Hvorfor tror du på kommunisme?

[McFly]

Quayle skrev mye, men besvarte rett og slett ikke noe av det jeg skrev. Det enkle faktum står fortsatt, det er helt umulig at alle kan få den jobben de ønsker selv om de jobber hardt, fordi det rett og slett ikke er nok gode jobber til alle.

 

Det at noen jobber seg opp fra bunnen viser heller ikke at man har kontroll over eget liv, fordi det er MANGE andre faktorer som begrenser kontroll over eget liv utenom ens foreldre sin inntekt. Sannsynligvis så er ens gener, posisjon i venneflokken og andre slike ting viktigere enn foreldrene sin inntekt.

 

Jeg støtter heller ikke kommunisme, synes det er helt greit slik det er i de nordiske land, og mener ikke at samfunnet trenger å bevege seg lenger til venstre enn det det er idag.

[McFly]

Ditt argument er at vi ikke er ansvarlige for våre liv og handlinger fordi vi ikke har fri vilje. Om vi kan ha ansvar uten fri vilje klapper det sammen.

 

Jeg har ikke hevdet man har ansvar, det er rett og slett snakk om ulik bruk av de begrepene.

 

Naturgitte rettigheter er et gammeldags begrep. Det er enkelt å si at vi blir enige om at et menneske ved et bestemt tidspunkt (f.eks. ved fødsel) får diverse rettigheter. Disse kan antes å være naturgitte (objektive) eller simpelthen intersubjektivt godtatte. Det er ingen problemer her. Liberalisme kan vedtas av flertallet eller de styrende, på akkurat samme måte som sosialisme. Begge ideologier er vel for demokrati i praksis.

 

Forskjellen er at når rettigheter ikke er naturgitte, så er de ikke et argument i seg selv. Man må komme frem til andre argumenter hvorfor man skal ha de rettighetene. Problemet med liberalismen er jo at den bruker rettighetene som et argument i seg selv, som bare er der liksom, og det er ikke særlig god argumentasjon. Når det gjelder sosialisme og liberalisme i sin ytterste form, så er de antidemokratiske, da de rett og slett ønsker å avskaffe demokratiet. Det er egentlig kun ideologier som støtter en form for blandingsøkonomi som er demokratiske.

 

Kanskje det er det libertarianere mener, men det er slett ikke alle liberalister som mener det. Og jeg er uansett ikke opptatt av å forsvare "liberalisme" om du ønsker å insistere på at det ikke inkluderer positive rettigheter. Det er ingen motsetning ved å ikke støtte verken ekstrem "sosialisme" eller ekstrem "liberalisme".

 

Tør jeg gjette at du stemmer Venstre? Jeg kaller ikke det Venstre står for liberalisme. Deres meninger har mer til felles med den utilitaristiske tradisjonen til folk som John Stuart Mill.

[Me sjøl]

Ditt argument er at vi ikke er ansvarlige for våre liv og handlinger fordi vi ikke har fri vilje. Om vi kan ha ansvar uten fri vilje klapper det sammen.

 

Jeg har ikke hevdet man har ansvar, det er rett og slett snakk om ulik bruk av de begrepene.

Jeg hevder altså at det å pålegge mennesker ansvar (merk: pålegge) er den eneste måten å drive et suksessfullt samfunn på, og det er også slik alle moderne samfunn fungerer. Hvordan er det et problem?

 

Naturgitte rettigheter er et gammeldags begrep. Det er enkelt å si at vi blir enige om at et menneske ved et bestemt tidspunkt (f.eks. ved fødsel) får diverse rettigheter. Disse kan antes å være naturgitte (objektive) eller simpelthen intersubjektivt godtatte. Det er ingen problemer her. Liberalisme kan vedtas av flertallet eller de styrende, på akkurat samme måte som sosialisme. Begge ideologier er vel for demokrati i praksis.

 

Forskjellen er at når rettigheter ikke er naturgitte, så er de ikke et argument i seg selv. Man må komme frem til andre argumenter hvorfor man skal ha de rettighetene. Problemet med liberalismen er jo at den bruker rettighetene som et argument i seg selv, som bare er der liksom, og det er ikke særlig god argumentasjon. Når det gjelder sosialisme og liberalisme i sin ytterste form, så er de antidemokratiske, da de rett og slett ønsker å avskaffe demokratiet. Det er egentlig kun ideologier som støtter en form for blandingsøkonomi som er demokratiske.

Alle ideologier, i og med at de er basert på et grunnideal, har noen grunnverdier, også sosialisme. Jeg regner med at de som bruker rettigheter som argumenter (slik også mange sosialister gjør) gjør det fordi det synes dem åpenbart at vi har disse rettighetene. Det blir som følgende samtale:

 

- Hvorfor er mord galt?

- Fordi det er galt å med med viten og vilje ta livet av noen.

- Men hvorfor er det galt?

- Øh...Mennesker har rett til liv?

 

Hva skal man si til slikt? Du avfeier rettigheter som mytologiske, men jeg tør gjette på at du mener mennesker har livsrett. Hvorfor? Vi kan argumentere for våre verdier, men vi har alle noen normative idealer som de resterende verdiene er basert på. Disse kan ikke reduseres til objektive fakta om du ikke har funnet en genial måte å gå fra er til bør som ingen andre noengang har funnet før. Er/bør-problemet er grunnen til at ideologer av alle sorter ikke kommer noen vei: de baserer seg på forskjellige grunnverdier, men ingen av dem er i stand til å komme opp med en ekstern standard å måle disse opp mot (og hvordan skulle man måle en slik hypotetisk metastandard? Med en metametastandard? Og hva med en metametametastandard?).

 

Alle, uansett grunnverdier, baserer seg på urokkelige grunnverdier som de kun kan begrunne med intuisjon.

 

Kanskje det er det libertarianere mener, men det er slett ikke alle liberalister som mener det. Og jeg er uansett ikke opptatt av å forsvare "liberalisme" om du ønsker å insistere på at det ikke inkluderer positive rettigheter. Det er ingen motsetning ved å ikke støtte verken ekstrem "sosialisme" eller ekstrem "liberalisme".

 

Tør jeg gjette at du stemmer Venstre? Jeg kaller ikke det Venstre står for liberalisme. Deres meninger har mer til felles med den utilitaristiske tradisjonen til folk som John Stuart Mill.

 

Utilitarianisme avhenger av hvordan du definerer "utility". Således kan du ha en sosialistisk utilitarianisme som jobber for å maksimere sosialistisk "utility", en "grønn" utilitarianisme som jobber for å maksimere "grønn" utility, liberalistisk utilitarianisme som jobber for en liberal definisjon av utility, og så videre.

 

John Stuart Mill mente utility var lik lykke. Såvidt jeg vet er det ingen partier i Norge som mener vi må gjøre det som nødvendigvis gir innbyggerne mest lykke.

[NikkaYoichi]

Quayle skrev mye, men besvarte rett og slett ikke noe av det jeg skrev. Det enkle faktum står fortsatt, det er helt umulig at alle kan få den jobben de ønsker selv om de jobber hardt, fordi det rett og slett ikke er nok gode jobber til alle.

 

Det at noen jobber seg opp fra bunnen viser heller ikke at man har kontroll over eget liv, fordi det er MANGE andre faktorer som begrenser kontroll over eget liv utenom ens foreldre sin inntekt. Sannsynligvis så er ens gener, posisjon i venneflokken og andre slike ting viktigere enn foreldrene sin inntekt.

 

Jeg støtter heller ikke kommunisme, synes det er helt greit slik det er i de nordiske land, og mener ikke at samfunnet trenger å bevege seg lenger til venstre enn det det er idag.

 

Det vil si at du legger til grunn at alle vil ha den samme jobben, sånn er det ikke. Vi har alle forskjellige ønsker, det er nok mange som vil bli sangstjerne hvis man skal tro på det man ser på Idol, men eier du ikke sangstemme så er det ikke sikkert at du kommer så langt. Du kan jo godt produsere dine egne plater, men hvis ingen kjøper dem så er det et tapsprosjekt. Mener du virkelig at alle skal få bli akkurat det de ønsker seg? Slik at den gangen du har bruk for en kirurg så er denne kirurgen blind på begge øynene og sitter uten utdannelse innenfor nødvendige fag for å utføre en slik operasjon. Jo, det høres fornuftig ut gitt. Årsaken til at jeg ikke har svart på uttalelsen din er rett og slett fordi at jeg anser den som så idiotisk at den faller på sin egen urimelighet. Vil du bli det du ønsker å bli, så må du jobbe for det, noen trenger å jobbe mer andre mindre for å nå sine mål.

[McFly]

Jeg hevder altså at det å pålegge mennesker ansvar (merk: pålegge) er den eneste måten å drive et suksessfullt samfunn på, og det er også slik alle moderne samfunn fungerer. Hvordan er det et problem?

 

Det at folk har personlig ansvar og det at folk pålegges ansvar er ikke det samme. "Personlig ansvar" er et begrep som hentyder at man har full kontroll over eget liv, og derfor fortjener de konsekvenser ens handlinger eller mangel på handlinger gir. Det å tildele ansvar er derimot å si at individet får føle konsekvensene av sine valg eller fravær av valg, uansett om de fortjener det eller ikke. Det er fult mulig å pålegge ansvar uten at man har personlig ansvar. Men da gjør man det fordi man må gjøre det for at samfunnet skal gå rundt, ikke fordi individet fortjener det.

 

Hva skal man si til slikt? Du avfeier rettigheter som mytologiske, men jeg tør gjette på at du mener mennesker har livsrett. Hvorfor?

 

Jeg mener at hvis man skulle få lov til å myrde folk fritt, så hadde samfunnet blitt mye dårligere å leve i på alle mulige måter. Det å sikre at mennesker ikke behøver å frykte for å bli drept hele tiden er derfor et godt tiltak for å gjøre folk lykkeligere. Jeg mener derimot at man ikke har noen naturgitt livsrett. Det er heller et tiltak man setter igang fordi det er rasjonelt, men man har ingen naturgitt rett til det.

 

Alle, uansett grunnverdier, baserer seg på urokkelige grunnverdier som de kun kan begrunne med intuisjon.

 

Egentlig ikke, man kan være veldig sikker på at lykke er et gode, fordi folk flest handler på en måte som de tror vil maksimere deres egen lykke.

 

Utilitarianisme avhenger av hvordan du definerer "utility". Således kan du ha en sosialistisk utilitarianisme som jobber for å maksimere sosialistisk "utility", en "grønn" utilitarianisme som jobber for å maksimere "grønn" utility, liberalistisk utilitarianisme som jobber for en liberal definisjon av utility, og så videre.

 

John Stuart Mill mente utility var lik lykke. Såvidt jeg vet er det ingen partier i Norge som mener vi må gjøre det som nødvendigvis gir innbyggerne mest lykke.

 

"Utility" er egentlig lykke, og dermed en objektiv standard, selv om den enda ikke er målbar. Ens lykke er objektive og eksisterende fysiske og kjemiske reaksjoner i ens hjerne. Det finnes derfor i bunn og grunn bare en "utility".

 

Grunnen til at ingen norske partier er utilitaristiske er at de alle er basert på særinteresser.

[McFly]

Det vil si at du legger til grunn at alle vil ha den samme jobben, sånn er det ikke. Vi har alle forskjellige ønsker, det er nok mange som vil bli sangstjerne hvis man skal tro på det man ser på Idol, men eier du ikke sangstemme så er det ikke sikkert at du kommer så langt. Du kan jo godt produsere dine egne plater, men hvis ingen kjøper dem så er det et tapsprosjekt. Mener du virkelig at alle skal få bli akkurat det de ønsker seg? Slik at den gangen du har bruk for en kirurg så er denne kirurgen blind på begge øynene og sitter uten utdannelse innenfor nødvendige fag for å utføre en slik operasjon. Jo, det høres fornuftig ut gitt. Årsaken til at jeg ikke har svart på uttalelsen din er rett og slett fordi at jeg anser den som så idiotisk at den faller på sin egen urimelighet. Vil du bli det du ønsker å bli, så må du jobbe for det, noen trenger å jobbe mer andre mindre for å nå sine mål.

 

Det stemmer at alle ikke vil ha den samme jobben, men det er slettes ikke slik at alle ønsker ulike jobber heller. Selv om folk ønsker ulike jobber, så ønsker stort sett alle innerst inne en jobb med middelklassestatus eller høyere. Det er stort sett ingen som ønsker å bli renholder, butikkmedarbeider, industriarbeider eller andre slike yrker. Det er slikt man tar enten fordi man ikke får noe annet, eller fordi man ikke tror at man har evner til noe annet. Dette betyr at det er ganske mange som må ta yrker som de ikke ønsker å utføre og som er dårlig betalt, fordi disse yrkene rett og slett må utføres og det ikke er nok andre jobber til at alle kan unnslippe de jobbene. Det er derfor din argumentasjon som ikke er noe tess.

 

Det å hevde at alle kan bli hva de ønsker bare de jobber hardt er i bunn og grunn ren idioti, fordi det strider mot samfunnets natur.

[NikkaYoichi]

Det vil si at du legger til grunn at alle vil ha den samme jobben, sånn er det ikke. Vi har alle forskjellige ønsker, det er nok mange som vil bli sangstjerne hvis man skal tro på det man ser på Idol, men eier du ikke sangstemme så er det ikke sikkert at du kommer så langt. Du kan jo godt produsere dine egne plater, men hvis ingen kjøper dem så er det et tapsprosjekt. Mener du virkelig at alle skal få bli akkurat det de ønsker seg? Slik at den gangen du har bruk for en kirurg så er denne kirurgen blind på begge øynene og sitter uten utdannelse innenfor nødvendige fag for å utføre en slik operasjon. Jo, det høres fornuftig ut gitt. Årsaken til at jeg ikke har svart på uttalelsen din er rett og slett fordi at jeg anser den som så idiotisk at den faller på sin egen urimelighet. Vil du bli det du ønsker å bli, så må du jobbe for det, noen trenger å jobbe mer andre mindre for å nå sine mål.

 

Det stemmer at alle ikke vil ha den samme jobben, men det er slettes ikke slik at alle ønsker ulike jobber heller. Selv om folk ønsker ulike jobber, så ønsker stort sett alle innerst inne en jobb med middelklassestatus eller høyere. Det er stort sett ingen som ønsker å bli renholder, butikkmedarbeider, industriarbeider eller andre slike yrker. Det er slikt man tar enten fordi man ikke får noe annet, eller fordi man ikke tror at man har evner til noe annet. Dette betyr at det er ganske mange som må ta yrker som de ikke ønsker å utføre og som er dårlig betalt, fordi disse yrkene rett og slett må utføres og det ikke er nok andre jobber til at alle kan unnslippe de jobbene. Det er derfor din argumentasjon som ikke er noe tess.

 

Det å hevde at alle kan bli hva de ønsker bare de jobber hardt er i bunn og grunn ren idioti, fordi det strider mot samfunnets natur.

 

Hvis man tar fagbrev i renhold så er vel det et tegn på at man faktisk ønsker en jobb som renholder? Hvis så ikke er tilfellet så kan det jo være at man ikke har evner til annet som du sier. Jeg aner virkelig ikke hva fagbrev i renhold innebærer, men siden det nå er blitt en egen utdannelse for det så antar jeg at noen har vurdert det slik at det er nødvendig. Hvordan du kan påberope deg å si at det er ett yrke for folk som ikke evner noe annet vet sannelig ikke jeg. Jeg vet av flere som som har/tar utdannelse for jobb off-shore, det må vel kunne regnes som industri. Disse gjør det av egen fri vilje av flere og forskjellige årsaker, intens jobbing når det står på, men mye fritid og lønn er gjengangere.

 

Det er slikt man tar enten fordi man ikke får noe annet, eller fordi man ikke tror at man har evner til noe annet.

 

Så jeg skal lide for at Jonas ikke tror han kan noe? I think not.

 

Argumentasjonen din holder ikke mål fordi den fratar folk ansvaret for sitt eget liv. De som er ute av stand til å hjelpe seg selv får den hjelpen de trenger her i Norge, så du må nok komme opp med noe bedre enn dette.

[Me sjøl]

Jeg hevder altså at det å pålegge mennesker ansvar (merk: pålegge) er den eneste måten å drive et suksessfullt samfunn på, og det er også slik alle moderne samfunn fungerer. Hvordan er det et problem?

 

Det at folk har personlig ansvar og det at folk pålegges ansvar er ikke det samme. "Personlig ansvar" er et begrep som hentyder at man har full kontroll over eget liv, og derfor fortjener de konsekvenser ens handlinger eller mangel på handlinger gir. Det å tildele ansvar er derimot å si at individet får føle konsekvensene av sine valg eller fravær av valg, uansett om de fortjener det eller ikke. Det er fult mulig å pålegge ansvar uten at man har personlig ansvar. Men da gjør man det fordi man må gjøre det for at samfunnet skal gå rundt, ikke fordi individet fortjener det.

Synes du ikke en tyv fortjener straff? Eller er det ikke tyvens ansvar?

 

Hva skal man si til slikt? Du avfeier rettigheter som mytologiske, men jeg tør gjette på at du mener mennesker har livsrett. Hvorfor?

 

Jeg mener at hvis man skulle få lov til å myrde folk fritt, så hadde samfunnet blitt mye dårligere å leve i på alle mulige måter. Det å sikre at mennesker ikke behøver å frykte for å bli drept hele tiden er derfor et godt tiltak for å gjøre folk lykkeligere. Jeg mener derimot at man ikke har noen naturgitt livsrett. Det er heller et tiltak man setter igang fordi det er rasjonelt, men man har ingen naturgitt rett til det.

Hvorfor er lykke godt? Svaret er at lykke er en subjektiv normativ preferanse. Den er ikke noe mer objektiv enn andre mål, slik som frihet, likhet, osv.

 

Alle, uansett grunnverdier, baserer seg på urokkelige grunnverdier som de kun kan begrunne med intuisjon.

 

Egentlig ikke, man kan være veldig sikker på at lykke er et gode, fordi folk flest handler på en måte som de tror vil maksimere deres egen lykke.

Siden når handler folk flest ut fra det de ser på som godt? De stjeler, lyver, begår utroskap, svindler, mishandler, voldtar.

 

Og det vi ser på som godt er ikke nødvendigvis det som er godt. Bare se på diskusjon om likhet versus frihet. Folk har forskjellige preferanser.

 

Utilitarianisme avhenger av hvordan du definerer "utility". Således kan du ha en sosialistisk utilitarianisme som jobber for å maksimere sosialistisk "utility", en "grønn" utilitarianisme som jobber for å maksimere "grønn" utility, liberalistisk utilitarianisme som jobber for en liberal definisjon av utility, og så videre.

 

John Stuart Mill mente utility var lik lykke. Såvidt jeg vet er det ingen partier i Norge som mener vi må gjøre det som nødvendigvis gir innbyggerne mest lykke.

 

"Utility" er egentlig lykke, og dermed en objektiv standard, selv om den enda ikke er målbar. Ens lykke er objektive og eksisterende fysiske og kjemiske reaksjoner i ens hjerne. Det finnes derfor i bunn og grunn bare en "utility".

 

Grunnen til at ingen norske partier er utilitaristiske er at de alle er basert på særinteresser.

 

Nei, utility er ikke nødvendigvis lykke. Noen definerer det som oppfylling av ønsker, andre som frihet, lik fordeling av goder, osv.

 

Lykke er ikke noe mer objektivt godt enn andre definisjoner. Du sier det er godt, men hvorfor? Fordi det føles godt? Fordi folk ønsker det? Fordi folk er enige om at det er godt?

 

Har du sagt A, må du si B. Har vi ingen naturgitte rettigheter, så er alle definisjoner av godhet i bunn og grunn likestilte. Lykke er ikke mer godt enn drap, objektivt sett.

[McFly]

Hvis man tar fagbrev i renhold så er vel det et tegn på at man faktisk ønsker en jobb som renholder? Hvis så ikke er tilfellet så kan det jo være at man ikke har evner til annet som du sier.

 

Man tar det fordi man ikke får noe annet enn renhold, men vil forbedre sin posisjon noe ved å ta fagbrev. Det blir også gjort for å forsøke å øke statusen til renholdsyrket noe, men det har ikke slykkes.

 

Jeg vet av flere som som har/tar utdannelse for jobb off-shore, det må vel kunne regnes som industri. Disse gjør det av egen fri vilje av flere og forskjellige årsaker, intens jobbing når det står på, men mye fritid og lønn er gjengangere.

 

Det blir noe annet når det er såpass godt betalt. Det er ikke vanlige industrisjobber som sådan.

 

Så jeg skal lide for at Jonas ikke tror han kan noe? I think not.

 

Jeg vil ikke akkurat det å betale skatt for å "lide". Det er bare middelklassesyting. Det er nok heller slik at arbeidsledige og lavtlønnete må lide i det amerikaniserte systemet som Quayle ønsker seg.

 

Argumentasjonen din holder ikke mål fordi den fratar folk ansvaret for sitt eget liv. De som er ute av stand til å hjelpe seg selv får den hjelpen de trenger her i Norge, så du må nok komme opp med noe bedre enn dette.

 

Hva er galt med argumentasjon som fratar folk ansvar for sitt eget liv? Det er jo rett og slett slik at folk ikke har noe ansvar for eget liv. Du bare hevder det fordi du ønsker at du skal få det bedre og at lavtlønnete og arbeidsledige skal få det dårligere.

[NikkaYoichi]

Tillater meg å sakse fra www.dictionary.com.

 

1. the state or quality of being useful; usefulness: This chemical has no utility as an agricultural fertilizer.

2. something useful; a useful thing.

3. a public service, as a telephone or electric-light system, a streetcar or railroad line, or the like. Compare public utility (def. 1).

4. Often, utilities. a useful or advantageous factor or feature: the relative utilities of a religious or a secular education.

5. Economics. the capacity of a commodity or a service to satisfy some human want.

6. the principle and end of utilitarian ethics; well-being or happiness; that which is conducive to the happiness and well-being of the greatest number.

 

De lister opp enda flere bruksområder for ordet utility, det burde vel være ganske klart hva definisjonen og forståelsen av ordet er nå?

[McFly]

Synes du ikke en tyv fortjener straff? Eller er det ikke tyvens ansvar?

 

Tyven fortjener ikke straff, men man kan ikke la tyveri være en handling som ikke medfører noe negativt, for da vil folk stjele hele tiden, og da bryter samfunnet sammen.

 

Hvorfor er lykke godt? Svaret er at lykke er en subjektiv normativ preferanse. Den er ikke noe mer objektiv enn andre mål, slik som frihet, likhet, osv.

 

Langt ifra, fordi lykke er det alle utenom de med alvorlige mentale lidelser eller særheter søker. Lykke er det eneste som så å si alle vil synes er et gode. Folk som hevder de søker likhet og frihet bare sier det, men de søker lykke i sitt daglige liv. De som hevder de søker likhet og frihet gjør det fordi de tror at et samfunn basert på frihet eller likhet vil gi dem selv mer lykke.

 

Siden når handler folk flest ut fra det de ser på som godt? De stjeler, lyver, begår utroskap, svindler, mishandler, voldtar.

 

Når folk påfører andre skade, så er det fordi det gir dem selv mer lykke ved å påføre andre lidelse. Det er derfor ingen selvmotsigelse der.

[NikkaYoichi]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvis man tar fagbrev i renhold så er vel det et tegn på at man faktisk ønsker en jobb som renholder? Hvis så ikke er tilfellet så kan det jo være at man ikke har evner til annet som du sier.

 

Man tar det fordi man ikke får noe annet enn renhold, men vil forbedre sin posisjon noe ved å ta fagbrev. Det blir også gjort for å forsøke å øke statusen til renholdsyrket noe, men det har ikke slykkes.

 

Jeg vet av flere som som har/tar utdannelse for jobb off-shore, det må vel kunne regnes som industri. Disse gjør det av egen fri vilje av flere og forskjellige årsaker, intens jobbing når det står på, men mye fritid og lønn er gjengangere.

 

Det blir noe annet når det er såpass godt betalt. Det er ikke vanlige industrisjobber som sådan.

 

Så jeg skal lide for at Jonas ikke tror han kan noe? I think not.

 

Jeg vil ikke akkurat det å betale skatt for å "lide". Det er bare middelklassesyting. Det er nok heller slik at arbeidsledige og lavtlønnete må lide i det amerikaniserte systemet som Quayle ønsker seg.

 

Argumentasjonen din holder ikke mål fordi den fratar folk ansvaret for sitt eget liv. De som er ute av stand til å hjelpe seg selv får den hjelpen de trenger her i Norge, så du må nok komme opp med noe bedre enn dette.

 

Hva er galt med argumentasjon som fratar folk ansvar for sitt eget liv? Det er jo rett og slett slik at folk ikke har noe ansvar for eget liv. Du bare hevder det fordi du ønsker at du skal få det bedre og at lavtlønnete og arbeidsledige skal få det dårligere.

Du roter deg bare lenger og lenger ut på glattisen for hvert eneste innlegg. Har ikke folk ansvar for sitt eget liv? Dette blir rett og slett så dumt at jeg gir opp.

[McFly]

Du roter deg bare lenger og lenger ut på glattisen for hvert eneste innlegg. Har ikke folk ansvar for sitt eget liv? Dette blir rett og slett så dumt at jeg gir opp.

 

Det er heller snakk om at du helt mangler argumentasjon for egne holdninger. Det stemmer at fri vilje ikke er motbevist, men det å hevde at individet har veldig stor kontroll over eget liv er naivt. Årsaken er at vitenskapen stadig vekk klarer å forklare mer og mer av menneskets handlinger ved hjelp av sosiologi, biologi, psykologi og annet.

 

Det at alle kan bli hva de ønsker om de bare jobber er også en påstand man enten må være evneveik eller løgnaktig for å legge frem. Årsaken er at det kort og godt er praktisk umulig.

[NikkaYoichi]

Du roter deg bare lenger og lenger ut på glattisen for hvert eneste innlegg. Har ikke folk ansvar for sitt eget liv? Dette blir rett og slett så dumt at jeg gir opp.

 

Det er heller snakk om at du helt mangler argumentasjon for egne holdninger. Det stemmer at fri vilje ikke er motbevist, men det å hevde at individet har veldig stor kontroll over eget liv er naivt. Årsaken er at vitenskapen stadig vekk klarer å forklare mer og mer av menneskets handlinger ved hjelp av sosiologi, biologi, psykologi og annet.

 

Det at alle kan bli hva de ønsker om de bare jobber er også en påstand man enten må være evneveik eller løgnaktig for å legge frem. Årsaken er at det kort og godt er praktisk umulig.

 

Vel, jeg har blitt det jeg ville, hva er det som er anderledes med meg enn de som ikke klarer det da? Kom gjerne med kilder som begrunner det du sier. Det eneste jeg har gjort for å komme hit er å jobbe hardt og studere samt ta opp lån for å klare å ta en utdannelse.

 

Det er helt klart at det er lettere for Røkkes sønn, som slipper å jobbe ved siden av studiene og har en far som kan betale for studiet på privatskole og forsørge sønnen under utdannelsen, men det betyr ikke at det er umulig for andre å klare å nå sine mål.

 

Du har null belegg for det du sier og har heller ingen motargumenter til det andre sier, du setter opp dine egne antagelser og regner de som faktum. Hvis vi mangler fri vilje så betyr det altså at jeg hadde fått denne utdannelsen enten jeg vil eller ikke. Jeg hadde flere valg jeg, men jeg valgte nå en gang dette, selv om mine foreldre mente at jeg burde bli advokat f.eks. Jeg gjorde mine egne valg og ingen tvang meg til det. Jeg kunne latt være å møte opp til eksamen, men valgte selv å studere og lese til eksamen og møte opp på eksamensdagen.

 

Jeg kunne valgt å slutte i jobben min i dag, men gjør da ikke det. Hvem er det i så fall som har tvunget meg til å ta de valgene jeg har gjort?

 

Hvis vi nå er inne på å tillegge en slags skaper skylden for at jeg har gjort de valg jeg har gjort, så er du jammen mer forvirra enn jeg trodde FØR du kom med dette svadainnlegget.

[ATWindsor]

Jeg kunne valgt å slutte i jobben min i dag, men gjør da ikke det. Hvem er det i så fall som har tvunget meg til å ta de valgene jeg har gjort?

 

Utifra et deterministisk synspunkt, så er jo det lett å svare på, fysikkens lover forutbestemmer hvilke valg du gjør, og du akn ikek argumentere imot determinisme med eksempler på at du foretar valg, determinisme annerkjenner åpenbart at det taes valg. Sprøsmålet koker ned til hvorvidt fysikkens lover tillater tilfeldigheter eller ikke, det er der du må sette inn din argumentasjon imot determinisme. (som et tips, så kan du jo poengtere at kvantemekanikk muligens ser ut til å tillate tilfeldigheter)

 

AtW

[Me sjøl]

Synes du ikke en tyv fortjener straff? Eller er det ikke tyvens ansvar?

 

Tyven fortjener ikke straff, men man kan ikke la tyveri være en handling som ikke medfører noe negativt, for da vil folk stjele hele tiden, og da bryter samfunnet sammen.

Javel. Så det er rettferdig at vi straffer folk som ikke fortjener straff.

 

Hvorfor er lykke godt? Svaret er at lykke er en subjektiv normativ preferanse. Den er ikke noe mer objektiv enn andre mål, slik som frihet, likhet, osv.

 

Langt ifra, fordi lykke er det alle utenom de med alvorlige mentale lidelser eller særheter søker. Lykke er det eneste som så å si alle vil synes er et gode. Folk som hevder de søker likhet og frihet bare sier det, men de søker lykke i sitt daglige liv. De som hevder de søker likhet og frihet gjør det fordi de tror at et samfunn basert på frihet eller likhet vil gi dem selv mer lykke.

Lykke er en deskriptiv tilstand, et visst mønster av hjerneaktivitet. Det å gå fra den deskriptive påstanden "Å gi alle utdanning fordi det fører til mer lykke" til "Det er godt å gi alle utdanning fordi det fører til mer lykke" er et ubegrunnet hopp mellom to forskjellige typer proposisjoner, deskriptive og normative. Du står ovenfor både er/bør-problemet og G. E. Mores argumenter om at det å redusere moral til en naturlig egenskap ikke forklarer hva som er godt og hva som er ondt fordi det forutsetter at den naturlige egenskapen er god eller ond.

 

Videre begår du den tankefeilen å appelere til flertallets mening som om den er åpenbart korrekt. En gang var det flertallets mening at jorda var flat og skapt av en streng men rettferdig fyr som satt rett over skyene.

 

Siden når handler folk flest ut fra det de ser på som godt? De stjeler, lyver, begår utroskap, svindler, mishandler, voldtar.

 

Når folk påfører andre skade, så er det fordi det gir dem selv mer lykke ved å påføre andre lidelse. Det er derfor ingen selvmotsigelse der.

Du påstår vel ikke at alle som stjeler, lyver, begår utroskap, svindler, mishandler og voldtar gjør det fordi de tror det er godt? Mange som gjør det, mener ikke det er rett.

 

Du roter deg bare lenger og lenger ut på glattisen for hvert eneste innlegg. Har ikke folk ansvar for sitt eget liv? Dette blir rett og slett så dumt at jeg gir opp.

 

Det er heller snakk om at du helt mangler argumentasjon for egne holdninger. Det stemmer at fri vilje ikke er motbevist, men det å hevde at individet har veldig stor kontroll over eget liv er naivt. Årsaken er at vitenskapen stadig vekk klarer å forklare mer og mer av menneskets handlinger ved hjelp av sosiologi, biologi, psykologi og annet.

 

Det at alle kan bli hva de ønsker om de bare jobber er også en påstand man enten må være evneveik eller løgnaktig for å legge frem. Årsaken er at det kort og godt er praktisk umulig.

 

Ei heller kan alle som ønsker det bli mestermaler, damemagnet eller filmstjerne. Likevel er det ingen som foreslår å genmodifisere oss slik at vi alle får like egenskaper fordi det er så urettferdig at vi har forskjellige utgangspunkt og at ikke alle dermed kan nå sine mål.

[McFly]

Vel, jeg har blitt det jeg ville, hva er det som er anderledes med meg enn de som ikke klarer det da? Kom gjerne med kilder som begrunner det du sier. Det eneste jeg har gjort for å komme hit er å jobbe hardt og studere samt ta opp lån for å klare å ta en utdannelse.

 

Det betyr da slettes ikke at alle eller de fleste andre er istand til å gjøre akkurat det samme.

 

Det er helt klart at det er lettere for Røkkes sønn, som slipper å jobbe ved siden av studiene og har en far som kan betale for studiet på privatskole og forsørge sønnen under utdannelsen, men det betyr ikke at det er umulig for andre å klare å nå sine mål.

 

Her viser du rimelig klart at du mangler den intellektuelle kapasiteten til å komme med skikkelig argumentasjon. Jeg viser stadig vekk til flere faktorer som gener, oppvekstmiljø og flere andre ting, men du insisterer stadig vekk på å kun trekke inn foreldre sin inntekt. Selv om jeg aldri har hevdet at det er den eneste eller viktigste bakgrunnsfaktoren som avgjør ens skjebne!

 

Hvis vi mangler fri vilje så betyr det altså at jeg hadde fått denne utdannelsen enten jeg vil eller ikke. Jeg hadde flere valg jeg, men jeg valgte nå en gang dette, selv om mine foreldre mente at jeg burde bli advokat f.eks. Jeg gjorde mine egne valg og ingen tvang meg til det. Jeg kunne latt være å møte opp til eksamen, men valgte selv å studere og lese til eksamen og møte opp på eksamensdagen.

 

Du har i bunn og grunn ikke forstått det deterministiske verdensbilde, det går rimelig klart frem av dette takkarslige forsøket på argumentasjon.

[McFly]

Javel. Så det er rettferdig at vi straffer folk som ikke fortjener straff.

 

Det er ikke rettferdig, det er nødvendig om man skal skape et samfunn som er best mulig å bo i.

 

Lykke er en deskriptiv tilstand, et visst mønster av hjerneaktivitet. Det å gå fra den deskriptive påstanden "Å gi alle utdanning fordi det fører til mer lykke" til "Det er godt å gi alle utdanning fordi det fører til mer lykke" er et ubegrunnet hopp mellom to forskjellige typer proposisjoner, deskriptive og normative. Du står ovenfor både er/bør-problemet og G. E. Mores argumenter om at det å redusere moral til en naturlig egenskap ikke forklarer hva som er godt og hva som er ondt fordi det forutsetter at den naturlige egenskapen er god eller ond.

 

Dette er bare begrepskverrulering. Faktum er fortsatt at lykke er den ene tingen som menneskeheten helt klart setter høyest.

 

Videre begår du den tankefeilen å appelere til flertallets mening som om den er åpenbart korrekt. En gang var det flertallets mening at jorda var flat og skapt av en streng men rettferdig fyr som satt rett over skyene.

 

Det er en viss forskjel her. Det sistnevnte er en feil antakelse av virkeligheten, som springer ut av manglende evne til å hente inn og tolke den relevante empirien. Det førstnevnte viser til måten mennesker har oppført seg helt siden tidenes morgen.

 

Flertallet har ikke alltid rett, men når det gjelder at lykke er en god ting og det man helst søker, så er det snakk om at påstanden er sann for minst 99 prosent av alle mennesker som har levd gjennom tidene. Når flertallet er så massivt, så kan man faktisk slutte endel fra det.

 

Du påstår vel ikke at alle som stjeler, lyver, begår utroskap, svindler, mishandler og voldtar gjør det fordi de tror det er godt? Mange som gjør det, mener ikke det er rett.

 

Her leste du rett og slett ikke hva jeg skrev. Jeg hevdet ikke at man søkte det gode, men at man søkte mest mulig lykke for seg selv. Man kan få mer lykke selv, selv om ens handlinger påfører andre lidelse.

 

Ei heller kan alle som ønsker det bli mestermaler, damemagnet eller filmstjerne. Likevel er det ingen som foreslår å genmodifisere oss slik at vi alle får like egenskaper fordi det er så urettferdig at vi har forskjellige utgangspunkt og at ikke alle dermed kan nå sine mål.

 

Det er derfor mange støtter omfordeling.

[Me sjøl]

Hvis vi mangler fri vilje så betyr det altså at jeg hadde fått denne utdannelsen enten jeg vil eller ikke. Jeg hadde flere valg jeg, men jeg valgte nå en gang dette, selv om mine foreldre mente at jeg burde bli advokat f.eks. Jeg gjorde mine egne valg og ingen tvang meg til det. Jeg kunne latt være å møte opp til eksamen, men valgte selv å studere og lese til eksamen og møte opp på eksamensdagen.

 

Det ikke-kompabilistiske argumentet mot fri vilje er at siden determinisme eller probabilisme betyr at dine valg kun er resultater av årsak/virkning og/eller tilfeldigheter, så er de ikke frie. Det vil altså si at siden alt du gjør er forårsaket av naturlige årsaker, så hadde du ikke noe fritt valg; alle dine valg er forhåndsbestemte, eller også er de delvis tilfeldige, og i alle tilfeller har du ikke noen mulighet til å gjøre noe annet valg enn det valget du gjorde, og derfor er ikke valget fritt.

 

Derfor betyr ikke ingen fri vilje at du ville fått utdannelsen enten du ville eller ikke, det betyr at du ikke kunne unngått å ønske denne utdannelsen, eller i alle fall at din unngåelse av å ønske dette ikke er din egen skyld men heller basert på tilfeldigheter.

[Me sjøl]

Det er ikke rettferdig, det er nødvendig om man skal skape et samfunn som er best mulig å bo i.

Er ikke et slikt samfunn rettferdig?

 

Dette er bare begrepskverrulering. Faktum er fortsatt at lykke er den ene tingen som menneskeheten helt klart setter høyest.

Nei, det er ikke begrepskverulering, det er metaetikk, og det er helt essensielt om du vil vite hva som er godt og ondt, rett eller galt, å vite hva disse termene referer til. Jeg er enig i at lykke er den tingen menneskeheten setter høyest, men det betyr ikke at det har noen innebygd godhet i seg. Det blir, i dine egne ord, for mytologisk.

 

Det er en viss forskjel her. Det sistnevnte er en feil antakelse av virkeligheten, som springer ut av manglende evne til å hente inn og tolke den relevante empirien. Det førstnevnte viser til måten mennesker har oppført seg helt siden tidenes morgen.

Og begge antar at slik folk tenker eller oppfører seg faktisk er korrekt. Slik er det nødvendigvis ikke.

 

Flertallet har ikke alltid rett, men når det gjelder at lykke er en god ting og det man helst søker, så er det snakk om at påstanden er sann for minst 99 prosent av alle mennesker som har levd gjennom tidene. Når flertallet er så massivt, så kan man faktisk slutte endel fra det.

Det er sant at 99 % av alle mennesker som har levd har søkt lykke, men derav å slutte at dette var en god ting er et argument som mangler et steg. Du hopper glatt fra "dette har mennesker søkt siden tidenes morgen" til "dette er godt", og det er dessverre ikke noen ordentlig argumentasjon.

 

Her leste du rett og slett ikke hva jeg skrev. Jeg hevdet ikke at man søkte det gode, men at man søkte mest mulig lykke for seg selv. Man kan få mer lykke selv, selv om ens handlinger påfører andre lidelse.

Mener du derfor at et drap som fører til like mye lykke for drapsmannen som ulykke for familien i sum ikke er ondt?

 

Ei heller kan alle som ønsker det bli mestermaler, damemagnet eller filmstjerne. Likevel er det ingen som foreslår å genmodifisere oss slik at vi alle får like egenskaper fordi det er så urettferdig at vi har forskjellige utgangspunkt og at ikke alle dermed kan nå sine mål.

 

Det er derfor mange støtter omfordeling.

For at vi skal bli så like som mulig? Hvor i all verden har de fått ideen om at det er godt, bra, positivt, rett?