Hvorfor trenger dere fysiske beviser?

[MadeinAalesund]

Jeg hoppet visst inn i tråden uten å ha lest starten: Hvordan kan folk tro uten fysiske beviser - om folk har hatt opplevelser der en ikke har forklaringer å støtte seg på. Men det er jo for så vidt omtrent dette jeg gjør da: Å ikke tro på at fri vilje under noen omstendigheter er mulig, fordi jeg hverken har noen beviser og/eller noen tankemessige grunner for det. Tvert imot synes jeg å finne grunner for det motsatte, som jeg tidligere skissemessig har gjort rede for.

 

Noen her antyder enten at de likevel tror vi kan velge, eller at de rett og slett uten begrunnelse® påstår at vi har muligheten til det. Og det er jo hyggelig at går an å mene dette. I kronologisk rekkefølge, det jeg fant:

 

Vanskelig å si, men jeg TROR vi kan velge.

Nei, vi har faktisk muligheten til å finne vår egen mening med livet.

Og jeg prøver å sikte meg inn på trådens tema når jeg lurer på: Hva er grunnen(e) til at dere tror og/eller mener som dere gjør.

[Pricks]

Da begynner du å blande inn diskusjonen om fri vilje, som er mer filosofi. Men en maskin kan foreta valg selv om den kun har de mulighetene som er programmert inn i den. Den kan analysere data og foreta seg noe basert på disse.

[MadeinAalesund]

Da begynner du å blande inn diskusjonen om fri vilje, som er mer filosofi. Men en maskin kan foreta valg selv om den kun har de mulighetene som er programmert inn i den. Den kan analysere data og foreta seg noe basert på disse.

En maskin kan analysere data ut fra et (eller flere) program. Utfallet avgjøres av tilgjengelige data og av progra(mene). En maskin kan også velge tilfeldig blant flere alternativer. Men den foreløpige konklusjonen er vel at dette ikke blir noe fritt valg, men enten et valg som i realiteten er avgjort på forhånd, eller et rent tilfeldig valg.

[Naranek]

En maskin kan også velge tilfeldig blant flere alternativer. Men den foreløpige konklusjonen er vel at dette ikke blir noe fritt valg, men enten et valg som i realiteten er avgjort på forhånd, eller et rent tilfeldig valg.

Det er altså ikke fri vilje hvis man er forutsigbar, og heller ikke hvis man velger tilfeldig. Hva er fri vilje?

[MadeinAalesund]

En maskin kan også velge tilfeldig blant flere alternativer. Men den foreløpige konklusjonen er vel at dette ikke blir noe fritt valg, men enten et valg som i realiteten er avgjort på forhånd, eller et rent tilfeldig valg.

Det er altså ikke fri vilje hvis man er forutsigbar, og heller ikke hvis man velger tilfeldig. Hva er fri vilje?

Det er fri vilje dersom du er i stand til å velge noe annet enn det forutsigbare og noe annet enn det rent tilfeldige. For å ta et jordnært eksempel, jeg har både en appelsin og et eple i en skål på bordet, har jeg egentlig muligheten til å velge om jeg skal ta en appelsin, ta et eple eller la være.

[Pricks]

Altså har du ikke fri vilje, for du kan ikke velge å ta en banan Valgene dine er begrenset.

[chokke]

Det at du kan velge i første omgang viser at den ikke er fri.

[Naranek]

Det er fri vilje dersom du er i stand til å velge noe annet enn det forutsigbare og noe annet enn det rent tilfeldige. For å ta et jordnært eksempel, jeg har både en appelsin og et eple i en skål på bordet, har jeg egentlig muligheten til å velge om jeg skal ta en appelsin, ta et eple eller la være.

Ok, da velger jeg å ta eple i 50% av tilfellene, og gjøre et tilfeldig valg blandt de tre valgene resten av gangene. Vips så har jeg fri vilje.

Endret 2. desember 2007 av Naranek

[cyclo]

Her er en fin artikkel om fri vilje. Fri vilje er ikke noe man enkelt beskriver med en enkel setning om epler, bananer og pærer.

[Gjest Bruker-95147]

Så hvorfor trenger man fysiske beviser for å tro?

 

Fordi man trenger ikke fysiske bevis for å tro, vel ...

[MadeinAalesund]

Altså har du ikke fri vilje, for du kan ikke velge å ta en banan Valgene dine er begrenset.

He he. Men debatten om fri vilje handler altså om de valgene vi tilsynelatende tar (i dette tilfellet eple appelsin eller ingen av delene) om de er reele valg.

[pengolf]

Menneskets frie vilje er kraftig overvurdert.

[strayder]

Menneskets frie vilje er kraftig overvurdert.

 

Du har rett, jeg MÅ på dass..... NÅ!!!

 

[MadeinAalesund]

Menneskets frie vilje er kraftig overvurdert.

 

Du har rett, jeg MÅ på dass..... NÅ!!!

 

 

Men har noen som helst reell mulighet til å velge noe som helst overhodet?

[strayder]

Menneskets frie vilje er kraftig overvurdert.

 

Du har rett, jeg MÅ på dass..... NÅ!!!

 

 

Men har noen som helst reell mulighet til å velge noe som helst overhodet?

 

Ja mener jeg. Vi har valg. Disse valgene er ikke så forbannet store nå og da, men har du to eller fler valg har du et VALG! HVA du velger er en annen sak. (Jeg har tre sønner. Av disse tre sønnene har alltid den ene, den eldste, valgt feil, alltid kommer det ut sånn. (I forhold til hva jeg og de to andre ser på som fornuftig...) Hvis vi ikke har valg hadde vel han også valgt "rett" da og ikke feil det meste av tiden...)

 

On topic:

 

De fleste mennesker trenger beviser (med mindre de er utrolig naive) men av grunner jeg ikke helt forstår er det mennesker som uten fnugg av bevis går hen og tror på en gud! DA teller ikke beviser en dritt, de sluker alt om at "det er guds vilje og du skal ikke tvile" osv mens de i det daglige ikke sluker alt rått (Jeg mener, hvis det var sånn hadde sikkert noen gjort seg til millionær ved å selge masse unyttige ting til religiøse, som kjøper uten fnugg av bevis om det virker eller ei....)

 

Så moralen er: vi trenger beviser for alt unntatt religion? Da "tror" vi på brennende busker og vann til vin også videre uten å kreve et eneste bevis.....

 

Religiøse ser, såvidt jeg vet, ikke på seg selv som spesielt naive, men det er jo det de er når de tror på disse eventyrene som ikke er bevist. Syntes jeg da! Godtroende er kanskje mer dekkende? Noen ville sagt dum og jeg er litt i tvil, men ok hvis vi sier dum fordi de mangler fornuft på dette området.

Endret 7. desember 2007 av strayder

[MadeinAalesund]

Ja mener jeg. Vi har valg. Disse valgene er ikke så forbannet store nå og da, men har du to eller fler valg har du et VALG! HVA du velger er en annen sak. (Jeg har tre sønner. Av disse tre sønnene har alltid den ene, den eldste, valgt feil, alltid kommer det ut sånn. (I forhold til hva jeg og de to andre ser på som fornuftig...) Hvis vi ikke har valg hadde vel han også valgt "rett" da og ikke feil det meste av tiden...)

Jeg forstår deg altså slik at du mener at din eldste sønn har hatt reelle valg, uavhengig av om du har beviser for dette. Men siden alt før oss er et resultat av tilfeldigheter og nødvendigheter, hvorfor skulle vi ha muligheten til noe annet? Om du mener det slik du gjør, uten beviser slik det spørres etter i denne tråden, er helt greit for meg. Jeg spør bare hva som er mest sannsynlig ut fra det vi mener vi vet.

Og som Thomas Nagel spør etter i What does it all mean - for han er omtrent som du og nekter å tro at vi er roboter - hvordan må universet se ut dersom vi ikke skal være roboter.

Jeg forsøker i det minste å være konsekvent.

[Red Frostraven]

Angående mennesker versus datamaskiner:

Datamaskiner har kunstige oppgaver og prioriteter.

 

Mennesker er først og fremst "programert" til å overleve, med tusener av variabler, og så i andre rekke få avkom og beskytte dette og knytte nettverk for å beskytte seg selv og sine og tjene på andres ferdigheter.

 

Datamaskiner er handler ut fra programert logikk, mennesker er handler ut fra egoisme; det som gjør at vi lever i dag og de fleste andre dyrearter som har levd er utdødd eller har gjort som oss.

 

Angående valg:

Du velger eple 50% av tilfellene.

Helt tilfeldig?

Eller er det basert på hva du har lyst på og andre faktorer?

 

Dersom det er tilfeldig kan en datamaskin også velge tilfeldig.

 

Dersom det ikke er tilfeldig... da er det basert på hva man ønsker å spise:

-Hva liker man best?

-Hva har man lyst på?

-Hvordan ser eplet ut i forhold til den andre frukten?

-Hvordan har epler med den farger har blitt opplevd sammenlignet med fargen og konsistensen på den andre frukten tidligere?

-Tjener man noe på å velge den ene over den andre?

-Vil man ha den ene frukten i morgen?

-Holder den ene frukten lengre?

-Er det mer næring i den andre frukten?

 

Dersom det er basert på fornuft, er det ikke tilfeldig -- og en datamaskin kan utføre det samme valget basert på statistikk.

Og dersom valget ikke er basert på fornuft -- så er det i essensen tilfeldig, da det er ubegrunnet.

 

Så hvorfor trenger man fysiske beviser for å tro?

 

Fordi man trenger ikke fysiske bevis for å tro, vel ...

 

OG fordi når vi har beviser -- så er det ikke tro, men viten, og viten er spiselig for ateister.

Endret 8. desember 2007 av Andre1983

[MadeinAalesund]

Dersom det ikke er tilfeldig... da er det basert på hva man ønsker å spise:

-Hva liker man best?

-Hva har man lyst på?

-Hvordan ser eplet ut i forhold til den andre frukten?

-Hvordan har epler med den farger har blitt opplevd sammenlignet med fargen og konsistensen på den andre frukten tidligere?

-Tjener man noe på å velge den ene over den andre?

-Vil man ha den ene frukten i morgen?

-Holder den ene frukten lengre?

-Er det mer næring i den andre frukten?

 

Jo, så langt er jeg med. Slik fungerer det i hverdagen. Men jeg mener spørsmålet er der like fullt: Kunne jeg likevel valgt annerledes. Eller er jeg 100% styrt av lyst og fornuft. Min lille filosofiske betraktning (eller "bevis" om du vil) har jeg lagt ved tidligere i tråden.

Endret 8. desember 2007 av MadeinAalesund

[Pricks]

Altså har du ikke fri vilje, for du kan ikke velge å ta en banan Valgene dine er begrenset.

He he. Men debatten om fri vilje handler altså om de valgene vi tilsynelatende tar (i dette tilfellet eple appelsin eller ingen av delene) om de er reele valg.

Hva er et "reelt valg"? Et som er upåvirket av virkeligheten?

[Astralnoise]

Si meg, hva er det man egentlig VET 100% sikkert er rett, bortsett fra matte?

Mattematikk må være det eneste som man faktisk ikke kan ta feil av.