Hvorfor tror du på kommunisme?

[Me sjøl]

Og det har jeg gjort.

 

^^ Hvordan vet dere at det er sannheten?

 

Me sjøl valge å argumentere med at det var ubehaglig å mene noe slikt, da forholder jeg meg til den argumentasjonen, hadde han kun sagt det ikek var sant, hadde jeg argumentert på en annen måte.

 

AtW

Jeg sa det var misvisende fordi det fører til fatalisme, og fatalisme er ikke noen god eller korrekt måte å se livet på.

[ATWindsor]

Og det har jeg gjort.

 

^^ Hvordan vet dere at det er sannheten?

 

Me sjøl valge å argumentere med at det var ubehaglig å mene noe slikt, da forholder jeg meg til den argumentasjonen, hadde han kun sagt det ikek var sant, hadde jeg argumentert på en annen måte.

 

AtW

Jeg sa det var misvisende fordi det fører til fatalisme, og fatalisme er ikke noen god eller korrekt måte å se livet på.

 

Jeg har vansklig for å se at "det fører til at mennesker for et dårlig livssyn" er noe argument for eller imot fysiske lver/spørsmål. Men om det var slik det var ment, så kan jeg jo forsåvidt svare utifra det. Det er jo åpenbart at det er et ikke-argument som ikek sier noe som helst om det er riktig eller ikke.

 

AtW

[McFly]

Din framstilling er misvisende, siden den fører til fatalisme. Det er ikke slik at det som skjer, skjer, og er du fast i ei bakevje så er du det på grunn av natur og miljø, ingenting å gjøre med det, eller omvendt. Denne holdningen er åpenbart kontraproduktiv og fører bare til at mennesker blir maktesløse og ikke gidder forsøke engang.

 

Dette er et vrengebilde, determinisme fører ikke til fatalisme. Årsaken er rimelig enkel. For at determinisme skal avmotivere en, så må en vite sikkert at det man gjør ikke nytter. I virkeligheten er det slik at selv om verden er determinert, så har ikke mennesket de kognitive kapasiteter som skal til for å forutsi virkeligheten. Man kjenner kort og godt ikke nok av de variablene som determinerer utkommene. Derfor fører ikke determinisme til fatalisme, fordi man umulig kan være sikker på at det man tenker på å gjøre ikke vil lykkes. Rett og slett fordi man ikke vet nok om virkeligheten til å forutsi det. Kalvinistene er et ypperlig bevis på dette. De tror at alt er determinert på forhånd, men allikevel er de blant de kulturer som i aller størst grad har høy motivasjon! Nettopp fordi de ikke kan forutsi hva som er determinert til å skje med en.

 

Denne typen reduksjonisme er latterlig. Det er mulig at man teoretisk kan forklare ethvert individs livsløp gjennom bare faktorer som gener og miljø, men i praksis er det umulig å ikke tenke på individets innsats som uavhengig av natur og miljø. Dette fordi det rett og slett er altfor komplekst og altfor mye vi ikke vet til å si at vi bare er avanserte biologiske roboter som er en funksjon av vårt miljø og vår arv. Det finnes ingen i dag, verken forsker eller sofafilosof, som kan forklare et individs suksess eller mangel på suksess utelukkende på bakgrunn av dets miljø og arv.

 

Reduksjonisme er den eneste vitenskapelige måten å se det på. Det er da flere forskere som mener at miljø og arv er alt. Grunnen til at mange forskere og filosofer stritter imot, er at de gjerne har høy inntekt, og derfor tjener materielt på et samfunn hvor man tror at individet har kontroll over egen skjebne. Det er dessuten kulturelle faktorer som gjør at man har en tendens til å tro på fri vilje. Det kan også være slik at det å tro på fri vilje er en del av menneskets overlevelsesdrift, men det gjør ikke påstanden sann av den grunn.

 

Det sier seg selv at ikke alle kan bli velstående så lenge vi definerer velstående som på inntektstoppen. Men hvis vi sammenligner med tidligere tider, så vil det ikke være så dumt å si at alle er velstående: 95% av de som lever i Norge i dag har en livsførsel som kunne konkurrere med de "velstående" for noen hundre år siden.

 

Det å definere velstand absolutt strider mot menneskets natur. Det er i stor grad hvor mye man har relativt sett som avgjør hvor lykkelig man er. Årsaken er at sosial status er en måte som mennesket bruker for å bedømme andre mennesker. Det betyr at lav sosial status er surt uansett hvor absolutt rik man er.

[teflonpanne]

Hvordan vet du at universet er deterministisk McFly, for det er vel det du hevder?

[Pricks]

Selve ideen bak kommunismen er jo veldig gob

Nei, den er faktisk ikke det. Ideen i seg selv handler om å straffe produktivitet og belønne latskap. De produktive får ikke noe igjen for produktiviteten sin, og de som later seg får nyte godt av andres produktivitet.

[McFly]

Hvordan vet du at universet er deterministisk McFly, for det er vel det du hevder?

 

Fordi de eneste naturlover man kjenner er enten deterministiske eller indeterministiske. Indeterminisme er like ødeleggende for konsepetet om den frie viljen som determinismen. Så for å ha fri vilje trenger man helt andre naturlover enn de som finnes idag.

[Pricks]

Men nå er det veldig mange elementer i det som utgjør "viljen" vår, og mange av dem kan påvirkes, så vi er slett ikke hjelpeløse.

[teflonpanne]

Hvordan vet du at universet er deterministisk McFly, for det er vel det du hevder?

 

Fordi de eneste naturlover man kjenner er enten deterministiske eller indeterministiske. Indeterminisme er like ødeleggende for konsepetet om den frie viljen som determinismen. Så for å ha fri vilje trenger man helt andre naturlover enn de som finnes idag.

Det vet du ikke. Man vet ikke om universet er determenistisk eller ei, og man vet heller ikke om vi kan ha fri vilje i et indeterministisk univers eller ei, nettopp fordi vi ikke vet alt enda.

[McFly]

Det vet du ikke. Man vet ikke om universet er determenistisk eller ei, og man vet heller ikke om vi kan ha fri vilje i et indeterministisk univers eller ei, nettopp fordi vi ikke vet alt enda.

 

Hvis universet er indeterministisk, så er jo alt en gjør et resultat av kvantefysiske tilfeldigheter heller enn noen bevisst vilje. Det er mulig at man har fri vilje, men man kjenner enda ingen naturlover som gjør slik fri vilje mulig. Man vet dessuten ganske klart at deterministiske lover ihvertfall har ganske stor innvirkning på de valg individet tar.

[teflonpanne]

Hvis universet er indeterministisk, så er jo alt en gjør et resultat av kvantefysiske tilfeldigheter heller enn noen bevisst vilje. Det er mulig at man har fri vilje, men man kjenner enda ingen naturlover som gjør slik fri vilje mulig. Man vet dessuten ganske klart at deterministiske lover ihvertfall har ganske stor innvirkning på de valg individet tar.

Hm, kanskje.

 

Men jeg er usikker på om selvom universet er indeterministisk så vil et hvert valg være en tilfeldighet. I et indeterministisk univers vil f.eks en ball alltid trille nedover en bakke. Det er ikke sånn at alt oppfører seg tilfeldig bare fordi det er et indeterministik univers. Så det er mulig at hjernen kan ta valg man ikke kunne forutsi på forhånd uten at det er en tilfeldighet, altså ekte fri vilje.

 

Som sagt, dette bare blir synsinger og jeg tror ikke vi kan si noe om det før vi vet teorien om alt.

[Me sjøl]

Din framstilling er misvisende, siden den fører til fatalisme. Det er ikke slik at det som skjer, skjer, og er du fast i ei bakevje så er du det på grunn av natur og miljø, ingenting å gjøre med det, eller omvendt. Denne holdningen er åpenbart kontraproduktiv og fører bare til at mennesker blir maktesløse og ikke gidder forsøke engang.

 

Dette er et vrengebilde, determinisme fører ikke til fatalisme. Årsaken er rimelig enkel. For at determinisme skal avmotivere en, så må en vite sikkert at det man gjør ikke nytter. I virkeligheten er det slik at selv om verden er determinert, så har ikke mennesket de kognitive kapasiteter som skal til for å forutsi virkeligheten. Man kjenner kort og godt ikke nok av de variablene som determinerer utkommene. Derfor fører ikke determinisme til fatalisme, fordi man umulig kan være sikker på at det man tenker på å gjøre ikke vil lykkes. Rett og slett fordi man ikke vet nok om virkeligheten til å forutsi det. Kalvinistene er et ypperlig bevis på dette. De tror at alt er determinert på forhånd, men allikevel er de blant de kulturer som i aller størst grad har høy motivasjon! Nettopp fordi de ikke kan forutsi hva som er determinert til å skje med en.

Likevel får du det til å virke slik når du framstiller mennesker som slaver av natur og miljø, hvor alt vi gjør, på godt og vondt, ikke har noe med vilje å gjøre. Det du gjør, nytter, og det er nettopp dette som betyr at det er lite produktivt og direkte feilaktig å si at de som ligger lavt på rangstigen, ikke har noen mulighet til å komme seg ut av den av egen vilje, og ved å si at de som ikke er det, heller ikke har hatt noen påvirkningskraft over det.

 

Denne typen reduksjonisme er latterlig. Det er mulig at man teoretisk kan forklare ethvert individs livsløp gjennom bare faktorer som gener og miljø, men i praksis er det umulig å ikke tenke på individets innsats som uavhengig av natur og miljø. Dette fordi det rett og slett er altfor komplekst og altfor mye vi ikke vet til å si at vi bare er avanserte biologiske roboter som er en funksjon av vårt miljø og vår arv. Det finnes ingen i dag, verken forsker eller sofafilosof, som kan forklare et individs suksess eller mangel på suksess utelukkende på bakgrunn av dets miljø og arv.

 

Reduksjonisme er den eneste vitenskapelige måten å se det på. Det er da flere forskere som mener at miljø og arv er alt. Grunnen til at mange forskere og filosofer stritter imot, er at de gjerne har høy inntekt, og derfor tjener materielt på et samfunn hvor man tror at individet har kontroll over egen skjebne. Det er dessuten kulturelle faktorer som gjør at man har en tendens til å tro på fri vilje. Det kan også være slik at det å tro på fri vilje er en del av menneskets overlevelsesdrift, men det gjør ikke påstanden sann av den grunn.

De aller, aller fleste forskere mener ikke at menneskelig natur er best forklart ved å redusere oss til automater av natur og miljø. Kanskje er det slik det hele henger sammen på laveste nivå, men økonomer, samfunnsforskere, biologer og så videre forutsetter alle at mennesker har mulighet til å begå rasjonelle (eller irrasjonelle) valg.

 

Det å definere fri vilje som mangel på årsak/virkning-forhold er i mine øyne en helt gal definisjon på begrepet. Jeg er ikke den eneste; det finnes en god del folk som også er kompatibilister og altså mener at det ikke trenger være noen motsetning her. Det finnes et utall definisjoner av begrepet frihet i daglig bruk (forrige gang jeg diskuterte dette tror jeg jeg fant ut at Bokmålsordboka lister opp hele 17 definisjoner), og det å dogmatisk deklarere at én av dem er den eneste rette når vi snakker om fri vilje er ikke noe godt utgangspunkt for en diskusjon.

 

Jeg ser heller ingen grunn til å tro at filosofer og forskere skulle bedrive noe slags konspirasjon for å benekte et faktum som ville senket lønningene deres.

 

Det sier seg selv at ikke alle kan bli velstående så lenge vi definerer velstående som på inntektstoppen. Men hvis vi sammenligner med tidligere tider, så vil det ikke være så dumt å si at alle er velstående: 95% av de som lever i Norge i dag har en livsførsel som kunne konkurrere med de "velstående" for noen hundre år siden.

 

Det å definere velstand absolutt strider mot menneskets natur. Det er i stor grad hvor mye man har relativt sett som avgjør hvor lykkelig man er. Årsaken er at sosial status er en måte som mennesket bruker for å bedømme andre mennesker. Det betyr at lav sosial status er surt uansett hvor absolutt rik man er.

 

Vi mennesker er ikke perfekte, og vi er ikke like. Kun i et samfunn hvor alle er like vil vi få et samfunn uten noen form for klasser eller sosial struktur. Målet vårt kan ikke være å gjøre alles liv like, for det vil vi aldri få til, men å la alle (om mulig) få de samme grunnrettighetene, slik at alle har et basisgrunnlag. Det betyr at noen vil ha et bedre grunnlag enn andre, og det betyr at noen vil ende opp med forskjellige resultater enn andre.

 

På den andre side vil det føre til at folk har de samme grunnleggende rettigheter, og det vil føre til at de som individer har de friheter individer bør ha, i stedet for en irrasjonell og mytisk tro på at man skal gjøre alles resultater like "til beste for samfunnet", som om samfunnet er noe mer enn folket som utgjør det.

[McFly]

Likevel får du det til å virke slik når du framstiller mennesker som slaver av natur og miljø, hvor alt vi gjør, på godt og vondt, ikke har noe med vilje å gjøre. Det du gjør, nytter, og det er nettopp dette som betyr at det er lite produktivt og direkte feilaktig å si at de som ligger lavt på rangstigen, ikke har noen mulighet til å komme seg ut av den av egen vilje, og ved å si at de som ikke er det, heller ikke har hatt noen påvirkningskraft over det.

 

Man kan da ha vilje uten å ha fri vilje. Du klarer dessuten ikke å unngå å bruke en stråmann her. Jeg hevdet ikke at man er dømt til å være på bunnen av rangstigen selv om man er født inn der. Årsaken er at det er mange andre faktorer man selv heller ikke har kontroll over, slik som gener, venner, flaks og så videre som kan kompensere for det å være født inn lavt på rangstigen. Dette bekreftes av det jeg viste til, at det stadig blir sjeldnere at noen når toppen fra de lavere klasser etterhvert som tiden skrider frem.

 

De aller, aller fleste forskere mener ikke at menneskelig natur er best forklart ved å redusere oss til automater av natur og miljø. Kanskje er det slik det hele henger sammen på laveste nivå, men økonomer, samfunnsforskere, biologer og så videre forutsetter alle at mennesker har mulighet til å begå rasjonelle (eller irrasjonelle) valg.

 

Man behøver da slettes ikke fri vilje for å foreta rasjonelle eller irrasjonelle valg. Hvorvidt man velger rasjonelt eller irrasjonelt avhenger av den kapasiteten ens hjerne har til å kalkulere og de sansedata man har tilgang til. Det er nemlig ikke slik at folk bevisst velger irrasjonelt. Irrasjonelle valg virker rasjonelle på de som tar dem, fordi de har så dårlig informasjon eller dårlig fungerende hjerne at de tror at de irrasjonelle valgene er rasjonelle.

 

Det å definere fri vilje som mangel på årsak/virkning-forhold er i mine øyne en helt gal definisjon på begrepet.

 

Det er dog den definisjonen som er relevant når man diskutere ting som personlig ansvar og lignende. Når man definerer fri vilje på annen måte enn det, så er det egentlig bare snakk om at man driver å begrepskverrulerer for å slippe unna det klassiske problemet med determinisme og fri vilje.

 

 

Vi mennesker er ikke perfekte, og vi er ikke like. Kun i et samfunn hvor alle er like vil vi få et samfunn uten noen form for klasser eller sosial struktur. Målet vårt kan ikke være å gjøre alles liv like, for det vil vi aldri få til, men å la alle (om mulig) få de samme grunnrettighetene, slik at alle har et basisgrunnlag. Det betyr at noen vil ha et bedre grunnlag enn andre, og det betyr at noen vil ende opp med forskjellige resultater enn andre.

 

Derfor er også liberalismen urettferdig.

[Me sjøl]

Likevel får du det til å virke slik når du framstiller mennesker som slaver av natur og miljø, hvor alt vi gjør, på godt og vondt, ikke har noe med vilje å gjøre. Det du gjør, nytter, og det er nettopp dette som betyr at det er lite produktivt og direkte feilaktig å si at de som ligger lavt på rangstigen, ikke har noen mulighet til å komme seg ut av den av egen vilje, og ved å si at de som ikke er det, heller ikke har hatt noen påvirkningskraft over det.

 

Man kan da ha vilje uten å ha fri vilje. Du klarer dessuten ikke å unngå å bruke en stråmann her. Jeg hevdet ikke at man er dømt til å være på bunnen av rangstigen selv om man er født inn der. Årsaken er at det er mange andre faktorer man selv heller ikke har kontroll over, slik som gener, venner, flaks og så videre som kan kompensere for det å være født inn lavt på rangstigen. Dette bekreftes av det jeg viste til, at det stadig blir sjeldnere at noen når toppen fra de lavere klasser etterhvert som tiden skrider frem.

Jeg hevdet heller ikke at det var det du hevdet. Om du leser det jeg skrev, ser du at jeg skrev "det er nettopp dette som betyr at det er lite produktivt og direkte feilaktig å si at de som ligger lavt på rangstigen, ikke har noen mulighet til å komme seg ut av den av egen vilje". Jeg mener altså at du framstiller det som om det om en person klarer å komme seg opp og fram i livet ikke har noe å gjøre med denne personens valg å gjøre; at denne personen ikke har noen mulighet til å selv aktivt gjøre noe, men heller er en passiv slave av tilfeldigheter, miljø og arv.

 

De aller, aller fleste forskere mener ikke at menneskelig natur er best forklart ved å redusere oss til automater av natur og miljø. Kanskje er det slik det hele henger sammen på laveste nivå, men økonomer, samfunnsforskere, biologer og så videre forutsetter alle at mennesker har mulighet til å begå rasjonelle (eller irrasjonelle) valg.

 

Man behøver da slettes ikke fri vilje for å foreta rasjonelle eller irrasjonelle valg. Hvorvidt man velger rasjonelt eller irrasjonelt avhenger av den kapasiteten ens hjerne har til å kalkulere og de sansedata man har tilgang til. Det er nemlig ikke slik at folk bevisst velger irrasjonelt. Irrasjonelle valg virker rasjonelle på de som tar dem, fordi de har så dårlig informasjon eller dårlig fungerende hjerne at de tror at de irrasjonelle valgene er rasjonelle.

Ikke alle irrasjonelle valg føles rasjonelle. Det er ingen som vil påstå at folk rasjonelt velger maker, for eksempel, og det synes de fleste bevisste på.

 

Om man ikke trenger fri vilje for å foreta rasjonelle eller irrasjonelle valg, og hvis slike valg har noe å si vår livssituasjon (og det har de), så trenger vi ikke fri vilje for å selv kunne gjøre noe med vår livssituasjon. Da trenger vi ikke fri vilje for å unngå å slave i vei under natur og miljø. Det eneste vi trenger, er muligheten til å begå valg som har konsekvenser. Et valg er for eksempel å søke jobb, et annet er å ligge hjemme og synes synd på seg selv. Om vi har mulighet til å begå slike valg, så har vi mulighet til å påvirke vårt liv.

 

Det er selvsagt slik at det kan være eksterne omstendigheter som har større innflytelse enn egne valg. Det er derfor jeg sier at vi må innrømme at sannheten ligger i midten, hvor noen situasjoner i større grad er selvforskyldt og andre i større grad er omgivelsenes skyld.

 

Det å definere fri vilje som mangel på årsak/virkning-forhold er i mine øyne en helt gal definisjon på begrepet.

 

Det er dog den definisjonen som er relevant når man diskutere ting som personlig ansvar og lignende. Når man definerer fri vilje på annen måte enn det, så er det egentlig bare snakk om at man driver å begrepskverrulerer for å slippe unna det klassiske problemet med determinisme og fri vilje.

Om vi har mulighet til å ta valg, så har vi mulighet til å velge om vi vil gjøre noe med viten om konsekvensene (og vi kan dermed pålegges ansvar). Hva det å putte "fri" foran et valg skal gjøre med valget, er meg en gåte. Jeg har ingen problemer med å si at et fri vilje-begrep hvor valget å gi deg lommeboka når du stikker en pistol i trynet mitt ikke er fritt, mens valget å gi deg den frivilig uten at du tvinger meg er et fritt valg. Hvorfor kan ikke ansvar bygges på det? Om en person i den første situasjonen gir fra seg alle sin families penger, har han ikke etter min mening handlet uansvarlig, da personen ikke hadde noe fritt valg, men om en familiefar av egen utvungne vilje sender avgårde hele familiens penger til veldedige formål eller en gammel venn eller hva det måtte være, så vil jeg si personen er økonomisk uansvarlig. Hvor i all verden ligger det problematiske i det?

 

Vi mennesker er ikke perfekte, og vi er ikke like. Kun i et samfunn hvor alle er like vil vi få et samfunn uten noen form for klasser eller sosial struktur. Målet vårt kan ikke være å gjøre alles liv like, for det vil vi aldri få til, men å la alle (om mulig) få de samme grunnrettighetene, slik at alle har et basisgrunnlag. Det betyr at noen vil ha et bedre grunnlag enn andre, og det betyr at noen vil ende opp med forskjellige resultater enn andre.

 

Derfor er også liberalismen urettferdig.

 

Det forutsetter at det er mer rettferdig at alle har det så likt som mulig enn at folk har individuell frihet. En liberalist vil simpelthen si at det er mer rettferdig å gi individet essensielle friheter enn å ta dem bort for å utjevne alle forskjeller i samfunnet. Spørsmålet blir: hva er viktigst, frihet eller likhet?

 

Det er gjerne noe som heter at man får som fortjent. Om du slår kona, er det fortjent om du blir buret inne og hun forlater deg. Om du jobber tolv timer i døgnet i mange måneder, er det fortjent at du får mye mer lønn enn naboen grunnet overtid. Jeg synes ikke noen får det de fortjener om alle skal tvinges inn i samme rolle, for vi er ikke alle like, og passer ikke inn i samme rolle.

 

Jeg mener altså at like friheter fører til de samme grunnleggende muligheter, men det at noen i tillegg til disse vil være spesielt priviligert på grunn av sin bakgrunn ser jeg ikke på som noe mer urettferdig enn at noen er mer priviligert på damefronten grunnet gode gener i utseende og sosial intelligens. For å få til å gi alle de samme grunnmulighetene kan vi ikke bare la individer skure fritt, men heller ikke putte så mange restriksjoner på dem at de ikke har noen egne valg i saker de bør ha frihet til.

 

Det blir et verdispørsmål som ikke har noe entydig svar, i alle fall ikke noe åpenbart svar, slik som du tydeligvis mener det er.

[McFly]

Jeg hevdet heller ikke at det var det du hevdet. Om du leser det jeg skrev, ser du at jeg skrev "det er nettopp dette som betyr at det er lite produktivt og direkte feilaktig å si at de som ligger lavt på rangstigen, ikke har noen mulighet til å komme seg ut av den av egen vilje". Jeg mener altså at du framstiller det som om det om en person klarer å komme seg opp og fram i livet ikke har noe å gjøre med denne personens valg å gjøre; at denne personen ikke har noen mulighet til å selv aktivt gjøre noe, men heller er en passiv slave av tilfeldigheter, miljø og arv.

 

Du kommer ikke med noen argumenter mot det jeg skrev her heller. Hvorfor er ikke mennesker slaver av miljø, arv og tilfeldigheter?

 

Ikke alle irrasjonelle valg føles rasjonelle. Det er ingen som vil påstå at folk rasjonelt velger maker, for eksempel, og det synes de fleste bevisste på.

 

Hvorfor det egentlig? Man velger kort og godt den beste maken som kan kan få tak i. Man tro irrasjonelle valg er rasjonelle, fordi ens følelser impliserer at de irrasjonelle valgene er rasjonelle, samt at man ikke klarer å forutsi at den potensielle partneren egentlig er en kødd.

 

Om man ikke trenger fri vilje for å foreta rasjonelle eller irrasjonelle valg, og hvis slike valg har noe å si vår livssituasjon (og det har de), så trenger vi ikke fri vilje for å selv kunne gjøre noe med vår livssituasjon. Da trenger vi ikke fri vilje for å unngå å slave i vei under natur og miljø. Det eneste vi trenger, er muligheten til å begå valg som har konsekvenser. Et valg er for eksempel å søke jobb, et annet er å ligge hjemme og synes synd på seg selv. Om vi har mulighet til å begå slike valg, så har vi mulighet til å påvirke vårt liv.

 

Problemet med mye argumentasjon for fri vilje er at argumentene er eldre en datamaskinen. En datamaskin foretar nemlig valg hele tiden, men valgene er ikke frie. Den kalkulerer det rette valget basert på et gitt sett av kritierier, og det er det samme, om enn mer komplisert og med flere variabler den menneskelige hjerne også gjør. En tar valg, men utfallene av valgene og hvilke valg man tar er determinerte.

 

Det forutsetter at det er mer rettferdig at alle har det så likt som mulig enn at folk har individuell frihet. En liberalist vil simpelthen si at det er mer rettferdig å gi individet essensielle friheter enn å ta dem bort for å utjevne alle forskjeller i samfunnet. Spørsmålet blir: hva er viktigst, frihet eller likhet?

 

Jeg snakker om rettferdighet som fairness/rimelighet, en liberalist snakker om frihet som justice/rettmessighet. En liberalst tror uansett ikke på det den selv hevder.

 

Frihet har dessuten ingen egenverdi.

[Me sjøl]

Du kommer ikke med noen argumenter mot det jeg skrev her heller. Hvorfor er ikke mennesker slaver av miljø, arv og tilfeldigheter?

Kan mennesker ta valg? Kan disse valgene ha konsekvenser?

 

Ikke alle irrasjonelle valg føles rasjonelle. Det er ingen som vil påstå at folk rasjonelt velger maker, for eksempel, og det synes de fleste bevisste på.

 

Hvorfor det egentlig? Man velger kort og godt den beste maken som kan kan få tak i. Man tro irrasjonelle valg er rasjonelle, fordi ens følelser impliserer at de irrasjonelle valgene er rasjonelle, samt at man ikke klarer å forutsi at den potensielle partneren egentlig er en kødd.

Tror du irrasjonelle valg er rasjonelle?

 

Om man ikke trenger fri vilje for å foreta rasjonelle eller irrasjonelle valg, og hvis slike valg har noe å si vår livssituasjon (og det har de), så trenger vi ikke fri vilje for å selv kunne gjøre noe med vår livssituasjon. Da trenger vi ikke fri vilje for å unngå å slave i vei under natur og miljø. Det eneste vi trenger, er muligheten til å begå valg som har konsekvenser. Et valg er for eksempel å søke jobb, et annet er å ligge hjemme og synes synd på seg selv. Om vi har mulighet til å begå slike valg, så har vi mulighet til å påvirke vårt liv.

 

Problemet med mye argumentasjon for fri vilje er at argumentene er eldre en datamaskinen. En datamaskin foretar nemlig valg hele tiden, men valgene er ikke frie. Den kalkulerer det rette valget basert på et gitt sett av kritierier, og det er det samme, om enn mer komplisert og med flere variabler den menneskelige hjerne også gjør. En tar valg, men utfallene av valgene og hvilke valg man tar er determinerte.

En datamaskin er ikke ansvarsbevisst, og ikke intelligent. Det er ikke det samme.

 

Det forutsetter at det er mer rettferdig at alle har det så likt som mulig enn at folk har individuell frihet. En liberalist vil simpelthen si at det er mer rettferdig å gi individet essensielle friheter enn å ta dem bort for å utjevne alle forskjeller i samfunnet. Spørsmålet blir: hva er viktigst, frihet eller likhet?

 

Jeg snakker om rettferdighet som fairness/rimelighet, en liberalist snakker om frihet som justice/rettmessighet. En liberalst tror uansett ikke på det den selv hevder.

Pøh. Det er et kjipt knep å si. Jeg kan like gjerne si at du ikke tror på det du sier. Hvordan vet du det?

 

Frihet har dessuten ingen egenverdi.

Pussig. Jeg vil si frihet har mye mer egenverdi enn likhet.

[McFly]

Kan mennesker ta valg? Kan disse valgene ha konsekvenser?

 

Ja, men valgene er determinert eller helt tilfeldige, og man kan derfor ikke lastes for konsekvensene.

 

Tror du irrasjonelle valg er rasjonelle?

 

Nei, jeg tror at irrasjonelle valg fremstår som rasjonelle for dem som tar dem.

 

En datamaskin er ikke ansvarsbevisst, og ikke intelligent. Det er ikke det samme.

 

På tross av det, så viser datamaskinen at valg kan taes uten at valgene er frie. Den logikken er derfor relevant for menneskets valg. Det enkle faktum at datamaskiner viser at det er mulig å ta valg som ikke er frie gjør at mange av argumentene for fri vilje blir avlegs.

 

Pøh. Det er et kjipt knep å si. Jeg kan like gjerne si at du ikke tror på det du sier. Hvordan vet du det?

 

Det er fordi det liberalistiske konsept om "naturgitte rettigheter" rett og slett blir for fjernt. Det er ingen som virkelig tror at de eksisterer. Hele konseptet er egentlig helt idiotisk.

 

Pussig. Jeg vil si frihet har mye mer egenverdi enn likhet.

 

Frihet definert på liberalistisk vis har kun verdi om man også er ressursterk. Det er også slik at store forskjeller i praksis betyr at de på bunne har svært liten om noen valgfrihet.

[Me sjøl]

]

 

En datamaskin er ikke ansvarsbevisst, og ikke intelligent. Det er ikke det samme.

 

På tross av det, så viser datamaskinen at valg kan taes uten at valgene er frie. Den logikken er derfor relevant for menneskets valg. Det enkle faktum at datamaskiner viser at det er mulig å ta valg som ikke er frie gjør at mange av argumentene for fri vilje blir avlegs.

Jeg har kommet med eksempler på ansvarsbevissthet i mennesker. Hva er problemet?

 

Pøh. Det er et kjipt knep å si. Jeg kan like gjerne si at du ikke tror på det du sier. Hvordan vet du det?

 

Det er fordi det liberalistiske konsept om "naturgitte rettigheter" rett og slett blir for fjernt. Det er ingen som virkelig tror at de eksisterer. Hele konseptet er egentlig helt idiotisk.

Er det? Om vi ikke antar at vi har noen rettigheter, har vi heller ingen rett til noen rettferdighet eller likhet eller omfordeling av goder. Da kaster du ut barnet med badevannet.

 

Pussig. Jeg vil si frihet har mye mer egenverdi enn likhet.

 

Frihet definert på liberalistisk vis har kun verdi om man også er ressursterk. Det er også slik at store forskjeller i praksis betyr at de på bunne har svært liten om noen valgfrihet.

 

Frihet til å ha de samme grunnleggende ressursene (utdanning, hjem, helse, inntekt, og så videre) gagner de ressurssvake. De ressurssterke trenger det ikke, da de per definisjon allerede har dette.

[McFly]

Jeg har kommet med eksempler på ansvarsbevissthet i mennesker. Hva er problemet?

 

Jeg synes rett og slett ikke at de eksemplene viser at man har fri vilje. Ansvarsbevissthet kan jo være noe annet, slik som samvittighet og frykten for å bli straffet for noe man har gjort eller ikke gjort.

 

Er det? Om vi ikke antar at vi har noen rettigheter, har vi heller ingen rett til noen rettferdighet eller likhet eller omfordeling av goder. Da kaster du ut barnet med badevannet.

 

Slettes ikke, fordi omfordeling av goder kan vedtas av flertallet eller de styrende, uten at noen har rett til det. Det liberalistene gjør er å hevde at man har rettigheter utenom det man blir enige om seg imellom, og det blir for mytologisk.

 

Frihet til å ha de samme grunnleggende ressursene (utdanning, hjem, helse, inntekt, og så videre) gagner de ressurssvake. De ressurssterke trenger det ikke, da de per definisjon allerede har dette.

 

Det er positive vedtatte rettigheter, ikke liberalistiske naturgitte rettigheter. Faktisk, så mener jo liberalistene at rett til inntekt, helse og utdanning er rettighetskrenkende fordi man bruker tvang/skatt for å finansiere dem.

[Me sjøl]

Jeg har kommet med eksempler på ansvarsbevissthet i mennesker. Hva er problemet?

 

Jeg synes rett og slett ikke at de eksemplene viser at man har fri vilje. Ansvarsbevissthet kan jo være noe annet, slik som samvittighet og frykten for å bli straffet for noe man har gjort eller ikke gjort.

Ditt argument er at vi ikke er ansvarlige for våre liv og handlinger fordi vi ikke har fri vilje. Om vi kan ha ansvar uten fri vilje klapper det sammen.

 

Er det? Om vi ikke antar at vi har noen rettigheter, har vi heller ingen rett til noen rettferdighet eller likhet eller omfordeling av goder. Da kaster du ut barnet med badevannet.

 

Slettes ikke, fordi omfordeling av goder kan vedtas av flertallet eller de styrende, uten at noen har rett til det. Det liberalistene gjør er å hevde at man har rettigheter utenom det man blir enige om seg imellom, og det blir for mytologisk.

Naturgitte rettigheter er et gammeldags begrep. Det er enkelt å si at vi blir enige om at et menneske ved et bestemt tidspunkt (f.eks. ved fødsel) får diverse rettigheter. Disse kan antes å være naturgitte (objektive) eller simpelthen intersubjektivt godtatte. Det er ingen problemer her. Liberalisme kan vedtas av flertallet eller de styrende, på akkurat samme måte som sosialisme. Begge ideologier er vel for demokrati i praksis.

 

Frihet til å ha de samme grunnleggende ressursene (utdanning, hjem, helse, inntekt, og så videre) gagner de ressurssvake. De ressurssterke trenger det ikke, da de per definisjon allerede har dette.

 

Det er positive vedtatte rettigheter, ikke liberalistiske naturgitte rettigheter. Faktisk, så mener jo liberalistene at rett til inntekt, helse og utdanning er rettighetskrenkende fordi man bruker tvang/skatt for å finansiere dem.

Kanskje det er det libertarianere mener, men det er slett ikke alle liberalister som mener det. Og jeg er uansett ikke opptatt av å forsvare "liberalisme" om du ønsker å insistere på at det ikke inkluderer positive rettigheter. Det er ingen motsetning ved å ikke støtte verken ekstrem "sosialisme" eller ekstrem "liberalisme".

[NikkaYoichi]

Det finnes flere eksempler på investorer som har vært neddynget i gjeld flere ganger og vært millionærer flere ganger. Dessuten så har jeg satt meg inn i økonomi så jeg trenger ikke deg til å fortelle meg hva jeg bør og ikke bør sette meg inn i, ellers takk.

 

Det finnes også langt flere eksempler på folk som har forsøkt om og om igjen og starte bedrifter, og aldri har lykkes. Det er bare tullball å si at de som ikke får jobb bare kan starte noe selv, da det å starte noe selv som går rundt er betydelig vanskeligere enn å skaffe seg jobb hos noen!

 

AHA! Derfor mener jeg at det her på sin plass at de som faktisk klarer å få til dette faktisk blir belønnet fremfor å bli straffet for at de har klart det. Jeg har valgt den sikre veien jeg, har ikke startet eget firma for å bedrive det jeg er god på, nettopp fordi at jeg vet at det kan gå begge veier, jeg kan jo faktisk risikere å bli sittende med så få kunder at sjappa knapt nok går rundt. De som velger å gjøre slike valg og faktisk klarer å få dette til å gå bra burde derfor ikke straffes fordi at de hadde guts til å gjøre det andre ikke tør eller klarer.

 

Jeg synes kommunismen likner veldig mye på janteloven. Du skal ikke tro at du er noe osv. Skal jeg kanskje være misunnelig for at suksessrike forfattere kan skrive bøker? Jeg har ikke blitt utdelt den egenskapen at jeg kan skrive gode historier. Jeg klarte knapt nok ståkarakter i norsk, men til sammenlikning så gjorde jeg det meget godt i matte, bedriftsøkonomi, språkfag, naturfag. Jeg gikk også ut med toppkarakterer fra høgskole som utelukkende var tekniske fag da jeg har utdannelse i IT. Alle har vi forskjellige egenskaper og forutsetninger, man må bare finne sin nisje.

 

Direkte saks fra wikipedia så om denne historien er helt korrekt skal ikke jeg garantere, men jeg mener å ha hørt dette før når Røkke har blitt omtalt.

 

"Røkke er opprinnelig fisker, og startet sin yrkeskarriere som maskinsmører ombord på en fisketråler i Alaska. Hans forretningskarriere begynte med kjøpet av en 69-fots tråler i 1982 i USA. Med dette som utgangspunkt bygget han opp en global virksomhet innen fiske som startet med American Seafoods Company i Seattle.

 

I 1994 samlet Røkke sine bedrifter i det norsk-amerikanske konsernet Resource Group International, Inc. (RGI) lokalisert i Seattle. I 1996 kjøpte RGI aksjer i Aker og ble største aksjonær og fusjonerte senere Aker og RGI til Aker RGI ASA. Aker RGI kjøpte i 2000 gjennom sitt datterselskap Aker Maritime store aksjeposter i Kværner. Etter en større reorganisering i 2004, ble Aker re-etablert som nytt morselskap med virksomheter fra det tidligere Aker RGI og Kværner som datterselskap. Det «nye» Aker ASA ble børsnotert i september 2004. Kjell Inge Røkke eier gjennom sine privateide TRG-selskaper til sammen 67,8 % av aksjene i Aker ASA."

 

 

Maskinsmører i Alaska gitt, hvem skulle trodd at denne karen en dag skulle bli en av norges rikeste menn? Hvis jeg hadde hørt om han på den tiden så hadde jeg nok flirt godt hvis noen hadde sagt at han skulle bli rik. Det er ene og alene initiativ, innsats og kanskje litt flaks som har ført ham dit han er i dag, han var nok neppe en del av norgeseliten den gangen, men med en drøm om å lykkes og hard arbeide så kom han seg opp fra søla, bokstavelig talt, og jobba seg oppover.

 

Jeg er helt sikker på at du McFly innehar egenskaper jeg ikke har, alle her på forumet innehar egenskaper jeg ikke har, noen deler jeg egenskaper med, noen er flinkere enn meg andre er sikkert dårligere enn meg i min nisje. Sånn er livet. Sånn er det hos alle ANDRE dyr også. Den mest tilpasningsdyktige vinner ("survival of the fittest"), den som best utnytter de egenskaper en har til sitt eget beste lykkes best. Det var en i klassen min på videregående som hadde 6 i alle fag så nær som gym. Det er ingen tvil om at karen er lynende intelligent og ikke minst arbeidssom. For han jobba virkelig med skolearbeidet. Han deltok på få sosiale sammenkomster og hadde faste rutiner for leksearbeid. Han valgte altså bort helgefylla og "henging" på kveldstid for å gjøre det bra på skolen. All ære til han for det ingen kan ta i fra ham at han gjorde det godt. Jeg er altså av den oppfatning at jeg kunne gjort det bedre, men neppe like godt om jeg hadde jobbet like iherdig som denne karen. Jeg har nemlig ikke evnen til å pugge, jeg klarer det ikke. Jeg klarer ikke holde konsentrasjonen oppe for pugging, i alle fall ikke hvis stoffet er kjedelig. Jeg er laget slik at jeg må forstå det jeg leser for å huske det. Det jeg klarer å forstå det sitter igjen oppe i hjernen min, det jeg må pugge forsvinner etter en stund. Man skulle kanskje tro at denne karen skulle bli den nye Røkke, Hagen eller Reitan og at det var poenget mitt med denne historien, men det er her historien tar en vending. Fyren har ALLE forutsetninger for å bli akkurat det han vil og det er akkurat det han gjør. Han satser på det han brenner for og har drømt om siden barndommen - han blir kirkeorganist. Man kan ikke akkurat påstå at det er ett yrke som ligger i toppsjiktet, selv om jeg ikke aner hva en kirkeorganist skraper inn så antar jeg at han kunne tjent mye bedre i andre yrker han kunne valgt, men det er musikken han vil drive på med.

 

Derfor er det sånn at det er ikke de med de beste forutsetningene som vinner toppjobbene, men de som står på og jobber hard for å nå akkurat den jobben de vil. Mange vil nok si at denne karen kaster bort mulighetene sine, jeg ser det ikke slik og det gjorde ikke han heller. Penger og velstand er ikke alt her i livet. Så lenge man har penger nok til å klare seg og har dekket primærbehovene så klarer ett menneske seg meget godt.