighet ti å drive med det de trives med og bruke sine evner, de får bare litt mindre belønning for det enn de hadde hatt ellers. Når de som hates hat det så bra som de rike og middelklassen har det her i landet, så ser jeg ikke hva som er så farlig med det hatet selv om det hadde eksistert.

 

Javel!? All bevis jeg har sett til nå peker på det motsatte. Dugnadsånden vokste frem nettopp fordi man i Norge levde under et mer egalitært, liberalistisk regime enn i feks. Sverige.

 

Det å kalle så gamle samfunn for "liberalistiske" er jo svært problematisk. På den tiden hadde man uansett svært liten grad av arbeidsdeling, og derfor blir det ikke sammenlignbart i det hele tatt. Man så det jo i USA også, i et samfunn uten stor grad av arbeidsdeling/jordbruksamfunn med selveiende bønder så skaper faktisk ikke liberalismen noe særlig med problemer. Årsaken er at de aller fleste har en solid selvforsørgende base i sin egen gård, og derfor ikke blir offer for andre sine beslutninger på samme måte som i industrielle samfunn. Det er derimot når bøndene blir mer avhengig av å ta opp lån for å henge med, og når stadig flere jobber i industrien og ikke lenger driver sin egen gård, at problemene med liberalismen virkelig oppstår.

 

Her er en av grunnene til at jeg sluttet å diskutere med deg sist. It's all coming back to me now. Du dikter. Når du ikke har svar dikter du opp en eller annen fantasi som du synes høres logisk ut. Det gjennomsyrer det meste av din argumentasjon. I møte med ekte, reelle argumenter er du ikke interessert i å finne ut om det er hold i dem og å komme med faktiske motargumenter. Du er simpelthen interessert i å dikte opp en eller annen historie som gjør at du kan bevare din forestilling.

 

Dette blir rimelig tragikomisk, da det er Onarki som stadig vekk foretrekker logikk fremfor vitenskap. Hva med å gi argumenter for hva som faktisk er galt med min argumentasjon, istedet for å servere slikt borforklaringssøppel? Man ser jo blant annet i Japan at middelklassen sparer som gale for å sikre egen eksistens i et samfunn som oppfattes som usikkert. Man ser også at den amerikanske middelklassen, som sparer til sine barns college, egen alderdom og egen sykdom/arbeidsledighet slettes ikke er ekstremt ivrige etter å gi til veldelighet.

[Onarki]

I så fall er jo ikke hatet til de sterke blant sosialdemokrater noe farlig, fordi de uansett trenger de sterke, og derfor ikke vil gjør alvorlig skade på dem uansett, om noe slikt hat virkelig hadde eksistert.

 

Jeg vil ikke kalle å vingeklippe mennesker for å ikke gjøre alvorlig skade på dem. Enhetsskolen er designet for å knekke smarte mennesker. Her blir smarte barn bevisst holdt tilbake og får ikke utviklet sitt fulle potensiale i henhold til sin biologi. Hvorfor? Misunnelse. Avvikerhat. De smarte skal kues og krummes slik at de blir lydige slaver for fellesskapet.

 

Dessuten, det å gi noen mindre belønning er slettes ikke synonymt med å eliminere dem.

 

Men det er psykisk terror å stadig omtale smarte mennesker som "griske" og "hensynsløse" bare fordi de ønsker å gå med rak rygg og leve i fred. Det er ikke bare pengene som blir tatt fra de ressurssterke avvikerne, men også deres verdighet og identitet.

 

Det å kalle så gamle samfunn for "liberalistiske" er jo svært problematisk. På den tiden hadde man uansett svært liten grad av arbeidsdeling, og derfor blir det ikke sammenlignbart i det hele tatt.

 

Delvis enig i dette. Men i den grad et bondesamfunn hvor alle lever i fred med hverandre skal beskrives i dagens terminologi er det nettopp som et liberalt samfunn.

 

Man ser jo blant annet i Japan at middelklassen sparer som gale for å sikre egen eksistens i et samfunn som oppfattes som usikkert. Man ser også at den amerikanske middelklassen, som sparer til sine barns college, egen alderdom og egen sykdom/arbeidsledighet slettes ikke er ekstremt ivrige etter å gi til veldelighet.

 

Jeg må innrømme at det er første gang jeg har hørt noen klage på at folk flest er for ansvarlige for egne liv og sparer for mye! Men ok, jeg skal svare på dette argumentet, selv om du egentlig burde være utstyrt med kunnskap nok til å forkaste det selv. (Generelt sett burde du være langt mer interessert i å utfordre egne synspunkter enn å forsvare dem for en hver pris) Sparing er POSITIVT for et samfunn, ikke bare for de som sparer men for alle andre også, og ISÆR de som ikke har nok penger til å spare. De aller fattigste får i lengden mer igjen av en krone som investeres enn av en krone som gis i veldedighet. Hvorfor? Fordi sparing skaper økonomisk vekst. Det skaper press i økonomien, driver lønningene oppover, prisene på varer nedover og driver arbeidsledigheten nedover mot null. Norge er i dag et eksempel på et land som opplever stort press i økonomien. Hva er resultatet av dette? Jo, langtidsledighetskøen synker. Gamle som trodde de var avdanka og aldri kommer i jobb igjen er plutselig attraktive på arbeidsmarkedet. Til og med sosiale kasus får i større grad jobb i disse dager. De som ikke får jobb i dag er i stor grad de som ikke ønsker å få seg jobb eller de som doper seg. (jeg holder selvfølgelig genuint syke utenfor)

 

Det finnes altså få ting som er så positivt for et samfunn som at særlig middelklassen sparer (i tillegg til de rikeste) fordi det er her det meste av velstanden i samfunnet befiunner seg. Sparingen har også en meget gunstig effekt, nemlig å redusere folks avhengighet av et sosialt sikkerhetsnett. Selv om en befinner seg i middelklassen akkurat i dag kan det jo skje fæle ting med en eller ens barn og da er det sinnsykt deilig å ha noen millioner kroner å falle tilbake på. Nettopp denne sparingen du klager på gjør at det å falle utenfor er i ferd med å bli en saga blott for de fleste. Sparingen fremskynder også tidspunktet der hvor ingen faller utenfor fordi det fremmer økonomisk vekst.

 

Og så dette med "utrygt" samfunn. For næringsdrivende er det få ting som er så utrygt som et sosialdemokrati. Kommer det en skatteøkning neste år? Blir reglene for rapportering endret? Blir rammevilkårene vilkårlig endret neste år? Kommer spillereglene til å bli endret? I alle tilfeller vil et "ja" på disse spørsmålene gjøre at næringsdrivende og investorer kvier seg for å investere. Resultatet er færre arbeidsplasser og mindre økonomisk vekst. Et liberalistisk samfunn gir stabile rammevilkår som gjør at ikke stortinget plutselig uten noen særlig grunn sparker grunnlaget for en næring under beina på den.

 

Og det faktum at folk blir ansvarlige for egne liv og begynner å tenke på sparing og planlegge er POSITIVT. Hvis folk føler seg utrygge i et liberalistisk samfunn der hvor de ville følt seg trygge i en velferdsstat er dette et solid tegn på at man slapper av for mye i velferdsstaten og ikke tar oppgaven med å skape verdier alvorlig nok. Resultatet er at i velferdsstaten begynner det å hope seg opp med stadig større velferdsproblemer: folk som dør i helsekø, folk som ikke får barnehageplass, gamle som lider under uverdige forhold på gamlehjem, korridorpasienter, usle minstepensjoner, tigging hos NAV osv. Det er bedre med å føle litt utrygghet som motiverer til innsats enn å føle falsk trygghet bare for å oppleve at du ikke egentlig var så trygg likevel når det er for sent. Når du krysser en traffikert vei BØR du føle deg litt utrygg. Bedre å være utrygg og i live enn trygg og påkjørt.

 

Alle sammen er snikende klar over at velferdsstaten bare blir dårligere og dårligere og det er et resultat av falsk trygghet -- en falsk trygghet som du ønsker å dytte ned i halsen på folk.

 

Det for holde med argumenter for denne gang. Det er frustrerende å måtte begynne å forklare deg helt grunnleggende sammenhenger hele tiden. Det går knapt en setning før du presenterer et argument som bygger på riv ruskende gale forestillinger. La meg oppsummere noen av dine holdninger og konklusjoner for deg:

 

- mennesket er bare en klump med atomer, det har ikke fri vilje

- menneskets natur er å være misunnelig, smålig, ond og tenke kortsiktig -- og dette er helt akseptabelt

- sparing og langsiktig tenkning er slemt og hensynsløst

- vold mot fredelige uskyldige mennesker er positivt og nødvendig

- i et samfunn fritt for vold blir mennesker fattighatere

- frivillig veldedighet fungerer ikke fordi folk er hensynsløse og sluntrer unna

 

Dette er McFly-isme i et nøtteskall, essensen av ditt verdensbilde. Hvis jeg var deg ville jeg sett meg selv hardt og lenge i speilet og tenkt over hva slags holdninger du EGENTLIG er tilhenger av og hvorfor. Personlig synes jeg ditt menneskesyn er pill råttent. Det krever en rimelig sotete sjel for å ha et slikt verdensbilde. Enten er det noe forferdelig galt med virkeligheten og med menneskeheten eller så er det kanskje noe galt med din filosofi?

[McFly]

Onarki gjør noen grunnleggende feil som ødelegger mye av seriøsteten av hans svar. Den første av disse feilene er å gå utifra at alle som støtter velferdsstaten støtter det han ser på som negative sider av velferdsstaten. Dette er selvfølgelig tullball. Et slikt eksempel er enhetsskolen. Selv om jeg støtter velferdsstaten og omfordeling, så støtter jeg slettes ikke enhetsskolen. Det er slettes ikke noen automatikk at ens om har et syn på omfordeling skal ha et bestemt syn på skole. Skolen er faktisk i stor grad koblet løs fra resten av samfunnet, i og med at land med ganske like samfunn kan ha ganske lik skolepolitikk. Finland regnes jo for å ligge rimelig nært opp til den nordiske velferdsstaten, men allikevel har de en helt annen skole enn Norge og Sverige. Den finske skolen er sammen med den sørkoreanske rangert som den beste skolen i verden, mens den amerikanske skolen i likhet med den norske er rimelig middelmådig i snitt. Det samme gjelder synet på rammeverk for næringslivet. Det er slettes ikke slik at alle som støtter velferdsstaten er for nye skatter og avgifter hele tiden. Det er jo mye dette som skiller sosialdemokrater og sosialliberale. Det kan dog være slik at libertarianere rett og slett ikke har intellektuell kapasitet til å operere med mer enn to ulike ideologier?

 

Den andre av disse feilene er den hårreisende gal fremstilling av virkeligheten! Han har jo helt absurde påstander om de motiv som hans motstandere skal ha. Det er jo nesten litt sykt å tro at venstresiden ønsker enhetsskolen for å knekke de sterke. Hvis den knekker de sterke, så er det heller en uønsket bieffekt, og ikke et ønsket mål. Hensikten med enhetsskolen er heller å sikre alle så like muligheter som mulig, og skape samhold i samfunnet. Når det gjelder å skape like muligheter, så den sosiale mobiliteten blant de aller beste i hele verden! På flere undersøkelser har Norge stått frem som det landet hvor det er minst sammenheng mellom ens egen inntekt og sine foreldre sin inntekt. Samhold skapes ved at alle, rike, svake, fattige, smarte og dumme går sammen på samme skole og omgås hverandre. Dette skaper nok mye av det samholdet som Onarki kaller for "dugnadsånden".

 

Her kommer vi inn på et annet problem med Onarki sin argumentasjon. Nemlig at han på den ene siden hevder at han støtter privat veldelighet, samtidig som man støtter fenomen som på sikt vil undergrave nettopp de fenomen som er årsak til dugnadsånden. Oppheving av enhetsskolen og fri innvandring er nettopp slike tiltak som vil bryte ned den solidaritet som eksisterer i samfunnet og som skaper dugnadsånden. Nå skal det jo nevnes at Onarki ikke skriver sant når han hevder han har satt seg godt inn i dette med privat veldelighet, Årsaken er at han helt åpenbart ikke kjenner mye av den vanlige kritikken mot privat veldelighet som sosialt sikkerhetsnett. Nemlig det at mesteparten av det man gir går til formål som de rike har like mye nytte av, som kunst, sport og forskning.

 

Det er også helt absurd å mene at tilhengere av velferdsstaten er onde psykopater som ønsker å undertrykke og plage de sterke. Hvis vi virkelig hadde hatet de sterke, så hadde vi blitt kommunister istedet. Greit nok at vi er avhengig av de sterke, men man hadde tross alt ingeniører og lignende i østblokken også. Dessuten, hadde vi hatet de flinke så mye som Onarki hevdet, så hadde vi vært så besatt av å knuse dem, at vi hadde gitt blaffen i om samfunnet hadde kollapset rundt om mens vi gjorde det. Rimelig absurd blir det når de sterke og flinke fortsatt er de som har det best her i samfunnet. Uansett hva man måler, egenrapportert lykke, levealder, familieforhold og så videre, så er det fortsatt de rike og vellykete som kommer klart best ut også i Norge. Det er heller derfor slike som meg mener tvangen i velferdsstaten er helt grei. Fordi de som "plages" rett og slett ikke lider noen nød av den tvangen de utsettes for. Det er jo nettopp derfor libertarianere fokuserer så fanatisk på handlingen tvang heller enn konsekvensen når det gjelder lidelse og lykke. Rett og slett for å forsøke å bortklare at velferdsstaten skaper mer ekstra lykke enn den skaper ekstra lidelse.

 

Det er også ganske artig når Onarki klager på at de terroriseres av å kalles "griske" og "hensynsløse". Siden ting som tidlig død, depresjoner, skilsmisse og andre slike lite hyggelige ting fortsatt er langt mer hyppig hos fattige enn hos velstående, så virker det som om de takler det ganske greit. Det å hevde at de som har mest makt og høyest livskvalitet i dette samfunnet er fratatt all verdighet og identitet er noe av det aller værste tullballet jeg har lest noengang! Jeg forstår rett og slett ikke hvordan noen med rak rygg kan legge frem slikt absurd tullball! Det artige er jo at Onarki selv mener at det er psykologisk terror, samtidig som han selv beskriver fattige som en gjeng late og onde vesener, som går så langt som å med vilje spise usunt for å ødelegge sin helse, og dermed slippe å jobbe. Det at fedme også medfører dårligere selvtillit, dårligere sosialt liv, mindre ork til å gjøre ting samt større sannsynlighet for sykdom. Det å få sykdommer som kreft og hjertesvikt er ikke noe flott som gjør at man slipper å jobbe. Det er en enorm påkjenning for psyken og leve med en livstruende sykdom, og det ender gjerne med en relativt tidlig død. Når man tror at fattige er sleipe og bevisst spekulerer i å bli feite, så beskriver Onarki de fattige på en måte som minner om Hitlers beskrivelse av jødene! Jeg har liten tro på at noen med slike holdninger ovenfor fattige virkelig hadde gitt masse penger til de fattige så de kunne ha det bra.

 

Det er også en interessant selvmotsigelse i Onarki sin argumentasjon. Nemlig at han på den ene siden hevder at de fattige ikke trenger så mye, fordi så lenge man ikke sulter ihjel er man ikke fattig, så de fattige får bare sitte alene på et lite kott og lese en bok når de kjeder seg. I dette tilfellet er ikke materiell velstand viktig for hvor bra man har det i det hele tatt. I andre tilfeller derimot, så er materiell velstand kjempeviktig. Nemlig når det gjelder samfunnet som helhet, når maksimal økonomisk vekst er kjempeviktig. Så kjempeviktig at man ikke engang kan foreta et eneste inngrep som reduserer den bare littegrann. Det samme gjelder skattlegging, hvor det er kjempeille å ta bare litt penger fra de rike og velstående, selv om de allerede har så mye at de i praksis merker liten forskjell på sitt personlige forbruk.

 

Her kommer jeg igjen på et annet moment angående dette med tvang og så lignende. Hvis men person tjener hundre tusen i året, og staten skattlegger ti prosent, så er staten ond og en tyv. Hvis derimot noen går inn på markedet med konkurranse, og forårsaker at personens markedsverdi går ned ti prosent, så er det helt greit og ingenting å snakke om. Konsekvensen i begge tilfeller blir at personen tjener ti prosent mindre enn den gjorde tidligere. Det er greit nok at det ene tilfellet innebærer tvang og det andre ikke gjør det, men konsekvensen for hva den aktuelle personen faktisk er istand til å gjøre er helt den samme.

 

Når det gjelder dette med å "leve i fred", så har jo Onarki helt kuttet debatten som går på dette. Nemlig hvordan samfunnet sin natur er! Han ser jo helt bortifra det åpenbart faktum at i et samfunn med arbeidsdeling, så er man med å styre andre menneskers liv og muligheter selv om man ikke bruker tvang mot dem. Eller, de velstående bruker faktisk tvang i liberalismen, siden det å eie landområder og ressursene på dem faktisk er en form for tvang. Det er en teori som den amerikanske tenkeren Henry George formulerte på attenhundretallet. Det å ta skatt ved tvang på eierskap over landområder og naturressurser er derfor i seg selv ikke initiell tvang. I et samfunn med arbeidsdeling lever man aldri i fred, fordi man hele tiden gjør handlinger som direkte og indirekte påvirker andre menneskers liv. Her igjen bruker libertarianerne tvangsfokuseringen for å rette oppmerksomheten bort fra konsekvens. En rasjonell filosofi bruker ikke slike triks for å bevisst rette oppmerksomheten bort fra konsekvensen en gitt politikk og system fører til.

 

Når det gjelder veldelighet, så snur jo Onark sin argumentasjon litt, i og med at han åpent innrømmer at veldelighet er mindre trygt enn velferdsstaten. Nå er det heller slik at de som er mer trygge i velferdsstaten bare er late eller dumme og bare får skylde seg selv. Greit nok at Onarki innrømmer det. En viss nedsløving av samfunnet kan også være et gode. Ser man på Singapore og Japan, så er jo de samfunnene et stressehelvete uten like. Der jobber man så mye at det rett og slett går ut over livskvaliteten, og mange har ikke engang tid og ork til å ha sex og få barn. Det er et samfunn hvor individet eksisterer for markedet og ikke motsatt. Når man blir sløvet i den forstand at man ikke er alt for redd for å miste jobben, så har også sjefen mindre makt over deg til å presse på med stressende, uverdige og dårlige arbeidsforhold og dårlige lønninger. Her kommer vi inn på noen Onarki aldri besvarte, nemlig at velferdsstaten ikke kun er til for å hjelpe, men å opprettholde balansen i samfunnet. Det med sparing funker ikke som et sikkerhetsnett, den debatten trakk Onarki seg fra for noen måneder siden. Jeg sier slettes ikke at sparing er ondt. Jeg hevder bare at den ikke kan fungere som et skikkelig sikkerhetsnett. Som vanlig må Onarki forvrenge det jeg skrev i mangel på skikkelige argumenter.

 

Når det gjelder velferdsstaten, så driver Onarki med svartmaling i beste Michael Moore stil. Akkurat som man finner flere som dør i offentlige helsekøer, så finner man flere som ikke får ut noe fra forsikringsselskapet, får sykdom forsikringen ikke dekker og ikke har råd til forsikring i land som USA. Når det gjelder barnehage, så er det faktisk bedre at noen ikke får enn at nesten ingen får. Det er ingen land som dekker alle med slike tjenester, det er bare måten man rasjonerer tjenestene som er annerledes, og slike tjenester er ikke billige å produsere i andre land heller. Vi får se hvordan det går i Singapore også, nå som de har begynt med mer vestlige matvaner der også.

[Cuneax]

Det kan dog være slik at libertarianere rett og slett ikke har intellektuell kapasitet til å operere med mer enn to ulike ideologier?

Jeg er enig i mye av det du skriver, men her er det et prinsipielt skisma mellom oss. Slike generaliseringer hører ingen steds hjemme, mener nå jeg. Det blir det samme som det nazistene forkynnet: At det kan være seg slik at jødene er grådige og har rottet seg sammen for å styre makten i det skjulte? At alle muslimene er bombeelskende terrorister, eller at kommunistene er noen menneskehatende sadister?

 

Jeg håper du ser faren ved å generalisere med slike usakligheter. Å indirekte kalle tilhengere av en ideologi for dumme ødelegger litt for seriøsiteten i den ellers greie argumentasjonen din.

[Onarki]

Om enhetsskolen: idéen med enhetsskolen er NETTOPP å forhindre de ressurssterke å "rotte seg sammen" på eliteskoler. I utdanningsloven står det eksplisitt at alle barn med særskilte behov skal få tilrettelagt undervisning -- UNNTATT ressurssterke. Loven er altså konstruert for å vingeklippe de smarte. Målsetningen er ikke å drepe eller å fullstendig ødelegge de smarteste, men å "jekke dem litt ned." Ikke så mye at de ikke klarer å bidra mye til fellesskapet men nok til at de ikke skaper misunnelse.

 

Om vold: det å skatte 10% er vold, mens det å konkurrere ned lønningene med 10% IKKE er det. Å konkurrere ned lønningene med 10% betyr bare at noen som før var villig til å betale deg så og så mye nå finner andre som de er villig til å betale i stedet. Du eier ikke deres liv og du har ingen rett til å kreve at de skal betale deg lønn i det uendelige.

 

Dernest, for hver person som må gå ned 10% i lønn er det altså millioner av mennesker som får billigere varer og som dermed blir rikere. Konkurranse fører jevnt over at alle tjener på det hver dag, hele året. Av og til er du uheldig og mister jobben, eller må gå ned i lønn, men i SUM er bidraget fra konkurranse ikke bare positivt, men helt ekstremt positivt. Effekten av skatt derimot er netto negativ og den rammer alle. Så hvis du er så opptatt av KONSEKVENSER burde du rope hurra for konkurranse og skule hardt på skatt.

 

 

Videre: min eksistens er ikke en form for vold. Det at jeg tar opp et visst antall atomer, en viss mengde plass, eier en viss eiendom osv. er bare min EKSISTENS og det er min RETT. Det å hevde at dette er voldelig er det samme som å si at min eksistens er et overgrep. Det er det IKKE. Alle som eksisterer har rett til å ta opp den plassen de tar uten at dette skal bli betraktet som vold.

 

Veldedighet: jeg har ALDRI sagt at veldedighet er mindre trygt enn velferdsstaten. Tvert i mot sa jeg det stikk motsatte. Velferdsstaten gir en FALSK trygghet. Et liberalt samfunn gir en EKTE trygghet. Veldedighet plukker opp de som faller utenfor i et liberalt samfunn bedre enn velferdsstaten gjør i et sosialdemokrati.

 

Og husk: Hong Kong, Singapore og Japan er østlige kulturer. Dette med stress er nok ikke noe som ble oppfunnet i 1945 der.

 

Sparing: jeg husker ikke helt den debatten jeg angivelig trakk meg fra, men det jeg husker var at du var håpløst dårlig opplyst. Du har lav økonomisk forståelse, og før du lærer deg litt elementær økonomi orker jeg ikke å diskutere dette med deg.

 

Om forsikringsselskaper: jeg anbefaler deg å se John Stossel's Sick in America. Du har åpenbart ikke sett den ennå, ellers hadde du ikke gjentatt Moore's løgner. John Stossel tar opp TO viktige ting i sin dokumentar:

 

1) forsikring er for de aller fleste helseutgifter bare tull. Mye bedre å spare. 80% av helseutgiftene bør være fra sparekontoen, og kun 20% bør gå til forsikring -- ulykke-, ufør-, døds- og katastrofeforsikring.

 

2) USA har et helt sykt skattesystem. Du får BARE skattefradrag på helseforsikring dersom du får den gjennom jobben! Resultatet av denne perversiteten (som er et STATLIG påfunn) er at du mister forsikringen din hver eneste gang du skifter jobb. Hver gang du skifter jobb kommer du altså i en blindsone hvor du risikerer å bli syk og stå uten helseforsikring. Dette er jo helt sprøtt, og har ingenting med forskringsbransjen som sådan å gjøre. Gjett hvor de aller fleste problemene med forsikringsselskaper oppstår? Jo, nettopp i *overgangen* mellom jobber, når man må skifte forsikring.

 

Det er ondskapsfullt utover alle grenser å legge skylden for disse problemene over på forsikringsselskapene og på det private helsevesenet når det helt åpenbart skyldes statlig innblanding. Dersom helsevesenet hadde blitt 100% liberalisert i USA (avskaffe skatt på forsikring utenfor jobb, avskaffe medicaid/medicare, lære opp folk til å slutte å forsikre seg for absolutt alt mulig og heller begynne å spare) ville alle de problemene som Michael Moore klager over forsvunnet.

 

Det irriterer meg forøvrig grenseløst at du tar all elendigheten som er skapt av DIN type politikk (statlig innblanding) til inntekt for behovet for DIN type politikk. Det er som å drite i naboens hage og legge skylda på naboen. Temmelig ondsinnet.

[Kalinken]

Vel, jeg kan ikke si at jeg har samme tiltro til menneskeheten som hva du har. Jeg tror at mennesker ofte kan være litt gavmilde engang iblant når de minnes på at mange har det fært, men for det meste har man mer enn nok med egne utfordringer og hverdagslige gjøremål, til å tenke på om hvor lenge siden det var siden sist gang man donerte noe til veldedighet. Privat hjelp hadde i tillegg vært mye mindre beregnelig enn offentlig, fordi det f.eks. i nedgangstider hadde blitt mindre penger å gi bort.

 

Og likevel klarer altså disse samme menneskene å konsekvent stemme på sosialdemokratiske løsninger år etter år, valg etter valg, uten å "glemme" det. Du forfekter altså den merkelige forestillingen om at folk er ansvarlige, langsiktige, omsorgsfulle og engasjerte med en pistol i hånden, men straks man tar fra dem pistolen detter de sammen som en potetsekk og vier bare sosiale spørsmål en streifetanke en sjelden gang i blant.

Å huske og stemme (med den massive mediedekningen et valg har) vært fjerde år, og å donere til nødhjelp en gang i måneden kan overhodet ikke sammenliknes. Dessuten er det flere faktorer enn kun et ønske om å hjelpe de fattige som får folk til å stemme sosialistisk.

 

Det er nesten som om tilhengere av offentlige veier skulle argumentert at dersom vi privatiserer veiene vil biler og asfalterte veier forsvinne og de vil erstattes med hest, kjerre og grusvei. Og ingen vil vel det? Ergo: offentlige veier er helt klart overlegen private veier.

Dette eksempelet har da ikke noe med mine argumenter å gjøre. Hvis du hadde sagt at man hadde fått mer uregelmessig vedlikehold av veiene hadde det kanskje vært noe hold i eksempelet.

 

Jeg håper du skjønner den logiske bristen i å sammenligne velferdsstat i styrtrike Norge anno 2007 med privat veldedighet i bunnfattige Norge anno 1907?

Det har jeg da heller ikke gjort.

[McFly]

Dette er i bunn og grunn ganske bortkastet og rotete. Hva med å heller starte tråder om hvert enkelt deltema i en egen tråd? Tenker jeg svarer på den måten istedet. Jeg synes bare det var litt morsomt å henvise til Strossel, da han er et libertariansk svar eller rettere sagt forgjenger på libertariansk side. Han er jo kjent for å være en "contrarian", som tar motsatt standpunkt at statstilhengerne uansett. Stoff fra selverklærte libertarianere og institusjonersom Cato og Heritage har samme seriøsitetsnivå og objektivitet som Michael Moore eller Naomi Klein. Det som er litt artig med Strossel er at han er ivrig forkjemper for "tort reform", det vil si kampen mot unødvendige søksmål. Allikevel saksøkte han Vince McMahon og WWF etter en uheldig episode med en av wrestlerne som var ansatt av den organisasjonen. Han saksøkte grunnet smerter påført av wrestleren. Smerte som på mystisk vis forsvant så fort han fikk et beløp i erstaning

[Ustedalen]

Det er vanskelig å si hvem jeg ville stemt på av Venstre og Høyre, men jeg gikk for Høyre denne gang siden jeg stemte for det under kommunevalget. Det partiet jeg liker minst er helt klart Rødt og Demokratene. Begge blir for ekstreme ytterkanter på begge sider. Må også nevnes at jeg ikke liker SV, og jeg liker heller ikke en del av politikken til FRP.

Og til samarbeidsregjering så tror jeg AP og Høyre ville gjort en del bra, selv om det ville blitt en del konflikter.

Jeg går mye imellom AP, Høyre og Venstre, og synes alle har noe bra, og noe dårlig å komme med. Men som sagt, samarbeid mellom Høyre (muligens Venstre hadde passet bedre) og AP kunne vært interessant selv om det aldri vil skje, og det ville sannsynligvis aldri fungert.

[Onarki]

Dette er i bunn og grunn ganske bortkastet og rotete. Hva med å heller starte tråder om hvert enkelt deltema i en egen tråd?

 

Et lite hint: hva med om du går i gjennom dine egne svar og ser hvordan du svarer? Da vil du finne årsaken til at det er tusen millioner deltemaer i denne tråden. Du klarer ikke å holde deg til ett tema uten å introdusere alskens sidespor og superdype, superlange diskusjonstemaer. Dette var også en av grunnene til at jeg ikke orket å diskutere med deg sist. Hver gang du var på vikende front og møtte et argument som var litt for godt skiftet du tema.

 

 

Stoff fra selverklærte libertarianere og institusjonersom Cato og Heritage har samme seriøsitetsnivå og objektivitet som Michael Moore eller Naomi Klein.

 

Dette er bare pøbleri og drittkasting. Du kunne like gjerne hitlet tråden, og sagt at stoff fra X er like troverdig som Adolf Hitler. Cato, Heritage og Stossel er ikke rabbagaster. Har du noen argumenter i mot dem så kom med dem, ikke slik drittslenging som du her kommer med. Jeg mistenker at den eneste grunnen til at du forsøker å undergrave Stossel med drittkasting er at hans dokumenterer -- i sterk motsetning til Moore -- er proppet full av virkelig gode argumenter som du ikke har noe svar på.

 

 

Det som er litt artig med Strossel er at han er ivrig forkjemper for "tort reform", det vil si kampen mot unødvendige søksmål. Allikevel saksøkte han Vince McMahon og WWF etter en uheldig episode med en av wrestlerne som var ansatt av den organisasjonen. Han saksøkte grunnet smerter påført av wrestleren. Smerte som på mystisk vis forsvant så fort han fikk et beløp i erstaning

 

Jeg skal ikke kommentere dette noe videre, annet enn å påpeke at ingen har snakket om dette temaet tidligere. Det er nok et nytt tema som du introduserer som roter til tråden og som egentlig ikke bidrar med annet enn å forsøke å slenge dritt. Faktum er at når du ikke har gode nok argumenter til å ta ballen går du etter mannen.

[Onarki]

Å huske og stemme (med den massive mediedekningen et valg har) vært fjerde år, og å donere til nødhjelp en gang i måneden kan overhodet ikke sammenliknes. Dessuten er det flere faktorer enn kun et ønske om å hjelpe de fattige som får folk til å stemme sosialistisk.

 

Hvem snakker om "en gang i måneden"? Noensinne hørt om avtalegiro? Alle gode sosialdemokrater ville kunne gitt en liten slant på autogire til Arbeiderpartiets veldedighetsorganisasjon "Alle skal med." Selv om bare en brøkdel av alle gode sosialdemokrater gjør det, samt noen ganske få rike er dette mer enn nok til å fange de ytterst få som faller utenfor. Og de som glemmer å gi blir påminnet titt og ofte i reklamer, i oppringninger og ved stands av ivrige frivillige.

 

Dette eksempelet har da ikke noe med mine argumenter å gjøre. Hvis du hadde sagt at man hadde fått mer uregelmessig vedlikehold av veiene hadde det kanskje vært noe hold i eksempelet.

 

Eksempelet mitt var relevant på følgende måte: i 1900 var veldedighet sporadisk. Du tror fremdeles at veldedighet er sporadisk, ergo tror du at privatisering av velferd fører oss 100 år tilbake i tid uten noen form for utvikling. Dette ignorerer at folk har blitt mange ganger rikere, internett, TV, radio, aviser osv. Det ignorerer autogiro og 100 år med erfaring i å bygge velferdsorganisasjoner.

[McFly]

Et lite hint: hva med om du går i gjennom dine egne svar og ser hvordan du svarer? Da vil du finne årsaken til at det er tusen millioner deltemaer i denne tråden. Du klarer ikke å holde deg til ett tema uten å introdusere alskens sidespor og superdype, superlange diskusjonstemaer. Dette var også en av grunnene til at jeg ikke orket å diskutere med deg sist. Hver gang du var på vikende front og møtte et argument som var litt for godt skiftet du tema.

 

Du gjør da akkurat det samme flere ganger selv. Det er helt naturlig at en slik debatt deler seg inn i flere bolker over tid. Hadde derimot debatten hatt et mer konkret tema som f.eks. enhetsskolen, så hadde det blitt mye enklere å holde debatten sånn noenlunde til tema. Grunnen til at jeg byttet tema på noen debatter. var at de nye temaene rett og slett gjaldt forutsetningene for de ideer du presenterte. Om forutsetningene ikke er korrekte, så heller ikke ideene som bygger på dem særlig verdt.

 

Dette er bare pøbleri og drittkasting. Du kunne like gjerne hitlet tråden, og sagt at stoff fra X er like troverdig som Adolf Hitler. Cato, Heritage og Stossel er ikke rabbagaster. Har du noen argumenter i mot dem så kom med dem, ikke slik drittslenging som du her kommer med. Jeg mistenker at den eneste grunnen til at du forsøker å undergrave Stossel med drittkasting er at hans dokumenterer -- i sterk motsetning til Moore -- er proppet full av virkelig gode argumenter som du ikke har noe svar på.

 

Det er da flere gode argumenter hos Michael Morre, samt flere argumenter som ikke er noe særlig også. Stossel er vel strengt tatt kjent for å være en rabbagast han også. Det han hevder at høyresiden har vunnet helsevesen debatten i USA er en påstand som ikke er sann. Jeg så en summering fra en relativt nøytral kilde om den debatten, USA kontra Kanada, for noen måneder siden, og den så ut som om debatten helt klart er uavgjort enn så lenge. En slik seriøs og relativt upartisk debatt går så mye inn i deltaljer som noen ganger favoriserer den ene siden og andre ganger den andre, at det er vanskelig å peke på noen klar vinner.

 

Heritage og Cato Institute er jo drevet for å fremstille forskning som taler for libertarianismen, noe som i seg selv betyr at man må ta deres forskning med en klype salt. Akkurat som man må ta Moore og FAFO med en klype salt. Når det gjelder Stossel, så har jeg ikke lest den boken, så vet ikke hvor gode argumentene er eller ikke er.

 

Jeg skal ikke kommentere dette noe videre, annet enn å påpeke at ingen har snakket om dette temaet tidligere. Det er nok et nytt tema som du introduserer som roter til tråden og som egentlig ikke bidrar med annet enn å forsøke å slenge dritt. Faktum er at når du ikke har gode nok argumenter til å ta ballen går du etter mannen.

 

Det er nettopp den typen argumenter dere bruker mot Michael Moore.

 

 

Hvem snakker om "en gang i måneden"? Noensinne hørt om avtalegiro? Alle gode sosialdemokrater ville kunne gitt en liten slant på autogire til Arbeiderpartiets veldedighetsorganisasjon "Alle skal med." Selv om bare en brøkdel av alle gode sosialdemokrater gjør det, samt noen ganske få rike er dette mer enn nok til å fange de ytterst få som faller utenfor. Og de som glemmer å gi blir påminnet titt og ofte i reklamer, i oppringninger og ved stands av ivrige frivillige.

 

Det er bare det at voksne som faller utenfor i rike land ikke er i nærheten av toppen av køen når veldelighetskronene skal fordeles.

[Onarki]

Du gjør da akkurat det samme flere ganger selv. Det er helt naturlig at en slik debatt deler seg inn i flere bolker over tid.

 

Strukturen i din debattteknikk er av typen sidespor og drittslenging. La meg ta et eksempel. I en debatt om veldedighet hvor jeg gjør en sammenligning mellom veier og veldedighet for å illustrere poeng begynner du plutselig å diskutere infrastruktur! Og det gjør du ved å bringe opp en usannhet:

 

"Det å bygge ut infrastruktur var nemlig den faktoren som begynte å felle nattvekterstaten på attenhundretallet, fordi staten måtte gå inn å finansiere utbygging av jernbane og senere veier, for å få det utbygget i stor skala over hele landet."

 

Jeg, som alle som har satt seg litt inn i saken, vet at dette er feil. Dilemmaet jeg stod overfor var om jeg skulle la dette sidesporet gå (og da ville du sitte igjen med vrangforestillingen om at du hadde rett og at jeg ikke svarer fordi jeg ikke kan) eller å ta deg på feilen din. Jeg bestemte meg for å arrestere deg og forklarte om James Jerome Hill som bygget en transkontinental linje uten subsidier og i direkte konkurranse med andre transkontinentale linjer som FIKK subsidier.

 

Her hadde du en glimrende anledning til å innrømme at sidesporet ditt var feil. Du kunne ha sagt "greit, du tok meg der. Jeg visste ikke om Hill og innrømmer at jeg ikke visste hva jeg snakket om og må sette meg mer inn i saken." Men hva gjør du? Du innrømmer at du aldri har hørt om Hill, men i NESTE SETNING går du til angrep på han! Trolig basert på wikipedia-artikkelen om han, dvs. med skinndyp kunnskap. Du SKAL drive frem poenget ditt for en hver pris at uten subsidier og statlig støtte så hadde ikke det blitt noen jernbane i USA. Du stopper ikke en gang opp og tenker over hva det vil si at Hills jernbane var den eneste av de transkontinentale som overlevde på egenhånd. Et soleklart tegn på intellektuell uærlighet. Og alt dette bare fordi jeg skrev følgende setning:

 

Det er nesten som om tilhengere av offentlige veier skulle argumentert at dersom vi privatiserer veiene vil biler og asfalterte veier forsvinne og de vil erstattes med hest, kjerre og grusvei.

 

Hva gjør jeg da? Går jeg nå inn i en lengre diskusjon om Hill og jernbaner, selv om jeg opprinnelig bare brukte veier som et lite eksempel i en diskusjon om veldedighet? Poenget mitt burde vært svært enkelt å forstå. En hver som tenker seg litt om forstår at dersom veier blir privatisert vil SELVFØLGELIG de private benytte seg av DAGENS teknologi og DAGENS etablerte kundebase og deres forventninger og DAGENS kunnskap om veier. Man ville IKKE gått tilbake 150 år i tid.

 

Jeg kunne brukt et hvilket som helst annet eksempel (televerket før det ble privatisert feks.) men brukte tilfeldigvis akkurat veier fordi det er så helt åpenbart for en hver at vi ikke ville gått tilbake til hest og kjerre. Det burde være fryktelig enkelt å forstå eksempelet mitt uten å begynne å diskutere transkontinentale jernbaner! Hadde du vært litt mer intellektuelt ærlig ville du ha satt deg ned og tenke over hvorfor du mener at privat velferd -- som det eneste markedet i hele verden -- automatisk ville ha falt tilbake 150 år i tid i utviklingsnivå dersom velferdsstaten ble avskaffet.

 

Det er da flere gode argumenter hos Michael Morre, samt flere argumenter som ikke er noe særlig også.

 

Et glimrende eksempel på hva jeg nylig har snakket om. Nå begynner du å diskutere Moore. Hvorfor? Fordi jeg opprinnelig refererte til en dokumentar av John Stossel som totalt knuser Moore. Hvordan svarte du på dette? Du svarte ikke! Du bare kastet dritt på Stossel og hevdet at han var "like troverdig som Moore" fordi han var libertarianer. I stedet for å se på dokumentaren og ta argumentene til deg begynner du å diskutere først Stossels troverdighet og nå hvorvidt Moore har gode argumenter eller ikke. Herregud mann! Hvordan i huleste heite skal man diskutere med en person som holder på på den måten?

 

Det er bare det at voksne som faller utenfor i rike land ikke er i nærheten av toppen av køen når veldelighetskronene skal fordeles.

 

For det første: selv om dette stemte, hva så? Det finnes milliarder av mennesker i verden som lever på sultegrensen. Hvis valget står mellom å velge å hjelpe en middelaldrende mann som har levd et rikt og godt liv og å bruke nøyaktig samme mengde penger på å gi 100 barn rent vann, hva tror du folk velger og hvorfor?

 

For det andre: det er noe merkelig det der med nasjonalisme. Out of sight, out of mind. Fattigdom som en ser rett utenfor stuedøra plager en mer enn fattigdom på andre siden av kloden. Måten du og alle andre sosialdemokrater løser dette på i dag er å lage "gated communities" -- stenge alle de fattige på utsiden av landegrensen. Er folk på innsiden derimot har man en tendens til å hjelpe dem, simpelthen fordi man ikke orker å se fattige lidende mennesker i gatene. Det er jo NETTOPP denne mekanismen som gjør at du mener at en middelaldrende norsk mann som faller utenfor er mer verdt å hjelpe enn anonyme mennesker langt borti i uland. Denne mekanismen fungerer selv om vi avskaffer velferdsstaten.

 

For det tredje, og dette er viktig: avviklingen av velferdsstaten er ikke det samme som å gå 150 år tilbake i tid. Folk har forventninger til velferd, det er opparbeidet store fagmiljøer (sosionomer osv.) rundt velferdsstaten, politiske miljøer (arbeiderpartiet osv.), teknologi (internett osv.), metoder (gjeldssanering, risikolån, "vouchers" osv.) som alle sammen ville blitt tatt i bruk i dag under et privat veldedighetsregime. Noen land vil være flinkere enn andre til å ta i bruk dette, og nordiske land vil trolig være blant de aller flinkeste. Vi er nemlig generelt veldig flinke på fellesskapsløsninger her og den kompetansen forsvinner ikke bare fordi vi avskaffer velferdsstaten.