Hvorfor tror du på kommunisme?

[McFly]

Er ikke et slikt samfunn rettferdig?

 

Det som er godt og rettferdig er ikke automatisk det samme. Nå har jo min måte å se det på i stor grad formet norsk kriminalpolitikk. Det at man har lave straffer, behagelige forhold i fengsel og vektlegging på rehabilitering er et resultat av nedtoning av det personlige ansvaret og rettferdigheten i straff.

 

Nei, det er ikke begrepskverulering, det er metaetikk, og det er helt essensielt om du vil vite hva som er godt og ondt, rett eller galt, å vite hva disse termene referer til. Jeg er enig i at lykke er den tingen menneskeheten setter høyest, men det betyr ikke at det har noen innebygd godhet i seg. Det blir, i dine egne ord, for mytologisk.

 

Jeg vil hevde at det stort sett slik at om noe er godhet eller ikke vurderes utifra om det skaper lykke eller ikke. Man kan jo egentlig spørre seg om hvor relevant hva som er godt er, så lenge det er hva som skaper lykke folk faktisk går etter.

 

Og begge antar at slik folk tenker eller oppfører seg faktisk er korrekt. Slik er det nødvendigvis ikke.

 

Det er ikke automatisk korrekt, men det sier fortsatt mye om hva folk setter høyest,

 

Det er sant at 99 % av alle mennesker som har levd har søkt lykke, men derav å slutte at dette var en god ting er et argument som mangler et steg. Du hopper glatt fra "dette har mennesker søkt siden tidenes morgen" til "dette er godt", og det er dessverre ikke noen ordentlig argumentasjon.

 

Så kan man spørre seg hvorfor man trenger å opprettholde dine krav til steg i argumentasjonen? I ren utilitarisme blir jo "godt" i bunn og grunn irrelevant, fordi det er lykke man ser på, ikke hva som er godt.

 

Mener du derfor at et drap som fører til like mye lykke for drapsmannen som ulykke for familien i sum ikke er ondt?

 

Det er irrasjonelt fordi lykken til drapsmannen sannsynligvis blir mindre enn ulykken til familien som rammes og personen som blir drept. Muligens viktigere er dog den frykten som alle vil føle i et samfunn hvor man kan bli drept når som helst. I tillegg ser man at samfunn trenger beskyttelse av liv for å bli velstående, med all den nytte som kommer av at vi er rikere enn stammene i Amazonas.

 

For at vi skal bli så like som mulig? Hvor i all verden har de fått ideen om at det er godt, bra, positivt, rett?

 

Det er rettferdig som fairness nettopp fordi folk har ulike utgangspunkt, noe som betyr at de som lykkes gjør det grunnet faktorer som de selv ikke har skapt. Hvis folk i for stor grad føler at samfunnet er urettferdig, så fjerner det legitimiteten til systemet, noe som skjedde i de landene man fikk kommunistisk revolusjon. Det er også slik at det er en fallende marginalverdi med rikdom, man får mindre ektra nytte for en ny krone dess flere kroner man har fra før. Slik sett fører omfordeling til en økning i lykke.

[NikkaYoichi]

Vel, jeg ser ingen som helst grunn til å argumentere mot at menneskets valg er ett resultat av determinisme, siden det er en filosofisk antagelse og dermed nesten som en religion å anse. Jeg ser ingen grunn til å argumentere noe særlig for at det ikke finnes en Gud heller siden det ikke er lagt frem beviser for denslags enda. Jeg hadde tenkt å holde meg for god til dette, men en gjennomgående henvisning og masing om determinisme gjør at jeg blir nødt til det. Det er ikke mye vits i å blande religion og andre fantasier inn i en debatt som omhandler samfunnsliv. Hvis menneskets valg er deterministisk så betyr det i korte trekk at du kan forutsi ALLE de valg ett gitt individ kommer til å fatte, til enhver tid på et gitt tidspunkt, nettopp fordi at alt er forutbestemt på forhånd. Med en slik holdning til livet så kan man like gjerne legge seg ned for å dø, siden man ikke selv, på noen som helst måte, kan påvirke hva som kommer til å skje.

 

Det er like greit å tenke på livet ditt som en stokastisk prosess. Så vidt jeg vet så er det ikke mulig å si at ett menneske vil dø ved en gitt dato, nettopp fordi at du kan risikere at dette mennesket blir påkjørt av en bil i neste øyeblikk. En stokastisk prosess vil åpne for slike muligheter å gi spillerom for tilfeldigheter. En stokastisk prosess vil ikke innebære at alt kan skje, du kan f.eks ikke plutselig bli til en hund, men du kan godt klare å bli en baseballspiller. Det er bare at noen har talent for det ene, mens andre har talent for det andre. Hvordan talentet som ligger latent i genene dine utvikler seg er avhengig av stimuli. Det kan godt være at du kunne blitt verdens beste sjakkspiller, men hvis du aldri har prøvd å lære deg sjakk så vil du heller ikke få vite at du hadde dette anlegget.

 

Det blir for meg helt utenkelig å diskutere seriøst med folk som baserer sine konklusjoner på religion og filosofiske retninger, da sliker personer aldri kan oppfatte at de tar feil. Skal man holde en diskusjon på et seriøst nivå, så må man forholde seg til de faktiske forhold og de faste felles holdepunkter man har å ikke spekulere i faktum.

[McFly]

Det er fri vilje som er religion, ikke determinsme. Determinisme eller andre former for fravær av fri vilje er nemlig den ideen som følger de idag kjente naturlover. Det er heller fri vilje som krever naturlover som idag ikke engang finnes på teoristadiet. Det finnes mange fysiske teorier som tilsier fravær av fri vilje, men ingen som tilsier at fri vilje faktisk eksisterer.

 

Det med at determinisme fører til negativ holdning til livet har jeg faktisk besvart tidligere i denne tråden.

[Me sjøl]

Det som er godt og rettferdig er ikke automatisk det samme. Nå har jo min måte å se det på i stor grad formet norsk kriminalpolitikk. Det at man har lave straffer, behagelige forhold i fengsel og vektlegging på rehabilitering er et resultat av nedtoning av det personlige ansvaret og rettferdigheten i straff.

En forbryter er ansvarlig for sine handlinger og får deretter.

 

Og er ikke en person som gjør en god jobb, selv ansvarlig for dette og bør få deretter?

 

Nei, det er ikke begrepskverulering, det er metaetikk, og det er helt essensielt om du vil vite hva som er godt og ondt, rett eller galt, å vite hva disse termene referer til. Jeg er enig i at lykke er den tingen menneskeheten setter høyest, men det betyr ikke at det har noen innebygd godhet i seg. Det blir, i dine egne ord, for mytologisk.

 

Jeg vil hevde at det stort sett slik at om noe er godhet eller ikke vurderes utifra om det skaper lykke eller ikke. Man kan jo egentlig spørre seg om hvor relevant hva som er godt er, så lenge det er hva som skaper lykke folk faktisk går etter.

Det kan du hevde, men faktum er at du ikke har noe mer bevis for det enn de som tror på naturgitte rettigheter.

 

Det er ikke automatisk korrekt, men det sier fortsatt mye om hva folk setter høyest

Men nå var spørsmålet om det var korrekt eller ikke.

 

Så kan man spørre seg hvorfor man trenger å opprettholde dine krav til steg i argumentasjonen? I ren utilitarisme blir jo "godt" i bunn og grunn irrelevant, fordi det er lykke man ser på, ikke hva som er godt.

Utilitarisme er en moralsk teori som påstår seg å kunne forklare hvordan man skal gå fram for å få et godt liv og et godt samfunn. Selvsagt er det relevant. Og hvorfor skal vi akseptere utilitarisme?

 

Det er irrasjonelt fordi lykken til drapsmannen sannsynligvis blir mindre enn ulykken til familien som rammes og personen som blir drept. Muligens viktigere er dog den frykten som alle vil føle i et samfunn hvor man kan bli drept når som helst. I tillegg ser man at samfunn trenger beskyttelse av liv for å bli velstående, med all den nytte som kommer av at vi er rikere enn stammene i Amazonas.

Du skrev tidligere at det strider mot menneskelig natur å define velstand absolutt. Altså er ikke samfunn velstående, bare individer.

 

Videre er det klart at en som dreper en gammel fyllik uten venner eller familie kan få mer lykke enn de som må rydde opp får ulykke. Og spørsmålet var om det gikk opp i opp om lykken til drapsmannen var lik ulykken til de etterlatte. Det svarte du ikke på.

 

Det er rettferdig som fairness nettopp fordi folk har ulike utgangspunkt, noe som betyr at de som lykkes gjør det grunnet faktorer som de selv ikke har skapt. Hvis folk i for stor grad føler at samfunnet er urettferdig, så fjerner det legitimiteten til systemet, noe som skjedde i de landene man fikk kommunistisk revolusjon. Det er også slik at det er en fallende marginalverdi med rikdom, man får mindre ektra nytte for en ny krone dess flere kroner man har fra før. Slik sett fører omfordeling til en økning i lykke.

 

Jeg mener altså at det er urettferdig at noen skal få mine hardt opptjente midler sånn helt uten videre (jeg er ikke motstander av skatt eller velferdsstat, men heller det kommunistiske/sosialistiske idealet med utstrakt omfordeling i større grad enn det vi har fra før), og ja, rettferdig som i "fairness" og "justice" og alle andre engelske synonymord du kan komme trekkende med.

 

Din form for rettferdighet har i alle fall ikke noe bedre støtte enn min.

[Me sjøl]

Det med at determinisme fører til negativ holdning til livet har jeg faktisk besvart tidligere i denne tråden.

 

Du mener at vi ikke er ansvarlige for våre gode eller dårlige handlinger. Hvordan kan det ikke lede til et negativt syn på livet? Det leder bare til en maktesløshet som kun er kontraproduktiv.

[McFly]

En forbryter er ansvarlig for sine handlinger og får deretter.Og er ikke en person som gjør en god jobb, selv ansvarlig for dette og bør få deretter?

 

Dette er bare ubegrunnete påstander, uten særlig relevans for det jeg skrev. Du må skille mellom å være ansvarlig for sine handlinger og å bli tildelt ansvar for sine handlinger. De to er ikke det samme.

 

Det kan du hevde, men faktum er at du ikke har noe mer bevis for det enn de som tror på naturgitte rettigheter.

 

Kan du gi gode eksempler på at det er noen som ikke søker lykken? Der hvor folk blir munker, så er det jo snakk om få sære unntak, og det er mulig at det er kulturelle skyldfølelser som gjør at de blir mer lykkelige som munker, eller at samfunnet rundt ikke tilbyr nok muligheter til at det er noen andre gode løsninger.

 

Og hvorfor skal vi akseptere utilitarisme?

 

Fordi det er den mest fornuftige måten å styre samfunnet på. Man har dog ingen naturgitt rett til å akseptere det. Man får bare håpe at man klarer å overbevise et flertall om at det er riktig.

 

Du skrev tidligere at det strider mot menneskelig natur å define velstand absolutt. Altså er ikke samfunn velstående, bare individer.

 

Det er fordi absolutt velstand er viktig opp til et visst nivå. Om man sulter, er hjemløs eller mangler klær blir man ulykkelig uavhengig om de rundt en har like lite. Men når samfunnet blir rikere, så blir det i større og større grad ens relative og ikke ens absolutte velstand som steller.

 

Videre er det klart at en som dreper en gammel fyllik uten venner eller familie kan få mer lykke enn de som må rydde opp får ulykke. Og spørsmålet var om det gikk opp i opp om lykken til drapsmannen var lik ulykken til de etterlatte. Det svarte du ikke på.

 

Du svarte heller ikke på hele min argumentasjon. Selv om det kanskje kunne ha lønnet seg, så må man tillate drap generelt sett for å kunne drepe en fyllik, og det skaper mye ulykke. Et annet moment er at det å drepe de svake skaper ekstra frykt fra resten om å havne i den situasjonen selv, noe som fører til mindre lykke.

 

Jeg gir blaffen i om utilitarismen fører til at det er riktig å drepe spebarn i en alternativ teoretisk definisjon. Så lenge de situasjoner hvor utilitarismens kritikere hevder drap er riktig ifølge utilitarismen forutsetter urealistisk stor nytte av å drepe noen og urealistisk liten smerte fra ofrene, så plager det meg ikke et døyt. Jeg er mer opptatt av hvordan utilitarismen vil slå ut på jorden i den virkeligheten vi lever i idag.

 

Derimot, så er det systemene til utilitarismens kritikere, liberalistene og sosialistene, som skaper samfunn hvor enkeltindivider blir ofret for helheten! Det er tross alt i USA og Japan, ikke i Norge at pappagutter banker opp uteliggere.

 

Jeg mener altså at det er urettferdig at noen skal få mine hardt opptjente midler sånn helt uten videre (jeg er ikke motstander av skatt eller velferdsstat, men heller det kommunistiske/sosialistiske idealet med utstrakt omfordeling i større grad enn det vi har fra før), og ja, rettferdig som i "fairness" og "justice" og alle andre engelske synonymord du kan komme trekkende med.

 

Din form for rettferdighet har i alle fall ikke noe bedre støtte enn min.

 

Fairness og justice er ikke det samme, det er to ulike engelske begrep som begge oversettes som rettferdighet på norsk. Det er rett og slett ikke "fair" at man skal få for mye belønning for gode gener, godt nettverk også videre.

 

 

Du mener at vi ikke er ansvarlige for våre gode eller dårlige handlinger. Hvordan kan det ikke lede til et negativt syn på livet? Det leder bare til en maktesløshet som kun er kontraproduktiv.

 

Kalvinistene er et levende bevis på det motsatte. Som jeg skrev tidligere, determinisme fører bare til demotivasjon om man faktisk er istand til å forutsi ens skjebne, noe man ikke er idag.

[ATWindsor]

Vel, jeg ser ingen som helst grunn til å argumentere mot at menneskets valg er ett resultat av determinisme, siden det er en filosofisk antagelse og dermed nesten som en religion å anse.

 

Du antar jo at man har fri viilje hva gjør det mindre religiøst? Dette er uansett ikke religion, det er fysikk, fysikkens lover bestemmer om det finnes tilfeldigheter.

 

AtW

[Me sjøl]

Dette er bare ubegrunnete påstander, uten særlig relevans for det jeg skrev. Du må skille mellom å være ansvarlig for sine handlinger og å bli tildelt ansvar for sine handlinger. De to er ikke det samme.

Så du mener ikke at noen fortjener belønning for det de gjør, som ikke andre får?

 

Kan du gi gode eksempler på at det er noen som ikke søker lykken? Der hvor folk blir munker, så er det jo snakk om få sære unntak, og det er mulig at det er kulturelle skyldfølelser som gjør at de blir mer lykkelige som munker, eller at samfunnet rundt ikke tilbyr nok muligheter til at det er noen andre gode løsninger.

Har intet med saken å gjøre. I politikken leter man etter det beste for menneskene i et land. Det betyr ikke nødvendigvis at vi skal pålegge samfunnet å gi alle like stor del av lykkepotten. Kanskje vi skal gjøre litt omfordeling med de seksuelle godene også? Ingen fortjener tross alt, etter ditt verdensbilde, noe mer eller mindre enn andre.

 

Og hvorfor skal vi akseptere utilitarisme?

 

Fordi det er den mest fornuftige måten å styre samfunnet på. Man har dog ingen naturgitt rett til å akseptere det. Man får bare håpe at man klarer å overbevise et flertall om at det er riktig.

Vi søker den beste muligheten for et samfunn. Å si "søk lykke" er knapt noe ordentlig råd. Det kan brukes til å rettferdiggjøre praktisk talt all politikk: sosialisme, autoritarianisme, liberalisme, teokrati, ...

 

Det er fordi absolutt velstand er viktig opp til et visst nivå. Om man sulter, er hjemløs eller mangler klær blir man ulykkelig uavhengig om de rundt en har like lite. Men når samfunnet blir rikere, så blir det i større og større grad ens relative og ikke ens absolutte velstand som steller.

Tull. Ingen blir automatisk lykkeligere fordi alle har det like elendig. Du må være bra syk i hodeto m du skal glede deg over at alle andre lider.

 

Du svarte heller ikke på hele min argumentasjon. Selv om det kanskje kunne ha lønnet seg, så må man tillate drap generelt sett for å kunne drepe en fyllik, og det skaper mye ulykke. Et annet moment er at det å drepe de svake skaper ekstra frykt fra resten om å havne i den situasjonen selv, noe som fører til mindre lykke.

Spørsmålet, for tredje gang, var: er ikke galt å ta livet av en fyllik som snylter på samfunnet forøvrig, om verken fylliken, samfunnet eller samfunnsborgere blir særlig mye mindre lykkelige av det? Ikke generelt, men i ett spesifikt tilfelle.

 

Jeg gir blaffen i om utilitarismen fører til at det er riktig å drepe spebarn i en alternativ teoretisk definisjon. Så lenge de situasjoner hvor utilitarismens kritikere hevder drap er riktig ifølge utilitarismen forutsetter urealistisk stor nytte av å drepe noen og urealistisk liten smerte fra ofrene, så plager det meg ikke et døyt. Jeg er mer opptatt av hvordan utilitarismen vil slå ut på jorden i den virkeligheten vi lever i idag.

Det er ikke urealistisk stor nytte å anta at en snylter som kun bidrar negativt til samfunnets lykke forsvinner. Det er faktisk veldig realistisk.

 

Derimot, så er det systemene til utilitarismens kritikere, liberalistene og sosialistene, som skaper samfunn hvor enkeltindivider blir ofret for helheten! Det er tross alt i USA og Japan, ikke i Norge at pappagutter banker opp uteliggere.

Utilitarisme er en moralsk teori, ikke en politisk teori. Norge fører ikke utilitarisk politikk fordi det ikke finnes slik politikk. Og om folk banker opp uteliggere i Norge eller i USA har så mange faktorer at det å skylde på politikken blir for simplistisk.

 

Fairness og justice er ikke det samme, det er to ulike engelske begrep som begge oversettes som rettferdighet på norsk. Det er rett og slett ikke "fair" at man skal få for mye belønning for gode gener, godt nettverk også videre.

Det gjør man og det vil man alltid gjøre. Det er urealistisk å tro at man kan gjøre noe med det enkle faktum at mennesker alltid vil få fordeler ut fra sin arv og sitt miljø.

 

Du sier hele tiden at det og det er "fair", men det kan du ikke underbygge, du bare påstår det. Hvorfor er det "fair"?

 

Mitt problem er heller at du sier at man ikke skal få fordeler av sin egen innsats.

 

Kalvinistene er et levende bevis på det motsatte. Som jeg skrev tidligere, determinisme fører bare til demotivasjon om man faktisk er istand til å forutsi ens skjebne, noe man ikke er idag.

 

Kalvinistene tror en perfekt Gud har bestemt deres handlinger. De er kanskje fornøyde, men det betyr ikke at mer realistiske personer ville være fornøyde med ideen om at ingenting de gjør, er verdt noe, at de som personer ikke kan utføre handlinger av egen vilje, at de ikke selv kan skape eller gjøre noenting, verken relasjoner, kunst, arbeid, eller noe annet, ...

 

Et forferdelig verdensbilde.

[McFly]

Så du mener ikke at noen fortjener belønning for det de gjør, som ikke andre får?

 

????

 

Har intet med saken å gjøre. I politikken leter man etter det beste for menneskene i et land. Det betyr ikke nødvendigvis at vi skal pålegge samfunnet å gi alle like stor del av lykkepotten. Kanskje vi skal gjøre litt omfordeling med de seksuelle godene også? Ingen fortjener tross alt, etter ditt verdensbilde, noe mer eller mindre enn andre.

 

Total likhet eller endog veldig stor grad av likhet skaper ikke mer lykke, fordi det påvirker antallet goder som blir skapt. Total likhet er det beste om forskjellene har null innvirning på hvor mye som blir produsert og skapt, men slik er det ikke. Det er derfor en avveining mellom å oppnå likhet og å opprettholde såpass med forskjeller at det skaper nok incentiver til at samfunnet blir drevet fremover.

 

Når det gjelder de seksuelle godene, så skaper det å tvinge folk til å ha sex med folk de ikke ønsker langt mer ulykke enn å ta penger fra noen. Endel av årsakene er nok at kvinner biologisk sett må bruke mest tid på et barn og er mer forsvarløse i perioder, slik som høygraviditet. De har derfor en biologisk aversjon mot å ha sex med en uønsket partner, fordi det koster kvinnene mye å få et barn ned dårlige gener eller andre uønskete egenskaper. Derfor er ikke det å omfordele seksuelle goder rasjonelt. Et annet poeng er jo at ens utseende ikke er politisk skapt, mens ens rikdom er det. I stammesamfunn uten noen form for individuell eiendomsrett er forskjellene mindre enn her, og det er andre faktorer som avgjør forskjellene enn her.

 

Vi søker den beste muligheten for et samfunn. Å si "søk lykke" er knapt noe ordentlig råd. Det kan brukes til å rettferdiggjøre praktisk talt all politikk: sosialisme, autoritarianisme, liberalisme, teokrati, ...

 

De siste hundre årene er det stort sett sosialliberalisme som har blitt forsøkt forsvart med utilitarisme, og de første utilitarister kan kalles sosialliberale. Det er fordi sosialliberalismen er den ideologien som legger opp til mest lykke.

 

Tull. Ingen blir automatisk lykkeligere fordi alle har det like elendig. Du må være bra syk i hodeto m du skal glede deg over at alle andre lider.

 

Er hevder du at jeg hevdet det motsatte av det jeg skrev.

 

Spørsmålet, for tredje gang, var: er ikke galt å ta livet av en fyllik som snylter på samfunnet forøvrig, om verken fylliken, samfunnet eller samfunnsborgere blir særlig mye mindre lykkelige av det? Ikke generelt, men i ett spesifikt tilfelle.

 

I praksis så bestemmer politikken lovene, ikke enkelte tilfeller. Om fylliken synes livet er surt og ønsker å dø, så ser jeg absolutt ikke noe problem med det.

 

Det er ikke urealistisk stor nytte å anta at en snylter som kun bidrar negativt til samfunnets lykke forsvinner. Det er faktisk veldig realistisk.

 

Det spørs det, da fyllikene ikke koster samfunnet så mye, og det spørs om resten i det hele tatt hadde fått det noe bedre om fyllikene hadde blitt eliminert, da det tross alt er rimelig lite ekstra de andre hadde fått på det.

 

Du sier hele tiden at det og det er "fair", men det kan du ikke underbygge, du bare påstår det. Hvorfor er det "fair"?

 

Jeg tenker på samme type argumentasjon som John Rawls. Fair/rettferdig i denne sammenheng er at det man får i forhold til andre står i forhold til faktorer man selv har kontroll over.

 

Mitt problem er heller at du sier at man ikke skal få fordeler av sin egen innsats.

 

Man kan det, men da er det ikke fordi man fortjener det. Det er fordi:

 

-Man trenger incentiver til å bruke sine fordeler til å skape noe.

-Statlig byråkratisk styring har ofte en negativ effekt, slik at for mye statlig styring i seg selv kan dra ned lykken ved at det skapes mindre. Derfor burde det ikke reguleres for mye.

 

Kalvinistene tror en perfekt Gud har bestemt deres handlinger. De er kanskje fornøyde, men det betyr ikke at mer realistiske personer ville være fornøyde med ideen om at ingenting de gjør, er verdt noe, at de som personer ikke kan utføre handlinger av egen vilje, at de ikke selv kan skape eller gjøre noenting, verken relasjoner, kunst, arbeid, eller noe annet, ...

 

Et forferdelig verdensbilde.

 

Logikken er fortsatt relevant. Så lenge man ikke kan forutsi fremtiden, så fører heller ikke determinisme til demotivasjon.

[Me sjøl]

?

Om jeg gjør noe bra for samfunnet, og får en belønning andre ikke får, har jeg ikke fortjent den fordi jeg er et resultat av natur og miljø?

 

Total likhet eller endog veldig stor grad av likhet skaper ikke mer lykke, fordi det påvirker antallet goder som blir skapt. Total likhet er det beste om forskjellene har null innvirning på hvor mye som blir produsert og skapt, men slik er det ikke. Det er derfor en avveining mellom å oppnå likhet og å opprettholde såpass med forskjeller at det skaper nok incentiver til at samfunnet blir drevet fremover.

Jeg er uenig i at total likhet noengang er bra, men forøvrig enig i at verden ikke går mye framover om alle er like.

 

Når det gjelder de seksuelle godene, så skaper det å tvinge folk til å ha sex med folk de ikke ønsker langt mer ulykke enn å ta penger fra noen. Endel av årsakene er nok at kvinner biologisk sett må bruke mest tid på et barn og er mer forsvarløse i perioder, slik som høygraviditet. De har derfor en biologisk aversjon mot å ha sex med en uønsket partner, fordi det koster kvinnene mye å få et barn ned dårlige gener eller andre uønskete egenskaper. Derfor er ikke det å omfordele seksuelle goder rasjonelt. Et annet poeng er jo at ens utseende ikke er politisk skapt, mens ens rikdom er det. I stammesamfunn uten noen form for individuell eiendomsrett er forskjellene mindre enn her, og det er andre faktorer som avgjør forskjellene enn her.

Ens gener er heller ikke politisk skapt, men de kan ha stor innvirkning på ens suksess, også ens økonomiske suksess. Ens økonomiske suksess er ikke "politisk skapt", hva nå enn det betyr, den er skapt av en kombinasjon av flaks og innsats, i noen tilfeller mer av det ene enn det andre, i samsvar med det politiske og kulturelle systemet i samfunnet man bor i.

 

De siste hundre årene er det stort sett sosialliberalisme som har blitt forsøkt forsvart med utilitarisme, og de første utilitarister kan kalles sosialliberale. Det er fordi sosialliberalismen er den ideologien som legger opp til mest lykke.

Du høres ikke ut som noen sosialliberaler, men du sier likevel at det er den ideologien som legger opp til mest lykke. Jeg skjønner ikke. What gives?

 

Er hevder du at jeg hevdet det motsatte av det jeg skrev.

Greit, da er vi enige på det punktet.

 

 

Det spørs det, da fyllikene ikke koster samfunnet så mye, og det spørs om resten i det hele tatt hadde fått det noe bedre om fyllikene hadde blitt eliminert, da det tross alt er rimelig lite ekstra de andre hadde fått på det.

Det koster samfunnet å ha slike folk ranglende rundt, det samme eller mer som det koster å ha vanlige mennesker i samfunnet, men forskjellen er at vanlige folk bidrar positivt i sum.

 

Jeg argumenterer ikke for å drepe fylliker, men jeg mener at en naiv utilitarisme kan brukes til å argumentere for det.

 

Jeg tenker på samme type argumentasjon som John Rawls. Fair/rettferdig i denne sammenheng er at det man får i forhold til andre står i forhold til faktorer man selv har kontroll over.

John Rawls bruk av "fair" er hva en person som står foran et liv, uten å vite hvordan dette livet vil være (kjønn, bakgrunn, gener, miljø, ...), ville ønske. Det er ikke det samme som det du sier. Han er forøvrig kjent som en stor forkjemper for liberalismen, som du i tidligere innlegg har forkastet.

 

For ikke å snakke om at du mener vi ikke egentlig har kontroll over noen faktorer...Så da bør vel alle få nøyaktig det samme?

 

Mitt problem er heller at du sier at man ikke skal få fordeler av sin egen innsats.

 

Man kan det, men da er det ikke fordi man fortjener det.

Vel, om jeg tenker meg en ideel person bak Rawls slør, så vil jeg tro at denne personen ville ønske at innsats skulle kunne belønnes. Du er tydeligvis uenig.

 

Logikken er fortsatt relevant. Så lenge man ikke kan forutsi fremtiden, så fører heller ikke determinisme til demotivasjon.

 

Problemet er fortsatt hvordan man i det hele tatt kan bry seg om noe man gjør, hvis man tror at ens egne valg i bunn og grunn ikke er ansvarlige for handlingene.

[Me sjøl]

Jeg tenker på samme type argumentasjon som John Rawls. Fair/rettferdig i denne sammenheng er at det man får i forhold til andre står i forhold til faktorer man selv har kontroll over.

 

Her er forresten "Justice as fairness" oppsummert, fra wiki:

 

Justice as Fairness is the phrase used by the philosopher John Rawls to refer to his distinctive theory of justice. Justice as Fairness consists of two principles: that all have the greatest degree of liberty compatible with like liberty for all, and that social and economic inequalities be attached to positions open to all under fair equality of opportunity and to the greatest benefit of the least well-off members of society.

 

Dette er slett ikke samme konsept om rettferdighet som det du sier.

[teflonpanne]

McFly: Her har du et eksempel på et fritt valg:

 

Utfallet er ikke determinert på forhånd og heller ikke tilfeldig, du kan velge fritt hva det skal være.

Endret 15. november 2007 av teflonpanne

[McFly]

Jeg er uenig i at total likhet noengang er bra, men forøvrig enig i at verden ikke går mye framover om alle er like.

 

Økonomisk likhet og generell likhet er ikke det samme. Det kan jo også være at et samfunn med store forskjeller gjør folk mer konforme, fordi folk blir mer redd for å skille seg ut og risikere at folk ikke vil ansette en i en god jobb.

 

Ens gener er heller ikke politisk skapt, men de kan ha stor innvirkning på ens suksess, også ens økonomiske suksess. Ens økonomiske suksess er ikke "politisk skapt", hva nå enn det betyr, den er skapt av en kombinasjon av flaks og innsats, i noen tilfeller mer av det ene enn det andre, i samsvar med det politiske og kulturelle systemet i samfunnet man bor i.

 

Ens gener er ikke politisk skapt, men effekten det gir på ens velstand og status er politisk skapt. Uten noen form for politikk, så har man ingen beskyttelse av eiendomsretten, og da er det ikke noe poeng å samle seg opp personlig eiendom. folk i primitive stammesamfunn eier kun klærne sine og redskaper for jakt. Ellers gidder de ikke samle rikdom. Det er nettopp beskyttelse av eiendomsretten og liv, som er en del av politikken, som gjør det mulig å jobbe seg frem med innsats og flaks. I noen stammesamfunn kan man endog bli anklaget for hekseri om man er dyktigere enn naboen, og janteloven er generelt sett ekstremt sterkt i stammesamfunn.

 

Det koster samfunnet å ha slike folk ranglende rundt, det samme eller mer som det koster å ha vanlige mennesker i samfunnet, men forskjellen er at vanlige folk bidrar positivt i sum.

 

Men fyllefantene sin lykke er like mye verdt som andre sin lykke. Det kan jo også være slik at resten av samfunnet rett og slett føler seg bedre av å ha noen å se ned på?

 

Jeg argumenterer ikke for å drepe fylliker, men jeg mener at en naiv utilitarisme kan brukes til å argumentere for det.

 

Ja, men alle teoretiske ideologier kan strekkes til ulike former for absurde utslag.

 

John Rawls bruk av "fair" er hva en person som står foran et liv, uten å vite hvordan dette livet vil være (kjønn, bakgrunn, gener, miljø, ...), ville ønske. Det er ikke det samme som det du sier.

 

Nei, det er ikke hans begrep av fairness. Som fairness bruker han den definisjonen jeg brukte, at man ikke fortjener belønning for evner man ikke har skapt selv. Det som Rawls forsøker seg på, er å vise at fairness og justice i bunn og grunn er det samme. Det er det som er poenget med det tankeeksperimentet. Å vise at det som er "fair" også er "just". Altså å koble rettferdighet som fairness opp mot rettferdighet som justice. Sllik sett er jo problemet med fairness at man ikke har noen naturgitt rett eller plikt til et rettferdig samfunn. Derfor forsøker han å vise at siden fairness også er justice så har man en moralsk plikt til å innføre et rettferdig samfunn.

 

Han er forøvrig kjent som en stor forkjemper for liberalismen, som du i tidligere innlegg har forkastet.

 

John Rawls er slettes ikke liberalist. "Liberal" på engelsk er ikke det samme som liberalist på norsk. Det som kalles liberalist i Norge kalles enten "libertarian" eller "conservative" i USA. Det som kalles liberal i USA er sosialdemokrati i Norge. Rawls sa selv rett ut at de nordiske land var de samfunn som lå nærmest opp til hans teorier.

 

For ikke å snakke om at du mener vi ikke egentlig har kontroll over noen faktorer...Så da bør vel alle få nøyaktig det samme?

 

Nei, for rettferdighet er ikke det eneste eller endog det viktigste målet for samfunnet.

 

Problemet er fortsatt hvordan man i det hele tatt kan bry seg om noe man gjør, hvis man tror at ens egne valg i bunn og grunn ikke er ansvarlige for handlingene.

 

Man ser lite av det problemet i praksis.

 

 

McFly: Her har du et eksempel på et fritt valg:

 

Utfallet er ikke determinert på forhånd og heller ikke tilfeldig, du kan velge fritt hva det skal være.

 

Fremsett argumentet som tekst, gidder ikke å se Youtube videoer som argumentasjon.

[Lightningwolf]

Er det ikke litt feil å sammenligne komunismen med russland, siden det faktisk var en kald krig innblandet i bildet?

 

Og ville ikke komunisme fungert mye bedre uten penger ?

Det har vel lite og si om man har penger eller ikke i et kommunistisk styre? Alle skal jo ha like mye uansett.

[teflonpanne]

McFly: Her har du et eksempel på et fritt valg:

</a>

 

Utfallet er ikke determinert på forhånd og heller ikke tilfeldig, du kan velge fritt hva det skal være.

 

Fremsett argumentet som tekst, gidder ikke å se Youtube videoer som argumentasjon.

Heh, nei å høre på en professor snakke som argumentasjon blir for dumt.

 

Uansett: det er en variasjon av double slit-eksperimentet. Kort fortalt går det ut på at de satte to observatører ved hver slit og talte antall elektroner som gikk gjennom hver av dem. Når alle elektronene var skutt gjennom har du to muligheter, du kan enten velge å se på informasjonen (hvor mange elektroner som gikk gjennom hver slit) eller kaste den. Hvis du ser på informasjonen blir mønstret på plata bak to striper, hvis du kaster informasjonen blir mønstret bak et inteferensmønster. Elektronene har gått gjennom slit'ene og truffet plata bak, likevel kan du ikke determinere hvordan mønster de har skapt, fordi mønsteret først blir laget når du velger å se på plata og er avhengig av hva du har valgt å gjøre med informasjonen, så det er heller ikke tilfeldig.

Endret 15. november 2007 av teflonpanne

[McFly]

Jeg ser strengt tatt ikke hvorfor det skal bety at menneskets hjerne står over naturlovene. Dette vitner heller om at man opererer med naturlover man enda ikke kjenner så veldig godt, men ser ikke hvorfor det skal implisere fri vilje. Det at man tar et valg betyr jo langtifra automatisk at man tar et fritt valg.

[teflonpanne]

Det sa jeg heller aldri. Jeg er fullt klar over at vi ikke vet hvordan hjernen fungerer eller teorien om alt. Derfor har jeg hele tiden sagt at man ikke kan utelukke fri vilje siden man ikke vet alt.

 

Men det det viser er at det fins naturlover som gjør andre valg enn deterministiske og tilfeldige mulige. Man trenger derfor ikke ha en religiøs tro eller finne nye naturlover for å tro på fri vilje siden noen ting ikke er determinsitiske eller tilfeldige.

[McFly]

Det ser da ut til å være en viss determinisme her, da man faktisk ser ut til å kunne forutsi mønsterets form avhengig av om testpersonen kaster informasjonen eller ikke. Det er derfor mulig at det styre av noen sære deterministiske lover man enda ikke har funnet.

[teflonpanne]

Nei, det er det som gjør det "ikke tilfeldig". Etter valget er tatt kan man forutsi mønsteret, men ikke før, det er det som gjør det "ikke deterministisk".

 

Hvis du vil forutsi mønsteret før valget er tatt impliserer du et deterministisk univers, noe vi ikke er sikre på. Så igjen blir det bare meningsløse synsinger og vi kan ikke si noe sikkert. Spesielt ikke avskrive mennesket som en forhåndsprogrammert robot eller at man må ha en mytologisk tro på fri vilje.

[McFly]

Men hvis valget man tar er determinert, så blir jo resultatet av det valget kun et resultat av en endeløs årsakskjede. Dessuten, hvis dette er ukjente naturlover, så betyr det bare at enda en form for naturlov styrer ens vilje, ikke nødvendigvis at den er fri av den grunn. Hvis det er ikke deterministisk, så burde det jo ikke valget påvirke mønsteret på den måten det faktisk gjør.