Hvorfor tror du på kommunisme?

[teflonpanne]

Men hvis valget man tar er determinert, så blir jo resultatet av det valget kun et resultat av en endeløs årsakskjede.

Vi vet ikke om valget er determinert eller ikke, det kan være fritt.

 

Dessuten, hvis dette er ukjente naturlover, så betyr det bare at enda en form for naturlov styrer ens vilje, ikke nødvendigvis at den er fri av den grunn.

Hvor mange ganger må jeg gjenta meg selv? Jeg sier ikke at dette eksperimentet impliserer fri vilje. Jeg sier at vi ikke vet. Vi kan ha det eller vi kan ikke. VI VET IKKE.

 

Hvis det er ikke deterministisk, så burde det jo ikke valget påvirke mønsteret på den måten det faktisk gjør.

Jo, hvis valget er fritt.

[Me sjøl]

Økonomisk likhet og generell likhet er ikke det samme. Det kan jo også være at et samfunn med store forskjeller gjør folk mer konforme, fordi folk blir mer redd for å skille seg ut og risikere at folk ikke vil ansette en i en god jobb.

Om forskjeller er normalt, hvorfor skulle det være normalt å være konform?

 

Ens gener er ikke politisk skapt, men effekten det gir på ens velstand og status er politisk skapt. Uten noen form for politikk, så har man ingen beskyttelse av eiendomsretten, og da er det ikke noe poeng å samle seg opp personlig eiendom. folk i primitive stammesamfunn eier kun klærne sine og redskaper for jakt. Ellers gidder de ikke samle rikdom. Det er nettopp beskyttelse av eiendomsretten og liv, som er en del av politikken, som gjør det mulig å jobbe seg frem med innsats og flaks. I noen stammesamfunn kan man endog bli anklaget for hekseri om man er dyktigere enn naboen, og janteloven er generelt sett ekstremt sterkt i stammesamfunn.

Du kan ikke sammenligne Norge med primitive stammesamfunn.

 

Men fyllefantene sin lykke er like mye verdt som andre sin lykke. Det kan jo også være slik at resten av samfunnet rett og slett føler seg bedre av å ha noen å se ned på?

Er det ikke slik at flertallets lykke går framfor individets i utilitarismen?

 

Ja, men alle teoretiske ideologier kan strekkes til ulike former for absurde utslag.

Som vel er et argument for at ingen teoretiske ideologier er helt og holdent korrekte.

 

Nei, det er ikke hans begrep av fairness. Som fairness bruker han den definisjonen jeg brukte, at man ikke fortjener belønning for evner man ikke har skapt selv. Det som Rawls forsøker seg på, er å vise at fairness og justice i bunn og grunn er det samme. Det er det som er poenget med det tankeeksperimentet. Å vise at det som er "fair" også er "just". Altså å koble rettferdighet som fairness opp mot rettferdighet som justice. Sllik sett er jo problemet med fairness at man ikke har noen naturgitt rett eller plikt til et rettferdig samfunn. Derfor forsøker han å vise at siden fairness også er justice så har man en moralsk plikt til å innføre et rettferdig samfunn.

 

Justice as fairness baserer seg på to prinsipper:

 

Alle individer har like krav til adekvate grunnleggende rettigheter og friheter som er kompatible med de samme grunnleggende rettigheter og friheter for andre. (Noe som er en veldig liberal tanke, så hvorfor du ikke vil kalle ham liberal på norsk vet ikke jeg).

 

Og: sosiale og økonomiske ulikheter skal være knyttet til posisjoner åpent for alle med like, fair muligheter for alle; og de skal være til fordel for de svakeste i samfunnet.

 

(Det er altså snakk om likhet i mulighet, og ikke resultatlikhet, slik sosialister ønsker. Disse ulikhetene forsvares med at de er til beste for de svakeste, og at de er innenfor de adekvate grunnleggende rettighetene og frihetene.)

 

John Rawls er slettes ikke liberalist. "Liberal" på engelsk er ikke det samme som liberalist på norsk. Det som kalles liberalist i Norge kalles enten "libertarian" eller "conservative" i USA. Det som kalles liberal i USA er sosialdemokrati i Norge. Rawls sa selv rett ut at de nordiske land var de samfunn som lå nærmest opp til hans teorier.

Døm Justice as fairness selv. Jeg synes ikke det høres ut som sosialdemokrati.

 

Nei, for rettferdighet er ikke det eneste eller endog det viktigste målet for samfunnet.

Vel, da går hele argumentet om at det er rettferdig at vi ikke får belønning for hva vi ikke selv har forårsaket.

 

Man ser lite av det problemet i praksis.

Kanskje fordi nesten ingen aksepterer at de ikke er ansvarlige for sine handlinger.

[TheLaw]

Vet ikke om dette har blitt påpekt, men kommunismen fungerte i Vietnam, noe som var en faktor for at USA angrep landet. Forresten, så merker jeg at det er mange såkalte anti-kommunismer her. Dere idioter har sett for mye TV. Amerikansk propaganda har tydligvis stor innvirkning på Norge.

[Pricks]

men kommunismen fungerte i Vietnam

Heh. Det må du begrunne, gitt.

[NikkaYoichi]

Vel, jeg ser ingen som helst grunn til å argumentere mot at menneskets valg er ett resultat av determinisme, siden det er en filosofisk antagelse og dermed nesten som en religion å anse.

 

Du antar jo at man har fri viilje hva gjør det mindre religiøst? Dette er uansett ikke religion, det er fysikk, fysikkens lover bestemmer om det finnes tilfeldigheter.

 

AtW

 

Haha, ærlig talt. Tror du på det du sier, eller sier du det bare for å provosere?

 

Nå orker jeg ikke å lete opp en mer troverdig kilde enn wikipedia for øyeblikket så er det noe feil her så må dere gjerne påpeke det.

 

"Determinism is the philosophical proposition that every event, including human cognition and behavior, decision and action, is causally determined by an unbroken chain of prior occurrences. Determinism may also be defined as the thesis that there is at any instant exactly one physically possible future. With numerous historical debates, many varieties and philosophical positions on the subject of determinism exist from traditions throughout the world."

 

Når folk blander begreper så til de grader så er det som sagt håpløst å nå frem i en saklig debatt. Dette har ikke noe med fysikk å gjøre, dette er ett rent filosofisk standpunkt.

 

Man snakker riktig nok om deterministiske prosesser i fysikk, men å tro at et menneskes liv er deterministisk har null og niks med fysikk og vitenskap å gjøre, det blir en trosretning akkurat som krsitendom og islam. Du kan neppe påstå at naturlovene påvirker min hjerne i den grad at jeg ikke selv velger å drikke vann til middagen når det står pils og brus i kjøleskapet og rødvin i kjelleren. Hvilken naturlov er det som frarøver meg fra ett fritt valg? Jeg liker å tro at jeg er ett tenkende menneske, men det er kanskje bare en illusjon det?

 

Den vitenskapelige bruken av ordet determinisme omhandler bl.a matematiske modeller.

 

Som du kanskje vet, jeg håper i alle fall det, så har vi andre filosofiske forklaringer på "meningen" med livet, så å påstå at determinisme er noe annet enn en trosretning blir rett og slett for dumt - jeg håper at du innser det. Det er derfor ikke nødvendig å komme med argumenter mot da det ikke finnes beviser for en slik antagelse. Som du kanskje vet så har andre religiøse også beviser for sin tro, men like fullt så avviser vitenskapen at Gud har skapt jorden. I en seriøs debatt så kan man ikke ta hensyn til religiøse trosretninger da disse ofte har forskjellig syn på "skaperverket", både dets opprinnelse og utvikling.

 

Å overbevise religiøse om at de tar feil er nær umulig da de ikke bruker logikk og vitenskap for å forklare sine standpunkt. Å henvise til religiøse skrifter har liten relevans i en vitenskapelig og seriøs debatt. At et menneskes liv er deterministisk er motbevist på mange plan og det burde derfor heller ikke være nødvendig å la den diskusjonen ta over i denne tråden, det håper jeg også at du som er moderator forstår. Hvorvidt de som deltar i debatten er jøder, muslimer eller determinister bør derfor ikke ha noe å si, siden det ikke er oppe til debatt. Det er kommunismen som er oppe til debatt. Å begrunne at kommunisme er riktig fordi menneskets liv er deterministisk er irrelevant da det ikke har noen som helst støtte i vitenskapelig sammenheng.

 

 

Edit: Glemte i forargelsen dette.

 

"Determinism is the philosophical proposition that every event, including human cognition and behavior, decision and action, is causally determined by an unbroken chain of prior occurrences."

 

Jeg kan på sett og vis være nesten enig i dette. Mine valg påvirkes av tidligere hendelser i livet. På godt norsk kalles dette læring og erfaring. Jeg har erfart at det å drikke seg fra sans og samling ikke føles så bra dagen etter, derfor prøver jeg å begrense drikkingen, selv om det hender at jeg velger å ikke gjøre det. Valgene mine påvirkes derfor av miljøet og oppveksten min, men er ikke bestemt før jeg står foran valget.

Endret 16. november 2007 av Quayle

[ATWindsor]

Vel, jeg ser ingen som helst grunn til å argumentere mot at menneskets valg er ett resultat av determinisme, siden det er en filosofisk antagelse og dermed nesten som en religion å anse.

 

Du antar jo at man har fri viilje hva gjør det mindre religiøst? Dette er uansett ikke religion, det er fysikk, fysikkens lover bestemmer om det finnes tilfeldigheter.

 

AtW

 

Haha, ærlig talt. Tror du på det du sier, eller sier du det bare for å provosere?

 

 

Man snakker riktig nok om deterministiske prosesser i fysikk, men å tro at et menneskes liv er deterministisk har null og niks med fysikk og vitenskap å gjøre, det blir en trosretning akkurat som krsitendom og islam. Du kan neppe påstå at naturlovene påvirker min hjerne i den grad at jeg ikke selv velger å drikke vann til middagen når det står pils og brus i kjøleskapet og rødvin i kjelleren. Hvilken naturlov er det som frarøver meg fra ett fritt valg? Jeg liker å tro at jeg er ett tenkende menneske, men det er kanskje bare en illusjon det?

 

Å overbevise religiøse om at de tar feil er nær umulig da de ikke bruker logikk og vitenskap for å forklare sine standpunkt. Å henvise til religiøse skrifter har liten relevans i en vitenskapelig og seriøs debatt.

 

Ok, forklar meg gjerne ved hjelp av "logikk og vitenskap" hvorfor mennesker ikke styres av de samme fysiske lover som alt annet i hele verden? Og om du mener at mennesker styres av de samme fysiske lover som alt annet, så vil menneskers oppførsel være determinert, om de fysiske lover er slik at det ikke finnes tilfeldigher. Dette er et rent vitenskaplig sprøsmål som filosofer aldri vil kunne kaste noe fornuftig lys over uten å støtte seg til fysikkens lover.

 

Forøvrig er det ingen motsetning mellom deteriminisme og det å ta valg, og determinisme og det å tenke, at du ikke liker tanken på determinisme kan så være.

 

AtW

[McFly]

Om forskjeller er normalt, hvorfor skulle det være normalt å være konform?

 

Fordi forskjeller økonomisk og andre forskjeller ikke er det samme. Bare se på Sør Korea og Taiwan, forskjellene er store der, men allikevel er folk mer like i klesstil, holdninger og kultur enn her i Europa. Når forskjellene er små blir det også mer rom for "outsider" grupper, uten at alle de gruppene er konstruktive.

 

Du kan ikke sammenligne Norge med primitive stammesamfunn.

 

I denne sammenheng ja, fordi stammesamfunn er de samfunn som ikke har noen politikk i det hele tatt. Hadde man ikke hatt eiendomsrett eller rett til liv i det hele tatt, så hadde aldri de produktive vært istand til å opparbeide seg den status og velstand de har idag. Dette vitner bare om at du ikke har lest så mange ideologiske diskusjoner.

 

Er det ikke slik at flertallets lykke går framfor individets i utilitarismen?

 

Ja, men det er ofte slik at lidelse vektes rimelig sterkt negativt. Det er også former for utilitarisme som går ut på å minimere lidelse heller enn å maksimere lykke. Utilitarister har osgå hatt en tendens til å fokusere på eliminering av lidelse.

 

Justice as fairness baserer seg på to prinsipper:

 

Og jeg viser til noe tidlig i hans argumentrekke, hvor han kun ser på fairness som fairness. Det er jo dette han blir kritisert for av libertarianere, da libertarianere mener at Rawls mente at folk ikke eier sine egne evner.

 

(Det er altså snakk om likhet i mulighet, og ikke resultatlikhet, slik sosialister ønsker. Disse ulikhetene forsvares med at de er til beste for de svakeste, og at de er innenfor de adekvate grunnleggende rettighetene og frihetene.)

 

Egentlig ikke, fordi et samfunn som man ville foretrekke uansett hvor i samfunnet man havner impliserer en omfordeling til de svakeste som løfter bunnen i samfunnet, noe han også presierer.

 

Døm Justice as fairness selv. Jeg synes ikke det høres ut som sosialdemokrati.

 

Jeg forholder meg til det han som skrev boken svart på hvitt sa at den betydde.

 

Vel, da går hele argumentet om at det er rettferdig at vi ikke får belønning for hva vi ikke selv har forårsaket.

 

Hvorfor det?

[McFly]

Man snakker riktig nok om deterministiske prosesser i fysikk, men å tro at et menneskes liv er deterministisk har null og niks med fysikk og vitenskap å gjøre, det blir en trosretning akkurat som krsitendom og islam.

 

Hva med å begrunne hvorfor den menneskelige hjerne er fritatt for de fysiske prosesser som styrer alt annet? Det er sannelig det som er religion. Å tro at den menneskelige hjerne er et magisk sted for de lover som styrer alt annet på jorden ikke gjelder.

 

Quayle har forresten ikke besvart mine andre argumenter, nemlig det enkle faktum at samfunnets struktur gjør det praktisk umulig at alle kan lykkes med hardt arbeid.

[NikkaYoichi]

Man snakker riktig nok om deterministiske prosesser i fysikk, men å tro at et menneskes liv er deterministisk har null og niks med fysikk og vitenskap å gjøre, det blir en trosretning akkurat som krsitendom og islam.

 

Hva med å begrunne hvorfor den menneskelige hjerne er fritatt for de fysiske prosesser som styrer alt annet? Det er sannelig det som er religion. Å tro at den menneskelige hjerne er et magisk sted for de lover som styrer alt annet på jorden ikke gjelder.

 

Quayle har forresten ikke besvart mine andre argumenter, nemlig det enkle faktum at samfunnets struktur gjør det praktisk umulig at alle kan lykkes med hardt arbeid.

 

Det er ikke noe magisk sted. Jeg har allerede svart på dette tidligere, men du er for blind i din tro til å oppfatte det som blir skrevet. Ett eksempel jeg har nevnt er stokastiske prosesser. Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

 

 

Årsaken til at jeg ikke har besvart det er at du baserer argumentasjonen din på religion. Jeg akter ikke å prøve å forandre dine religiøse overbevisninger. Det er ikke min misjon i livet å belære deg om logikk, fysikk, kjemi eller andre fag, det er ikke tema for denne diskusjonen.

[Naranek]

Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

At vi ikke kan forutsi noe betyr ikke at det er umulig å forutsi. Strengt tatt kan vi vel heller ikke være sikre på at alle mennesker som lever i dag kommer til å dø, kanskje kommer det kur før det er for seint.

[McFly]

Det er ikke noe magisk sted. Jeg har allerede svart på dette tidligere, men du er for blind i din tro til å oppfatte det som blir skrevet. Ett eksempel jeg har nevnt er stokastiske prosesser. Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

 

Dette viser da ingenting. Det viser bare at vi ikke har nok kunnskap til å forutsi når et menneske skal dø. Det betyr slettes ikke at vi ikke hadde vært istand ti å vite når et menneske skulle dø, om vi kjent absolutt alle naturlover og alle faktorer som har påvirket og vil påvirke det individet i fremtiden. Det du viser til er en mangel på kunnskap, ikke mangel på determinisme.

 

Du har dessuten enda en gang nektet å kommentere dette med at det er praktisk og teoretisk umulig for alle å lykkes med hardt arbeid, grunnet "blokkeringseffekter". Det sier jo litt om din argumentasjon generelt sett, at du i hele denne tråden mar misslykkes med engang å forsøke å besvare det argumentet.

[NikkaYoichi]

Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

At vi ikke kan forutsi noe betyr ikke at det er umulig å forutsi. Strengt tatt kan vi vel heller ikke være sikre på at alle mennesker som lever i dag kommer til å dø, kanskje kommer det kur før det er for seint.

 

Uansett så blir det søkt å blande filosofiske trosretninger inn i en seriøs debatt.

 

Hvis det er slik at valgene våre er determinert, hvorfor er det ikke bred vitenskapelig oppslutning om dette? Det blir hinsides å prøve å omvende religiøse i enhver debatt, derfor er det viktig å holde sine personlige religiøse overbevisninger unna en hver form for bevisførsel i en seriøs debatt, såfremt ikke debatten omhandler tro på skrømt, nisser og troll.

[ATWindsor]

Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

At vi ikke kan forutsi noe betyr ikke at det er umulig å forutsi. Strengt tatt kan vi vel heller ikke være sikre på at alle mennesker som lever i dag kommer til å dø, kanskje kommer det kur før det er for seint.

 

Uansett så blir det søkt å blande filosofiske trosretninger inn i en seriøs debatt.

 

Hvis det er slik at valgene våre er determinert, hvorfor er det ikke bred vitenskapelig oppslutning om dette? Det blir hinsides å prøve å omvende religiøse i enhver debatt, derfor er det viktig å holde sine personlige religiøse overbevisninger unna en hver form for bevisførsel i en seriøs debatt, såfremt ikke debatten omhandler tro på skrømt, nisser og troll.

 

Mener du menensker er styrt av de samme fysiske lovene som alt annet, Ja eller nei?

AtW

[McFly]

Uansett så blir det søkt å blande filosofiske trosretninger inn i en seriøs debatt.

 

Det at man har fri vilje er da også i seg selv en filosofisk trosretning.

 

Hvis det er slik at valgene våre er determinert, hvorfor er det ikke bred vitenskapelig oppslutning om dette? Det blir hinsides å prøve å omvende religiøse i enhver debatt, derfor er det viktig å holde sine personlige religiøse overbevisninger unna en hver form for bevisførsel i en seriøs debatt, såfremt ikke debatten omhandler tro på skrømt, nisser og troll.

 

Det er vel fordi vitenskapen unngår filosofering rundt den frie vilje for ikke å bli ansett som useriøs og filosoferende. Forskere har dog uttalt at hvis strengteorien stemmer, så har ikke mennesket noen fri vilje. Det at mennesket har full kontroll over eget liv er dog noe som er forkastet av seriøse vitenskapsmenn. Årsaken er at det rett og slett er for åpenbart at ting som gener, sosial bakgrunn og lignende spiller svært mye inn.

[NikkaYoichi]

Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

At vi ikke kan forutsi noe betyr ikke at det er umulig å forutsi. Strengt tatt kan vi vel heller ikke være sikre på at alle mennesker som lever i dag kommer til å dø, kanskje kommer det kur før det er for seint.

 

Uansett så blir det søkt å blande filosofiske trosretninger inn i en seriøs debatt.

 

Hvis det er slik at valgene våre er determinert, hvorfor er det ikke bred vitenskapelig oppslutning om dette? Det blir hinsides å prøve å omvende religiøse i enhver debatt, derfor er det viktig å holde sine personlige religiøse overbevisninger unna en hver form for bevisførsel i en seriøs debatt, såfremt ikke debatten omhandler tro på skrømt, nisser og troll.

 

Mener du menensker er styrt av de samme fysiske lovene som alt annet, Ja eller nei?

AtW

 

 

Haha! Jeg blir sprø. Der er da fullstendig irrelevant for debatten. Det er opp til den som hevder determinisme å bevise at det er sånn, ikke omvendt. Det er slik det fungerer vet du. Jeg hevder at jeg har fri vilje nettopp fordi jeg kan OBSERVERE at jeg tar valg, hver eneste dag. Dere hevder på den annen side at disse valgene er tatt i det øyeblikk universet oppsto.

 

Det er sånn den vitenskapelige metode fungerer min gode mann.

 

Observasjon og tester og gjerne gjenskapelse av dette. Når man har testet noe om og om igjen så får man en vitenskapelig teori. Man danner ikke vitenskapelige teorier ved å sitte å dikte som man selv vil. Filosofi er synsing om verden, livet og alt annet og er som religion å regne.

[McFly]

Haha! Jeg blir sprø. Der er da fullstendig irrelevant for debatten. Det er opp til den som hevder determinisme å bevise at det er sånn, ikke omvendt.

 

Hvorfor det egentlig? Du har jo vist deg som en total undermåler ved å hevde at alle kan lykkes med hardt arbeid, fordi det er rett og slett praktisk umulig! Det er jo determinisme som er det gjeldende paradigme for de prosesser man faktisk observerer i virkeligheten, og man regnes stort sett med at determinisme og fri vilje er gjensdig ekskluderende.

 

Det er slik det fungerer vet du. Jeg hevder at jeg har fri vilje nettopp fordi jeg kan OBSERVERE at jeg tar valg, hver eneste dag. Dere hevder på den annen side at disse valgene er tatt i det øyeblikk universet oppsto.

 

Det å ta valg viser ikke på noen måter fri vilje.

[Naranek]

Observasjon og tester og gjerne gjenskapelse av dette. Når man har testet noe om og om igjen så får man en vitenskapelig teori. Man danner ikke vitenskapelige teorier ved å sitte å dikte som man selv vil. Filosofi er synsing om verden, livet og alt annet og er som religion å regne.

Det du tydeligvis ikke klarer å innse er at det er du som kommer med påstanden om at du har fri vilje. Vi påpeker bare at grunnlaget du trekker den slutningen på ikke er godt nok. Jeg vet ikke hvor fri den er, eller for den saks skyld hva fri vilje er, men det burde være relativt opplagt at helt fri er den ikke, siden hvilke valg vi gjør helt klart er sterkt påvirket av arv og miljø.

[ATWindsor]

Ett menneskets død er ett eksempel på dette, vi vet med sikkerhet at mennesker dør, men vi kan ikke forutsi på hvilket tidspunkt ett menneske kommer til å dø.

At vi ikke kan forutsi noe betyr ikke at det er umulig å forutsi. Strengt tatt kan vi vel heller ikke være sikre på at alle mennesker som lever i dag kommer til å dø, kanskje kommer det kur før det er for seint.

 

Uansett så blir det søkt å blande filosofiske trosretninger inn i en seriøs debatt.

 

Hvis det er slik at valgene våre er determinert, hvorfor er det ikke bred vitenskapelig oppslutning om dette? Det blir hinsides å prøve å omvende religiøse i enhver debatt, derfor er det viktig å holde sine personlige religiøse overbevisninger unna en hver form for bevisførsel i en seriøs debatt, såfremt ikke debatten omhandler tro på skrømt, nisser og troll.

 

Mener du menensker er styrt av de samme fysiske lovene som alt annet, Ja eller nei?

AtW

 

 

Haha! Jeg blir sprø. Der er da fullstendig irrelevant for debatten. Det er opp til den som hevder determinisme å bevise at det er sånn, ikke omvendt. Det er slik det fungerer vet du. Jeg hevder at jeg har fri vilje nettopp fordi jeg kan OBSERVERE at jeg tar valg, hver eneste dag. Dere hevder på den annen side at disse valgene er tatt i det øyeblikk universet oppsto.

 

Forutbestemete valg er også valg, ingen determinister påstår at du ikke tar valg.

 

Jeg spør igjen Mener du menensker er styrt av de samme fysiske lovene som alt annet, Ja eller nei? Det er ganske vesentlig å finne ut hvor man er uenig for å komme videre i en diskusjon.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Forutbestemete valg er også valg, ingen determinister påstår at du ikke tar valg.

 

Jeg spør igjen Mener du menensker er styrt av de samme fysiske lovene som alt annet, Ja eller nei? Det er ganske vesentlig å finne ut hvor man er uenig for å komme videre i en diskusjon.

 

AtW

 

Vel, det kommer vel an på hva du mener med styres. Hvis jeg stiller meg på en stol og hopper fra denne stolen og bortover, så vil tyngdekrafta trekke meg ned på jorden igjen, men fra det til å påstå at alle mine tanker, følelser og handlinger er bestemt i det universet oppsto blir noe helt annet. Jeg er ett tenkende individ i motsetning til en lysstråle som brytes i vannoverflata. Lyststrålen kan altså ikke velge om den vil brytes eller ikke så denne styres av de fysiske lover. De fysiske lover styrer også hvordan min hjerne fungerer, med elektriske impulser osv, men hva min hjerne tenker styres altså ikke av en på forhånd definert likning.

 

Det dere altså sier er at det jeg tenker er det ikke jeg som tenker men naturlovene som tenker. Nærmere religiøs fanatisme kommer man vel neppe.

 

Årsaken til at jeg sier at jeg har fri vilje er at jeg vurderer situasjoner før jeg tar ett valg. Jeg handler ikke på impuls. Hvis alt er determinert på forhånd, hvorfor vurderer jeg før jeg tar ett valg da? Det er jo selvfølgelig determinert at jeg skal vurdere, ikke sant?

 

Sinden du så hardnakket prøver å argumentere for determinisme så foreslår jeg at du gir meg en observasjon som beviser dette, eller i alle fall prøver å bevise dette.

[McFly]

Årsaken til at jeg sier at jeg har fri vilje er at jeg vurderer situasjoner før jeg tar ett valg. Jeg handler ikke på impuls. Hvis alt er determinert på forhånd, hvorfor vurderer jeg før jeg tar ett valg da? Det er jo selvfølgelig determinert at jeg skal vurdere, ikke sant?

 

Er det virkelig sant at du er utdannet innen data? En datamaskin gjør jo dette hele tiden! Programmer bli matet med data om potensielle utvalg av ulike valg, for så å ta et valg basert på de dataene. Det at du vurderer valgene på forhånd er ikke i nærheten av å være et bevis for fri vilje! Det at man vurderer er nok et resultat av at evolusjonen har favorisert organismer som vurderer sine valg før de tar dem, da det fører til at valgene blir mer fornuftige.