Hvorfor tror du på kommunisme?

[Nonzchi]

Så kommer spørsmålet: hvorfor skal vi akseptere at dette er den beste politiske teorien?

Det er avhengig av enkeltpersoners preferanser. Hvis de ønsker et samfunn som øker graden av frihet og velvære blant befolkningen vil dette være en gunstig samfunnsstruktur.

[Me sjøl]

Så kommer spørsmålet: hvorfor skal vi akseptere at dette er den beste politiske teorien?

Det er avhengig av enkeltpersoners preferanser. Hvis de ønsker et samfunn som øker graden av frihet og velvære blant befolkningen vil dette være en gunstig samfunnsstruktur.

 

Tja, det kan tenkes at å øke velværen for de sterkeste på bekostning av de svakeste faktisk øker velværen i sum.

[Nonzchi]

Tja, det kan tenkes at å øke velværen for de sterkeste på bekostning av de svakeste faktisk øker velværen i sum.

Hvis en person ønsker å øke graden av velvære i et samfunn vil han nødvendigvis velge den omfordelingen som gir den største summen. Dette vil inkludere en viss grad av økonomisk likhet i samsvar med rawls sine prinsipper.

 

Et samfunn der de sterkestes velvære økes på bekostning av de svakeste vil etter min mening ha en negativ effekft på begge, da en persons velvære er avhengig av andres velvære. Videre er det liten tvil om at friheten vil reduseres betraktelig i det eks. du skisserer.

Endret 16. november 2007 av Nonzchi

[ATWindsor]

Så kommer spørsmålet: hvorfor skal vi akseptere at dette er den beste politiske teorien?

Det er avhengig av enkeltpersoners preferanser. Hvis de ønsker et samfunn som øker graden av frihet og velvære blant befolkningen vil dette være en gunstig samfunnsstruktur.

 

Tja, det kan tenkes at å øke velværen for de sterkeste på bekostning av de svakeste faktisk øker velværen i sum.

 

Det kan tenkes, men så er det gjerne slik at hvis man tar feks penger, så vil en gitt sum i de aller fleste tilfeller øke den svakes (dvs fattige) velvære mer enn den sterkes (den rike)

 

AtW

[McFly]

Tja, det kan tenkes at å øke velværen for de sterkeste på bekostning av de svakeste faktisk øker velværen i sum.

 

Det er heller tvilsomt, grunnet den fallende marginalverdien av velstand.

[McFly]

Valget med å ikke ha noe særlig politikk er også et politisk valg. Dessuten regner jeg med at du foretrekker et samfunn hvor det foregår utvikling, og ikke et samfunn som i bunn og grunn står stille.

 

Det med å ikke ha noen politikk er et spesielt valg, fordi det er det man hadde fått om man aldri hadde tatt noe som helst valg om politiske tiltake de siste ti tusen årene. Det er derfor riktig å bruke den situasjonen som et utgangspunkt i ideologiske debatter.

 

Noen som er død lider ikke.

 

Nei, men man får ikke opplevd lykke som man ellers hadde opplevd.

 

Igjen, dette er hva mannen selv konkluderer (link) er de beste grunnprinsipper:

 

Jeg har lest andre summeringer andre steder som viser til andre deler av hans teori. Jeg hevdet aldri at det var hans hovedteori jeg viste til, bare at han nevner rettferdighet som fairness.

 

Så kommer spørsmålet: hvorfor skal vi akseptere at dette er den beste politiske teorien?

 

Fordi det samfunnet man velger når man ikke vet hvor man vil havne er det eneste systemet som kan være fri for særinteresser.

 

All skatt som går til tiltak for samfunnsborgerne er omfordeling, og denne omfordelingen kan like gjerne gjøre at de svakeste får mulighetslikhet som resultatslikhet.

 

Like muligheter er ikke omfordelende som sådan, fordi man kun bytter om på hvem som havner i gruppen svake, middelmådige og sterke. Man hever ikke de ressursvake som sådan. Dessuten, så teller andre faktorer enn foreldre sin inntekt slik som gener, utseende, IQ, ens venner, om man blir mobbet og så videre så mye, at mulighetslikhet uansett er en helt utopisk ide.

 

 

 

Om samfunnets oppgave ikke er å skape et rettferdig samfunn, så nytter det ikke å komme med at slikt og slikt ville være rettferdig, for da har du i praksis sagt at andre hensyn kommer før rettferdighet, så da er det slett ingen plikt for samfunnet å ta hensyn til dine ideer om rettferdighet.

 

Fordi urettferdighet skaper ulykke. Derimot vil kun urettferdigheten skape nevneverdig ulykke om det er andre faktorer individet ikke er fornøyd med.

[Me sjøl]

Nei, men man får ikke opplevd lykke som man ellers hadde opplevd.

Hvor langt fram i tid skal vi regne med mulig lykke? En dag? Et år? Hundre generasjoner? Det er helt klart at kortvarig lykke nå kan føre til langvarig ulykke senere.

 

Jeg har lest andre summeringer andre steder som viser til andre deler av hans teori. Jeg hevdet aldri at det var hans hovedteori jeg viste til, bare at han nevner rettferdighet som fairness.

 

Vel, det er dette han mente var fair prinsipper. Er du enig eller uenig?

 

Så kommer spørsmålet: hvorfor skal vi akseptere at dette er den beste politiske teorien?

 

Fordi det samfunnet man velger når man ikke vet hvor man vil havne er det eneste systemet som kan være fri for særinteresser.

Dette er et argument for å akseptere tankeeksperimentet, ikke for å akseptere at en bestemt teori ville være utfallet.

 

All skatt som går til tiltak for samfunnsborgerne er omfordeling, og denne omfordelingen kan like gjerne gjøre at de svakeste får mulighetslikhet som resultatslikhet.

 

Like muligheter er ikke omfordelende som sådan, fordi man kun bytter om på hvem som havner i gruppen svake, middelmådige og sterke. Man hever ikke de ressursvake som sådan. Dessuten, så teller andre faktorer enn foreldre sin inntekt slik som gener, utseende, IQ, ens venner, om man blir mobbet og så videre så mye, at mulighetslikhet uansett er en helt utopisk ide.

Resultatslikhet er selvsagt også en utopisk idé.

 

Men jeg vil tro at et samfunn som greier å innføre like grunnmuligheter på viktige områder vil øke velstanden generelt, og at gruppen av de svakeste vil bli mindre.

 

Fordi urettferdighet skaper ulykke. Derimot vil kun urettferdigheten skape nevneverdig ulykke om det er andre faktorer individet ikke er fornøyd med.

 

Hva mener du med det?

 

Du har tidligere brukt utilitarisme til å forsvare omfordeling, men kjente utilitarister har brukt prinsippene til å konkludere det motsatte. John Stuart Mill skrev for eksempel:

 

The sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.

[McFly]

Hvor langt fram i tid skal vi regne med mulig lykke? En dag? Et år? Hundre generasjoner? Det er helt klart at kortvarig lykke nå kan føre til langvarig ulykke senere.

 

Joda, det er et åpent spørsmål, men et problem med for langt perspektiv er at det kan brukes til å legitimere all mulig elendighet på kort sikt for å få et gode på lang sikt. Jeg er derfor skeptisk til for lang tidshorisont.

 

Vel, det er dette han mente var fair prinsipper. Er du enig eller uenig?

 

Han mente det var "just" prinsipper. Poenget hans var jo nettopp å skissere en ideologi hvor noe tilnærmet det som er "fair" også er "just". En ide som jeg for min del er skeptisk til.

 

Dette er et argument for å akseptere tankeeksperimentet, ikke for å akseptere at en bestemt teori ville være utfallet.

 

Nei, og det er uenigheter der. Jeg er ikke hundre prosent enig med John Rawls selv, men eksperimenter ser ut til å vise at folk faktisk ønsker å heve bunnen noe i et slikt eksperiment.

 

Resultatslikhet er selvsagt også en utopisk idé.

 

Ja, men det skaper mer nytte når man får tilnærmet mer resultatlikhet mellom de fattige og de på mitten, mens små endringer i mulighetslikheten ikke gir like store utslag i økt nytte.

 

Men jeg vil tro at et samfunn som greier å innføre like grunnmuligheter på viktige områder vil øke velstanden generelt, og at gruppen av de svakeste vil bli mindre.

 

Like grunnmuligheter er greit, men det er langtifra tilstrekkelig, da likere muligheter i seg selv ikke gjør det bedre for den gruppen som havner på bunnen. Den bare stokker om på hvilke individer som havner på bunnen.

 

Hva mener du med det? Du har tidligere brukt utilitarisme til å forsvare omfordeling, men kjente utilitarister har brukt prinsippene til å konkludere det motsatte. John Stuart Mill skrev for eksempel:

 

Jeremy Bentham var blant de første som faktisk foreslo omfordeling. Når det gjelder Mill, så viser han i andre skrifter til flere unntak mot den regelen, blant annet å sikre folk en minste levestandard, tilgang til teknologiske nyvinninger og så videre. Det er jo nettopp derfor Mill ikke er noen liberalistisk helt. Liberalister hater også Mill og Bentham, fordi selv om de ikke foreslo så veldig mye omfordeling, så la de det ideologiske og filosofiske grunnlaget for den omfordelingen vi ser idag.

 

Du leste heller ikke følgende passasje:

 

"For example, Mill explicitly states that "harms" may include acts of omission as well as acts of commission. Thus, failing to rescue a drowning child counts as a harmful act, as does failing to pay taxes, or failing to appear as a witness in court."

 

Her ser vi at Mill hadde et noe sært syn på "skade". Skade var ikke bare det å bruke tvang, men også det ikke hjelpe noen. Man kan derfor ikke sammenligne Mill sitt "harm" med liberalistenes "tvang". Han endret jo også syn flere ganger, og ble til slutt en type sosialist. Jeg foretrekker derfor Bentham, fordi Bentham skissterte mer generelle prinsipper heller enn konkrete tiltak. Det skal jo også nevnes at utilitaristisk tenkning gir andre utslag idag enn den gjorde på starten av attenhundretallet.

 

Det å søke tilfeldig på Wikipedia er ikke tilstrekkelig for å forstå en teoretisker eller sette seg inn i all effekt de har fått på samfunnet og tenkningen!

Endret 17. november 2007 av McFly

[Me sjøl]

Hvor langt fram i tid skal vi regne med mulig lykke? En dag? Et år? Hundre generasjoner? Det er helt klart at kortvarig lykke nå kan føre til langvarig ulykke senere.

 

Joda, det er et åpent spørsmål, men et problem med for langt perspektiv er at det kan brukes til å legitimere all mulig elendighet på kort sikt for å få et gode på lang sikt. Jeg er derfor skeptisk til for lang tidshorisont.

Det klassiske målet for utilitarister er å skape mest mulig lykke for mest mulig mennesker. Det er klart at kommende generasjoner vil være mer mangfoldige og ha minst like stort potensiale for lykke. Jeg vet ikke om du er noen utilitarist, men du bruker i alle fall deres argumenter, så da kan jeg også benytte meg av slike motargumenter. Jeg kan ikke se noen rasjonell grunn til å priviligere denne generasjonen foran kommende generasjoner om man hevder å ønske mest mulig lykke.

 

Han mente det var "just" prinsipper. Poenget hans var jo nettopp å skissere en ideologi hvor noe tilnærmet det som er "fair" også er "just". En ide som jeg for min del er skeptisk til.

Om du er skeptisk til denne ideen, hvorfor er det da denne ideen du bruker til å forklare ditt standpunkt på hva som er fair?

 

Dette er et argument for å akseptere tankeeksperimentet, ikke for å akseptere at en bestemt teori ville være utfallet.

 

Nei, og det er uenigheter der. Jeg er ikke hundre prosent enig med John Rawls selv, men eksperimenter ser ut til å vise at folk faktisk ønsker å heve bunnen noe i et slikt eksperiment.

Og jeg har heller ikke argumentert mot det. Men er det nødvendig å drastisk senke middelklassen og "toppen" for å heve bunnen?

 

Ja, men det skaper mer nytte når man får tilnærmet mer resultatlikhet mellom de fattige og de på mitten, mens små endringer i mulighetslikheten ikke gir like store utslag i økt nytte.

Ikke små endringer, men store endringer gjør. Små endringer i resultat er per definisjon ikke store endringer i lykke.

 

Like grunnmuligheter er greit, men det er langtifra tilstrekkelig, da likere muligheter i seg selv ikke gjør det bedre for den gruppen som havner på bunnen. Den bare stokker om på hvilke individer som havner på bunnen.

Det forutsetter selvsagt at bedre muligheter til gode resultater vil føre til gode resultater. Jeg vil si at det nærmest er bygget inn i definisjonen på bedre muligheter at økte muligheter i snitt vil føre til økte resultater, såfremt individer ønsker bedre resultater, og per definisjon av "bedre resultater" er det noe de faktisk ønsker.

 

Jeremy Bentham var blant de første som faktisk foreslo omfordeling. Når det gjelder Mill, så viser han i andre skrifter til flere unntak mot den regelen, blant annet å sikre folk en minste levestandard, tilgang til teknologiske nyvinninger og så videre. Det er jo nettopp derfor Mill ikke er noen liberalistisk helt. Liberalister hater også Mill og Bentham, fordi selv om de ikke foreslo så veldig mye omfordeling, så la de det ideologiske og filosofiske grunnlaget for den omfordelingen vi ser idag.

Jeg lurer på hva du egentlig mener med liberalisme. Kan du utdype?

 

Jeg er i alle fall ingen liberalist per den definisjon du synes å arbeide med, og det går fint an å være langt unna kommunisme (som er problemstillingen i denne tråden) uten å falle innenfor de synene du tilskriver liberalister.

 

Det å søke tilfeldig på Wikipedia er ikke tilstrekkelig for å forstå en teoretisker eller sette seg inn i all effekt de har fått på samfunnet og tenkningen!

 

Jeg har ikke søkt tilfeldig på Wikipedia, jeg har hentet et sitat fra "On Liberty". Selvsagt er ikke en lesning av det sitatet tilstrekkelig for å forstå en teoretisk tenker eller sette seg inn i den effekt de har fått for samfunnet og tenkningen, men det har jeg heller aldri hevdet. Mitt poeng er bare at ut fra de premisser du har introdusert (økning av lykke) kan man nå andre konklusjoner enn de du kommer med, så du bør ikke presentere dine konklusjoner som om de selvsagt følger fra dine premisser.

[McFly]

Det klassiske målet for utilitarister er å skape mest mulig lykke for mest mulig mennesker. Det er klart at kommende generasjoner vil være mer mangfoldige og ha minst like stort potensiale for lykke. Jeg vet ikke om du er noen utilitarist, men du bruker i alle fall deres argumenter, så da kan jeg også benytte meg av slike motargumenter. Jeg kan ikke se noen rasjonell grunn til å priviligere denne generasjonen foran kommende generasjoner om man hevder å ønske mest mulig lykke.

 

Det er uansett ikke noe poeng å drepe alkoholikere og lignende utifra slike hensyn, da uteliggere uansett svært sjelden får barn. De får uansett ikke spredd sine gener videre om de havner på gata. Dessuten, det er godt mulig at man kan skape like mye nytte over lang tid ved å drepe alle liberalister. Liberalister er jo veldig opptatt av egen vinning uten å tenke på andre, og er ofte psykopater. Det er godt mulig at om man hadde drept alle mørkeblå, så hadde man skapt et mye varmere samfunn og sosialt klima som folk hadde blitt mye mer lykkelig i, da folk blir lykkeligere av å omgås og leve i samfunn med folk som viser omtanke.

 

Om du er skeptisk til denne ideen, hvorfor er det da denne ideen du bruker til å forklare ditt standpunkt på hva som er fair?

 

Jeg bare viste til at han i mindre passasjer i boken hadde vist til det jeg mente var fairness, det er du som har laget så enormt mye ut av en slik liten bagatell.

 

Og jeg har heller ikke argumentert mot det. Men er det nødvendig å drastisk senke middelklassen og "toppen" for å heve bunnen?

 

Middelklassen har det fortsatt svært bra slik det er i Norge idag.

 

Det forutsetter selvsagt at bedre muligheter til gode resultater vil føre til gode resultater. Jeg vil si at det nærmest er bygget inn i definisjonen på bedre muligheter at økte muligheter i snitt vil føre til økte resultater, såfremt individer ønsker bedre resultater, og per definisjon av "bedre resultater" er det noe de faktisk ønsker.

 

I Norge har vi allerede så gode muligheter, at de som kan bli noe faktisk blir noe. Vi har ifølge noen undersøkelser allerede verdens høyeste sosiale mobilitet. Det som er interessant er jo at det ser ut som om små forskjeller i seg selv skaper mer lyke muligheter. Det er jo slik at blir resultatuligheten stor, så blir de sosiale skillene så store at det blir vanskelig for de med dårlig sosial bakgrunn og komme noen vei.

 

Jeg lurer på hva du egentlig mener med liberalisme. Kan du utdype?

 

Jeg ser på Adam Smith, Hayek og Friedman som liberalister, og Ayn Rand, Rothbard og Nozick som libertarianere. John Stuart Mill ser jeg derimot på som "sosialliberal" eller "progressiv". Utilitaristene ble faktisk kalt "radikale" heller enn "liberale" på starten av attenhundretallet.

 

 

 

Jeg har ikke søkt tilfeldig på Wikipedia, jeg har hentet et sitat fra "On Liberty". Selvsagt er ikke en lesning av det sitatet tilstrekkelig for å forstå en teoretisk tenker eller sette seg inn i den effekt de har fått for samfunnet og tenkningen, men det har jeg heller aldri hevdet. Mitt poeng er bare at ut fra de premisser du har introdusert (økning av lykke) kan man nå andre konklusjoner enn de du kommer med, så du bør ikke presentere dine konklusjoner som om de selvsagt følger fra dine premisser.

 

Jeg svarte litt på det når jeg oppdaterte innlegget over, etter du svarte regner jeg med. Mill skiftet selv mening ganske drastisk etterhvert. Det var dessuten ikke realistisk med særlig mye omfordeling på attenhundretallet, samfunnet var ikke rikt nok enda.

[Me sjøl]

Det er uansett ikke noe poeng å drepe alkoholikere og lignende utifra slike hensyn, da uteliggere uansett svært sjelden får barn. De får uansett ikke spredd sine gener videre om de havner på gata. Dessuten, det er godt mulig at man kan skape like mye nytte over lang tid ved å drepe alle liberalister. Liberalister er jo veldig opptatt av egen vinning uten å tenke på andre, og er ofte psykopater. Det er godt mulig at om man hadde drept alle mørkeblå, så hadde man skapt et mye varmere samfunn og sosialt klima som folk hadde blitt mye mer lykkelig i, da folk blir lykkeligere av å omgås og leve i samfunn med folk som viser omtanke.

Og dette mener du er positivt?

 

Du svarte dessuten ikke på hvorfor du mener de som lever i dag skal få forrang foran de ufødte masser.

 

Om du er skeptisk til denne ideen, hvorfor er det da denne ideen du bruker til å forklare ditt standpunkt på hva som er fair?

 

Jeg bare viste til at han i mindre passasjer i boken hadde vist til det jeg mente var fairness, det er du som har laget så enormt mye ut av en slik liten bagatell.

Siden du sa du snakket om John Rawls' ide om fairness, så fant jeg fram de idealene jeg er av den oppfatning at han kaller fairness. Om du bare hadde sagt hva du mener med begrepet med en gang, så hadde vi sluppet dét villsporet.

 

Og jeg har heller ikke argumentert mot det. Men er det nødvendig å drastisk senke middelklassen og "toppen" for å heve bunnen?

 

Middelklassen har det fortsatt svært bra slik det er i Norge idag.

 

Ja.

 

Det forutsetter selvsagt at bedre muligheter til gode resultater vil føre til gode resultater. Jeg vil si at det nærmest er bygget inn i definisjonen på bedre muligheter at økte muligheter i snitt vil føre til økte resultater, såfremt individer ønsker bedre resultater, og per definisjon av "bedre resultater" er det noe de faktisk ønsker.

 

I Norge har vi allerede så gode muligheter, at de som kan bli noe faktisk blir noe. Vi har ifølge noen undersøkelser allerede verdens høyeste sosiale mobilitet. Det som er interessant er jo at det ser ut som om små forskjeller i seg selv skaper mer lyke muligheter. Det er jo slik at blir resultatuligheten stor, så blir de sosiale skillene så store at det blir vanskelig for de med dårlig sosial bakgrunn og komme noen vei.

 

Er det en skrivefeil her noe sted, eller mener du virkelig at hvis folks velferd er tilnærmet lik (resultatlikheten er stor), så blir de sosiale skillene store?

 

Jeg ser på Adam Smith, Hayek og Friedman som liberalister, og Ayn Rand, Rothbard og Nozick som libertarianere. John Stuart Mill ser jeg derimot på som "sosialliberal" eller "progressiv". Utilitaristene ble faktisk kalt "radikale" heller enn "liberale" på starten av attenhundretallet.

Javel.

 

Jeg har ikke søkt tilfeldig på Wikipedia, jeg har hentet et sitat fra "On Liberty". Selvsagt er ikke en lesning av det sitatet tilstrekkelig for å forstå en teoretisk tenker eller sette seg inn i den effekt de har fått for samfunnet og tenkningen, men det har jeg heller aldri hevdet. Mitt poeng er bare at ut fra de premisser du har introdusert (økning av lykke) kan man nå andre konklusjoner enn de du kommer med, så du bør ikke presentere dine konklusjoner som om de selvsagt følger fra dine premisser.

 

Jeg svarte litt på det når jeg oppdaterte innlegget over, etter du svarte regner jeg med. Mill skiftet selv mening ganske drastisk etterhvert. Det var dessuten ikke realistisk med særlig mye omfordeling på attenhundretallet, samfunnet var ikke rikt nok enda.

 

Det er klart, men jeg tør vedde på at du finner utilitarister på alle deler av det politiske spekter.

 

Jeg lurer fælt på hva det er du egentlig mener, siden du stadig referer til andre, og senere sier at du egentlig er skeptiske til dem.

[McFly]

Og dette mener du er positivt?Du svarte dessuten ikke på hvorfor du mener de som lever i dag skal få forrang foran de ufødte masser.

 

Jeg svarte ikke, fordi jeg ikke så relevansen for den generelle debatten her med sitt spørsmål. Grunnen til at jeg pekte på velstående psykopater, er at man like gjerne kan argumentere for at man burde fjerne psykopatiske middelklassemenn like mye som å fjerne hjemløse alkoholikere, om man har en veldig lang tidshorisont på nytten. Jeg finner det derfor mer fornuftig å generelt sett bruke en kort tidshorisont, fordi det da blir vanskeligere å legitimere mord og folkemord utilitaristisk. Det er uansett problematisk å regne frem i tid, fordi man rett og slett vet for lite om hvordan samfunnet fremtidige generasjoner vil leve i er. Det er jo mulig at man om hundre år kan kurere alkoholisme og psykopati, og da var det litt synd om vi drepte alle sammen av dem om 50 år.

 

Siden du sa du snakket om John Rawls' ide om fairness, så fant jeg fram de idealene jeg er av den oppfatning at han kaller fairness. Om du bare hadde sagt hva du mener med begrepet med en gang, så hadde vi sluppet dét villsporet.

 

Jeg har i denne tråden skrevet hva jeg mener med fairness..

 

Det er klart, men jeg tør vedde på at du finner utilitarister på alle deler av det politiske spekter. Jeg lurer fælt på hva det er du egentlig mener, siden du stadig referer til andre, og senere sier at du egentlig er skeptiske til dem.

 

Det finnes utilitarister med alle mulige meninger, men de fleste er sosialliberale. Det har vært en klar tendens til at liberalistene og libertarianerne har gitt opp utilitarismen. Du finner idag svært få om noen liberalister eller libertarianere som begrunner sin ideologi med ren utilitarisme. Det er stort sett kun sosialliberale som gjør det idag. Det at liberalistene gikk fra en form for dårlig utviklet utlitarisme til naturrettsargumentasjon viser klart hvor svak deres argumentasjon egentlig er.

 

Når det gjelder hva jeg mener, så tilhører jeg nok høyresiden i AP, eventuelt venstresiden i Venstre.

 

Det skal forresten nevnes at Mill på sitt mest liberalistiske forsvarte sosiale ordninger. Han mente det var bra så lenge det var så surt å motta dem at folk flest foretrakk å jobbe istedet.

[Me sjøl]

Jeg har i denne tråden skrevet hva jeg mener med fairness..

Du har skrevet mye av hva du mener er fair, men hva du mener med selve begrepet har jeg ikke fått med meg. Er det noen spesifikke innlegg her du kan peke på?

 

Det finnes utilitarister med alle mulige meninger, men de fleste er sosialliberale. Det har vært en klar tendens til at liberalistene og libertarianerne har gitt opp utilitarismen. Du finner idag svært få om noen liberalister eller libertarianere som begrunner sin ideologi med ren utilitarisme. Det er stort sett kun sosialliberale som gjør det idag. Det at liberalistene gikk fra en form for dårlig utviklet utlitarisme til naturrettsargumentasjon viser klart hvor svak deres argumentasjon egentlig er.

 

Når det gjelder hva jeg mener, så tilhører jeg nok høyresiden i AP, eventuelt venstresiden i Venstre.

 

Det skal forresten nevnes at Mill på sitt mest liberalistiske forsvarte sosiale ordninger. Han mente det var bra så lenge det var så surt å motta dem at folk flest foretrakk å jobbe istedet.

 

Jeg sitter igjen med en følelse av å lure på hva i all verden det er vi er uenige om. Jeg synes du kommer med dårlige argumenter, men jeg er slett ikke så uenig i dine konklusjoner som jeg først trodde.