Hvorfor tror du på kommunisme?

[Rampage]

Når du i det hele tatt nevner stat som om den skulle vært tilstedeværende. Så sier det sitt om din innsikt i det som er siste nivået i Marx sin kommunisme. Der eksisterer det ingen nasjonalstat. Vanskelig å si hva som ville vært tilfellet da vi ikke har noe empirisk på dette, og jeg har ærlig talt ikke lest det kommunistiske manifest så vet ikke om det sier noe spesifikt om forskjellene. Men antar at de ville tjent så godt som det samme.

 

Prolaritatets diktatur betyr faktisk ikke diktatur i den forstand. I prolaritatets diktatur så styrer arbeiderklassen (som forøvrig blir den eneste klassen, da det er ett klasseløst samfunn). Folket styrer sammen. Og det er ikke overstat som bestemmer over folket.

Jada, kommunismen skal ikke være begrenset til en stat, hele verden skal være kommunistisk. Og hele folket skal styre sammen uten å velge en administrasjon for representativt styre. Ser liksom for meg når 6 milliarder møtes for å bestemme hva som skal gjøres. Uten ordfører og helst på esperanto alle sammen, ikke sant?

 

Det finnes faktisk ikke noen grenser til hvor naive folk kan være.

 

Har du lest noe om kommunisme what so ever? Virker som det store målet ditt her i livet er å sverte en svært så idyllisk ideologi (og vil vel aldri bli noe annet heller).

 

De danner såvidt jeg husker de nødvendige organene som er nødvendige for at ett samfunn skal fungere. Poenget er at dette blir styrt nedenfra og ikke ovenfra. Og dette er kollektive samlinger.

Endret 31. oktober 2007 av Rampage

[Myagos]

Jeg tror mange ikke helt forstår seg på begreper som at "ting tar tid" og lignende, i amerika etter den amerikanske revolusjonen var det veldig lett å bygge et demokrati, folk styrte byer og hadde egene "regler" i byene

 

skatter var det nesten ikke i det hele tatt, og landet blomstret lett med tilstrømminger av mennesker som ville slå seg ned, bli bønder eller jobbe i industri.

 

Men hvor lang tid har komunismen hatt tid til å bli prøvd ut?

 

det lengste varte i litt over 70 år, og det kan man kalle en test av det, det fungerte ikke fordi at istedenfor å bruke ressurser for å gi tilbake til folket, så brukte lederne penger på seg selv og våpen.

 

demokrati har vært prøvd ut i antikken, og har hatt lang tid på å utvikle seg til en form som passer bra, men hvis noen mener måten nybyggerne slaktet ned indianerne på i statene var en fredelig og demokratisk måte, ja vær så snill fortell meg om det.

 

det som skjedde i antikken, er at eliten alltid missbruker makten sin, det samme som begynte å skje i USA for 80 år siden.

 

Hvis demokrati hadde vært den perfekte løsningen, hvorfor hadde vi ikke hatt en perfekt verden nå da?

 

It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.

Sir Winston Churchill

[Thlom]

Når du i det hele tatt nevner stat som om den skulle vært tilstedeværende. Så sier det sitt om din innsikt i det som er siste nivået i Marx sin kommunisme. Der eksisterer det ingen nasjonalstat. Vanskelig å si hva som ville vært tilfellet da vi ikke har noe empirisk på dette, og jeg har ærlig talt ikke lest det kommunistiske manifest så vet ikke om det sier noe spesifikt om forskjellene. Men antar at de ville tjent så godt som det samme.

 

Prolaritatets diktatur betyr faktisk ikke diktatur i den forstand. I prolaritatets diktatur så styrer arbeiderklassen (som forøvrig blir den eneste klassen, da det er ett klasseløst samfunn). Folket styrer sammen. Og det er ikke overstat som bestemmer over folket.

Jada, kommunismen skal ikke være begrenset til en stat, hele verden skal være kommunistisk. Og hele folket skal styre sammen uten å velge en administrasjon for representativt styre. Ser liksom for meg når 6 milliarder møtes for å bestemme hva som skal gjøres. Uten ordfører og helst på esperanto alle sammen, ikke sant?

 

Det finnes faktisk ikke noen grenser til hvor naive folk kan være.

Er du dum med vilje?

 

Det du bedriver her er en neddumming av en ellers relativt interessant debatt. Det er ingen marxister som ser for seg verdensallmøter, så hvorfor tar du det opp?

 

Marxister ser for seg kommunismen og veien dit på forskjellige måter. Noen mener Internett med blogger, dugnadsarbeid som wikipedia og FOSS peker frem mot kommunistisk økonomi, andre er dogamtiske voldsforherligere som ser for seg en voldelig revolusjon og ett påfølgende ettpartidiktatur.

 

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

[Naranek]

Vi begynte en gang som jegere, så ble vi jordbrukere, og han som hadde jord hadde bedre villkår for å leve enn en som var avhengi av å finne vilt, så kom relgioner og skatter, og vi sultet. vi sultet fordi vi ble for mange. Og i depresjonen av å ha trengsel begynte vi å krige og lage grenser.

Helt frem til for 100 - 200 år siden har det alltid vært noen som sultet, det er derfor befolkningen på jorden ikke ble større fortere. Det er først etter den industrielle revolusjon at effektiviteten ble god nok til å støtte en befolkningseksplosjon.

 

Detaljert planøkonomi fungerer bare ikke. Folk må kunne ta sine egne avgjørelser og finne på nye ting uten at alt må taes opp med presidenten før man implementerer dem.

 

Når det gjelder nedslakting av indianere skjønner jeg ikke hvorfor du legger skylden på demokrati. Det gikk ikke noe bedre med millioner av russere under Stalins utrenskinger.

 

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Jeg har ikke ork til å drive med slikt dill, kan jeg betale noen for å gjøre det for meg?

[hartvedten]

jeg tror heller ikke du forstår at jeg ikke støtter hverken komunisme eller demokrati, fordi intet av dem fungerer slik de skal, og utviklingen av begge gjør at de ikke kommer til å fungere.

 

jeg lurer på hva du mener med "helt fram til 100- 200 år siden" så har folk sultet. Sulter det ikke framdeles mennesker her i verden da?

 

Og jeg forstår liksom ikke helt hva du mener det planøkonomi sitatet ditt.

[Rampage]

jeg tror heller ikke du forstår at jeg ikke støtter hverken komunisme eller demokrati, fordi intet av dem fungerer slik de skal, og utviklingen av begge gjør at de ikke kommer til å fungere.

 

jeg lurer på hva du mener med "helt fram til 100- 200 år siden" så har folk sultet. Sulter det ikke framdeles mennesker her i verden da?

 

Og jeg forstår liksom ikke helt hva du mener det planøkonomi sitatet ditt.

 

Vi har ulike typer demokratier som styresett. Vi har ikke "demokrati" som en ren ideologi.

 

Hva mener du med demokrati som en ideologi?

[robertaas]

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Alt dette har vært prøvd og alt gikk til helvete.

 

Kommunisme har kun interesse som anekdote, historie og som tankeeksperiment.

[Rampage]

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Alt dette har vært prøvd og alt gikk til helvete.

 

Kommunisme har kun interesse som anekdote, historie og som tankeeksperiment.

 

Hvor har dette blitt prøvd? Eksempler?

[hartvedten]

siden vi på dette forumet ikke kan bli enige om hva som fungerer, kan ikke vi lage en selv da.

 

Vi kan lage en ide for hvordan vi kan leve under noenlunde standard alle sammen, og være selvforsynt med mat.

 

for eksempel følgende:

 

Denne tanken er for de som klarer å lese det med et åpent sinn, uten å måtte kritisere, fortell heller hvordan du selv syntes at det hadde fungert bedre ut ifra ideen.

 

Jeg ville sett for meg et samfunn som var delt opp i aldersgrupper:

 

0 - 20 år

 

20- 40/50 år

 

40/50 - 80 år

 

80+

 

Og tanken med dette er at du skal ikke bare ha muligheter, men du skal og ha det samme utganspunktet, alle skal begynne likt.

 

Det handlet om 3 sektorer, den første sektoren er at når du er i aldreren 20 - 40/50 år, så lever du på en gård, der du dyrker en sort av mat, eller holder en sort husdyr. Denne gården skal du produsere nok mat på i mengden denne mannen og kvinnen (barn) ville brukt i løpet av et år og til de to andre aldersgrupper på 40/50-80 og 80+

Du blir født og vokser opp på en gård av foreldre i alderen 20 - 40/50 år og du vokser opp på en gård sammen med andre barn i din samme aldersgruppe, når du er blitt rundt 20 år, kan du enten bygge/eller få din egen gård, eller overta over dine foreldre sin gård. Siden de nå har jobbet hardt for samfunnet sitt i 20 år, oppdratt et barn kan de nå gå over til enklere oppgaver som jeg kommer tilbake til senere, og barnet igjen, som gjerne kan ha lært seg hvordan drive en gård på skole, samtidig som han/hun bestemmer seg for hva han skal gjøre etter han selv har oppfostret et barn. Det er visse regler som må til for å få dette til å fungere det kan bare være et barn per familie (for å bli kvitt overbefolkning, jo før vi begynner å jobbe mot det jo bedre) og hvis du ikke gidder å jobbe for føden, så får du ikke mat. Det er og en annen ting som er vesentlig for å få et slikt samfunn til å fungere, det er at det ikke finnes noen form for penger. Den kapitalen du har, er den maten du produserer, 2/3 går inn til samfunnet for å fore de to andre aldersgruppene, mens 1/3 av det du ville klart å spise i løpet av et år kunne du gått til et slags"torg" for å bytte mot andre ting, kjøtt-fisk potet salat OSV. for du lever ikke i en stat, du lever i små samfunn (landsbyer) der maten blir fordelt. Og siden det faktum at du produserer 3x det du kan selv spise i løpet av et år ved hjelp av moderne maskiner, så er det veldig mye tid til overs.

 

Det du kan bruke tiden på som du har igjen, er å enten bruke den til hva du vil, men hvis du og trenger en ting, kan du lage den selv.

 

Hvis du har lyst på en ny TV, kan du jo dra til en fabrikk som lager TVer, denne fabrikken lager ikke TVer for deg, men viser deg hvordan, det den trenger er personer i alderen 40/50-80 til å vise deg hvordan du skal lage en TV, fabrikken trenger vedlikehold og det er og aldresgruppen 40/50- 80 brukt til, denne aldersgruppen gjør alle de tingene i samfunnet bortsett fra å dyrke mat, Og siden det er kunn lov med et barn vil det for hvert barn i 0-20 våre to stykker i 20-40/50, og kanskje ca fra 40/50-80, så det vil være nok mennesker, til at du ikke trenger å jobbe hver dag, eller kanskje bare 3 timer hver dag. Resten av dagen kan du bruke til hva du vil, og trenger du noe, så må du faktisk lage det selv.

 

Det som trengs for å få det til å fungere er : nok energi og transport.

 

Energi begynner vi nå å få teken på, vi kan kanskje lage fusjon i framtiden, men vi har jo i dag mulighet til å gjøre mye med solenergi og de forsjellige naturkreftene. Så hvis vi vil så er ikke det et problem.

 

Transport er hovedsakelig tog som er drevet an strøm slik som i dag, hvis du vil dra fra et sted til et annet er noe som ikke koster noe, hvis du vil dra rundt og skal lage ting du vil ha eller trenger, så er transporten veldig enkel.

Hvis vi og vil, kan vi i dag lage en togbane fra New York til London, men det koster vilje.

 

Alderen 80+ er hvilealder, du skal nå nye resten av livet, du trenger ikke jobbe, men du har nå tid til å reise mye rundt, gratis med tog til Spania og chille på playa, eller ta en tur til Kina for å se den store muren. Denne aldreren vil og si at du har levd et langt liv, og i ditt "samfunn" der du bor, har du nå en veldig avgjørende rolle, bestemmelser i ditt lokale område har de eldre mye og si, kort forklart fordi de vet mest, har vært der lengst.

 

Hadde og mye space ideer til dette, men jeg syntes dette en grei kort forklaring på jordbruker ideen min.

 

Hva syntes dere? kom gjerne med spørsmål. :!:

[Naranek]

Du blir født og vokser opp på en gård av foreldre i alderen 20 - 40/50 år og du vokser opp på en gård sammen med andre barn i din samme aldersgruppe, når du er blitt rundt 20 år, kan du enten bygge/eller få din egen gård, eller overta over dine foreldre sin gård.

Problemet er at du ikke ser den ekstreme verdien av spesialisering. Fordi hver av oss har blitt så utrolig gode på det vi gjør (effektive) sammenliknet med for et par hundre år siden, trenger vi i vesten i dag bare noen få prosent av arbeidsstyrken i primærnæringen for å skaffe nok mat til hele samfunnet. Med ditt system ville denne effektivitene forsvinne, siden alle spesialistene på å f.eks. lage effektive verktøy for bønder ville forsvinne. Man klarer sjelden å bli skikkelig god på et felt hvis man først begynner å studere det når man er 40.

[Robocoop]

Ideologi betyr langt mindre enn de menneskene som utgjør den........ Alle ideologier kan feile.

[Datasmurf]

Jeg stemte RV fordi jeg likte det som sto i partiprogrammet deres.

Jeg fant ikke noe jeg likte i programmene til AP, FRP, Høyre, Venstre etc.

DLF hadde en del interessante punkter og jeg hadde gjerne stemt dem, hadde de stilt liste der jeg bor.

 

Rødt har fortsatt de mest fristende punktene å stemme, og to av IKT-lærerne mine er medlem i Rødt og jeg likte de, så det er også en grunn til å stemme.

 

Jeg ser på meg selv som en nasjonalistisk liberal kommunist og har fortsatt ikke funnet noe hjem innen politikken.

[cyclo]

Ganske interesant debatt dette her. Slik jeg alltid har tenkt på saken er følgende:

 

Kommunisme er i og for seg en sinnsykt genial ide. En svært rettferdig måte å styre ting på. Men den tar dessverre ikke hensyn til at det finnes egoisme, og at mange i stor grad lar seg styre av sin egen egoisme.

Kommunisme har og kommer aldri til å fungere, nettopp på grunn at at det alltid vil finnes egoister som utnytter systemet.

 

Kapitalisme derimot baserer seg på nettopp egoisme. Og nettopp derfor fungerer kapitalisme. Kapitalisme er sinnsykt urettferdig, og langt i fra genialt, men det fungerer.

 

Om man dermed stiller kapitalisme og kommunisme opp ved siden av hverandre har man da valget mellom:

 

-Noe som er rettferdig og smart men ikke fungerer og

-Noe som er svært urettferdig og lite smart men fungerer

 

I bunn og grunn kan man si at kapitalisme er den beste av to onder.

[Naranek]

Jeg ser på meg selv som en nasjonalistisk liberal kommunist og har fortsatt ikke funnet noe hjem innen politikken.

Det er nok fordi det er omtrent som å være en muslimsk ateist.

[Ockham]

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Alt dette har vært prøvd og alt gikk til helvete.

 

Kommunisme har kun interesse som anekdote, historie og som tankeeksperiment.

 

Hvor har dette blitt prøvd? Eksempler?

 

Fra Pariskommunarden til Yugoslavia til Kina til Vietnam har kommunismen feilet. Sier ikke at det ikke finnes, men har du noen eksempler på kommunistiske samfunn som har fungert på forholdsvis stort plan?

 

Er for demokratiet - makt til folket!

[Rampage]

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Alt dette har vært prøvd og alt gikk til helvete.

 

Kommunisme har kun interesse som anekdote, historie og som tankeeksperiment.

 

Hvor har dette blitt prøvd? Eksempler?

 

Fra Pariskommunarden til Yugoslavia til Kina til Vietnam har kommunismen feilet. Sier ikke at det ikke finnes, men har du noen eksempler på kommunistiske samfunn som har fungert på forholdsvis stort plan?

 

Er for demokratiet - makt til folket!

 

Jeg har vel allerede skrevet at vi har ikke noe empiriske eksempler på rene kommunismer. Det du nevner er ikke marxkommunisme, men statssosialisme eller stalinisme der kommunismen er ideologien bak men man kommer seg aldri til det siste nivået. Ettersom at de argumenterer for at man må ha en sterk stat for å kunne utføre revolusjonen slik at staten kan avvikles og bruker det til å ta makten og holde den med ett jerngrep. Kommunisme høres veldig bra ut for folket og det skaper oppslutning og man går med på litt flere ting enn vanlig hvis målet er mye bedre.

 

Makt til folket er vel rett og slett ett kommunistisk opprop. Hehe.

 

Hva slags demokrati er du for da? Presidentstyre? Parliament? Føderale stater eller sentralstyrt? Snakker vi bicalt (husker ikke noe norskt ord for dette) eller ett unicalt styre?

 

Hva slags valg skal demokratiet ditt ha? Skal det være ett to-parti demokrati (aka USA) eller flerparti. Koalisjonsregjeringer?

Endret 1. november 2007 av Rampage

[ATWindsor]

Ganske interesant debatt dette her. Slik jeg alltid har tenkt på saken er følgende:

 

Kommunisme er i og for seg en sinnsykt genial ide. En svært rettferdig måte å styre ting på. Men den tar dessverre ikke hensyn til at det finnes egoisme, og at mange i stor grad lar seg styre av sin egen egoisme.

Kommunisme har og kommer aldri til å fungere, nettopp på grunn at at det alltid vil finnes egoister som utnytter systemet.

 

Kapitalisme derimot baserer seg på nettopp egoisme. Og nettopp derfor fungerer kapitalisme. Kapitalisme er sinnsykt urettferdig, og langt i fra genialt, men det fungerer.

 

Om man dermed stiller kapitalisme og kommunisme opp ved siden av hverandre har man da valget mellom:

 

-Noe som er rettferdig og smart men ikke fungerer og

-Noe som er svært urettferdig og lite smart men fungerer

 

I bunn og grunn kan man si at kapitalisme er den beste av to onder.

 

Kapitalisme er et redskap, kommunisme er et styresett, i mine øyne kan man ikke sette de direkte opp imot hverandre. Drar man det langt kan man vel egentlig ha et kapitalistisk kommunistsamfunn også.

 

AtW

[cyclo]

Kapitalisme er et redskap, kommunisme er et styresett, i mine øyne kan man ikke sette de direkte opp imot hverandre. Drar man det langt kan man vel egentlig ha et kapitalistisk kommunistsamfunn også.

 

I moderne norsk brukes ofte "kapitalisme" og "liberalisme" om hverandre. Begge begrepene brukes både for å beskrive et politisk/økonomisk system, og en ideologi.

 

Kommunisme er en politisk ideologi

[Ockham]

Selvsagt vil et kommunistisk samfunn ha en form for administrasjon, de fleste ser for seg at beslutningsleddene vil være nærmere folk enn i dag, gjerne helt ned på gate- og borettslagsnivå, arbeiderråd på arbeidsplassene og sterke kommuner.

Alt dette har vært prøvd og alt gikk til helvete.

 

Kommunisme har kun interesse som anekdote, historie og som tankeeksperiment.

 

Hvor har dette blitt prøvd? Eksempler?

 

Fra Pariskommunarden til Yugoslavia til Kina til Vietnam har kommunismen feilet. Sier ikke at det ikke finnes, men har du noen eksempler på kommunistiske samfunn som har fungert på forholdsvis stort plan?

 

Er for demokratiet - makt til folket!

 

Jeg har vel allerede skrevet at vi har ikke noe empiriske eksempler på rene kommunismer. Det du nevner er ikke marxkommunisme, men statssosialisme eller stalinisme der kommunismen er ideologien bak men man kommer seg aldri til det siste nivået. Ettersom at de argumenterer for at man må ha en sterk stat for å kunne utføre revolusjonen slik at staten kan avvikles og bruker det til å ta makten og holde den med ett jerngrep. Kommunisme høres veldig bra ut for folket og det skaper oppslutning og man går med på litt flere ting enn vanlig hvis målet er mye bedre.

 

Makt til folket er vel rett og slett ett kommunistisk opprop. Hehe.

 

Hva slags demokrati er du for da? Presidentstyre? Parliament? Føderale stater eller sentralstyrt? Snakker vi bicalt (husker ikke noe norskt ord for dette) eller ett unicalt styre?

 

Hva slags valg skal demokratiet ditt ha? Skal det være ett to-parti demokrati (aka USA) eller flerparti. Koalisjonsregjeringer?

 

Gode spørsmål. Kort og litt kaotisk: Jeg mener at direkte (kommer tilbake til dette) og i mindre grad indirekte demokrati er makt til folket fordi de får være med på avgjørelsesprosessene. Under kommunismen, ihvertfall leninismen slik jeg har forstått det er slagordet en bløff fordi landet etterhvert blir ledet av en oligarkisk elite. Jeg mener at makt gjør en korrupt uansett og derfor bør individer aldri få får mye makt.

 

USA er ikke topartisystem men den store forskjellen til Norge er at man stemmer på person og ikke parti - ett system som typisk får to partier. Man ser litt det samme i Storbritania, der hovedtyngden av stemmene går til Conservative/Labour.

 

Jeg er imot monarki og for republikk med president som statsoverhode, jeg er for tredelt makt med todelt parlament. Jeg stiller meg positiv til grunnlover med gode moralske prinsipper og synes at den amerikanske grunloven er ett godt eksempel på verdier vi bør streve etter som likhet, toleranse, frihet, og brorskap (det praktiske utfallet kan nå være en annen sak).

 

Jeg liker at makten fordeles og at politikere hele tiden må passe seg. Blir meget irritert når diverse bryter valgløfter. Snakk er billig og politikere er eksperter på det. Skulle ikke Kristin Halvorsen ha gått av nå, for eksempel?

 

Stiller meg positivt til folkeavstemninger slik som de gjør det i Sveits. Det fører til at befolkningen blir mindre apatisk med sin politikk og at enkeltmenneske får mer innflytelse.

 

Demokratiet er ikke perfekt men den gir mulighet til forbedring. Kommunismen er, som robertaas sa, fint som anekdote og tankeekspiriment men det har blitt bevist at det ikke fungerer i praksis. Veien fra kommunisme til totalitært diktatur er ikke lang og dette har blitt bevist i flere tilfeller. Marx hadde relevante tanker i sin tid men denne store, undertrykte arbeiderklassen som levde i dårlige kår finnes ikke i den vestlige verden lengre...

 

=)

[ATWindsor]

Kapitalisme er et redskap, kommunisme er et styresett, i mine øyne kan man ikke sette de direkte opp imot hverandre. Drar man det langt kan man vel egentlig ha et kapitalistisk kommunistsamfunn også.

 

I moderne norsk brukes ofte "kapitalisme" og "liberalisme" om hverandre. Begge begrepene brukes både for å beskrive et politisk/økonomisk system, og en ideologi.

 

Kommunisme er en politisk ideologi

 

Ok, det var jeg ikke klar over, hva er det som skiller ideologien fra det økonomiske systemet? noe jeg fortsatt syens det er merklig å kalle det, det er jo mange land med forskjellige styresett som er kapitalistiske).

 

AtW