Hvorfor trenger dere fysiske beviser?

[arex1337]

Poenget er at rasjonalister ikke ser noe fasitsvar på "Hva er meningen med livet?", men ser heller at hver enkelt prøver å finne sitt eget svar. Det betyr ikke at alle svar er like gode, eller at det ikke kan diskuteres.

[chokke]

Eller at mennesket vil være noe de ikke er? En søken som en hellig tilstand som de ikke kan oppfylle utifra samfunnets normer og derfor søker en høyere (ikke-eksisterende) makt.

[Leeland]

Jeg skjønner ikke hvordan noen bare kan ta utsagn basert på ingenting fra andre som god fisk, det er helt utrolig.

Bibelen er basert på fortellinger som sannsynligvis er MYE eldre en 2000 år, sikkert mye eldre en Egyptisk mytologi også.

At du ikke skjønner det er jo ditt problem. At en fortelling overlever så lenge er jo i seg selv besnærende. Tydeligvis er det mange som har satt pris på disse historiene. Min målsetning med livet er å ha ett så godt som mulig liv. Jeg har det veldig bra slik jeg har det nå. Hvorfor skal jeg bytte det ut med noe annet - bare fordi du synes at min "vei til lykke" er teit? Det er jo jeg som skal ha det bra, og jeg har det bra. Hvorfor skal jeg tro at jeg får det så mye bedre dersom jeg mener det samme som deg?

 

Eksempel: Du har en dame som scorer 10 på en skala fra 1 til 10. Så forteller noen deg at det finnes en som scorer 11. Hvorfor skal jeg da velge denne damen når jeg har det utmerket som jeg har det? Jeg har veldig mye å tape - veldig lite å vinne...

Hvorfor tar du det da som sannhet endel det som er skrevet der, men forkaster det som ikke passer deg?

Igjen, det er mitt liv min lykke. Hva jeg velger å ta for sannhet og ikke - det er da vitterlig helt opp til meg. Er det ikke? Bibelen er full av fortellinger skrevet av mennesker som mener å ha hatt en relasjon til Gud. Jeg mener også jeg har det. En del av det som står der passer inn i relasjonen jeg har - en del ikke. Religion er ikke som vitenskap - der man ser paradigmeskifter og store omveltninger i det nye bevis kommer frem og gamle hypoteser slår sprekker. Religionen er i langt større grad dynamisk og åpen for personlig tolkning. Jeg kan ikke nekte å tro på tyngdekraften, men jeg kan velge om jeg vil tro at det er rett å ikke begjære sin nabos hustru (jeg tror ikke det er riktig, men du verden som jeg gjør det til tider).

Selvsagt vil jeg ha bevis for ville påstander om spøkelser som styrer universet, folk som ikke trenger garantier eller beviser er de samme menneskene som brukte alle pengene sine på T5C.

Selvsagt vil jeg ha bevis for ville påstander om en sammenheng mellom religiøsitet og investeringer i t5pc.

Jeg trenger ingen garantier, dersom det jeg tror på ikke stemmer - vel da dør jeg og ender opp som gjødsel akkurat som alle de som ikke tror. Hva har jeg risikert? Dette blir som å spille poker, du har den beste mulige hånd på kortet. Du kan gå all-inn og håpe at noen caller deg, eller du kan si at - nei, denne potten er god nok for meg som den er. Jeg checker...

 

Hadde jeg derimot risikert noe som helst - da hadde saken vært en ganske annen.

[teflonpanne]

Du risikerer jo selvfølgelig at islam er den rette religionen og du brenner i helvete for evig tid. Så, nå risikerer du noe, blir saken din annerledes nå eller var det bare noe du sa?

[Leeland]

Du risikerer jo selvfølgelig at islam er den rette religionen og du brenner i helvete for evig tid. Så, nå risikerer du noe, blir saken din annerledes nå eller var det bare noe du sa?

 

Nope. Islam dømmer ut i fra gjerninger, og jeg tar en kalkulert risiko på at jeg holder til over par. (dog bør man kanskje kutte ned på svinekotelettene sommerstid . Fra spøk til revolver. Alt annet enn svært liberal islam ville forstrupe livet mitt. Det ville derfor stride mot tesen om at jeg skal ha det så bra som jeg kan. Og mtp tro vs ikketro holder saken min fortsatt stand.

[arex1337]

At en fortelling overlever så lenge er jo i seg selv besnærende.

Jeg sier ikke at du har hevdet noe slikt, men la meg bare påpeke at det ikke betyr noe for hverken religionens sannhetsgehalt eller om det totalt sett er et gode eller onde.

 

Jeg har det veldig bra slik jeg har det nå. Hvorfor skal jeg bytte det ut med noe annet - bare fordi du synes at min "vei til lykke" er teit?

Sett bort ifra intellektuell ærlighet; Hvis din tro ikke påvirket meg på noen som helst måte, ville jeg ikke brydd meg like mye. Men det gjør den nødvendigvis (i tillegg til at du sannsynligvis vil korrumpere dine barn, barne-barn, osv.). Som rasjonalist vil jeg påstå at aspekter ved ditt menneskesyn og/eller virkerligheten vi befinner oss i, ikke har rot i virkerligheten. Det skader resten av oss. Eksempler er:

* Paven synes AIDS er grusomt, men han synes bruk av kondom er mye verre. Dette har sannsynligvis drept millioner av mennesker i Afrika. Merk at påstanden bare har rot i religion, og ikke i noen som helst virkerlighet.

* Religiøse mennesker som er overbevist om at blastocyster (ca. 100 menneskeceller) har en sjel, hindrer stamcelleforskning som kan redde tusenvis av menneskeliv verden over.

* Islamister som er overbevist om at de får 72 jomfruer i paradis ved å dø i Allahs navn.

*snip*

 

Poenget her er at religion ser på tro uten bevis som en dyd. Og hvis du mot all formodning ikke har et snev av tro uten bevis, er du fortsatt med på å legitimere fenomenet.

 

Hvorfor skal jeg tro at jeg får det så mye bedre dersom jeg mener det samme som deg?

Det hadde vært interessant å høre hva du får ut av din tro. Så kan jeg fortelle hvordan jeg opplever det på andre siden av gjerdet.

[Leeland]

Sett bort ifra intellektuell ærlighet; Hvis din tro ikke påvirket meg på noen som helst måte, ville jeg ikke brydd meg like mye. Men det gjør den nødvendigvis (i tillegg til at du sannsynligvis vil korrumpere dine barn, barne-barn, osv.).

Vel, det er det som er så forbannet med oss mennesker. Vi skal alltid forsøke å presse våre oppfatninger om tingenes tilstand over på hverandre. Det er selvfølgelig ikke til å stikke under en stol at misjonering er en del av religionens karrakteristikk. Dette har vært og blir brukt og misbrukt som grep for å tilegne seg makt og kontroll over mennesker og derunder andre ting (det være seg territoriellt eller politisk). Religion er ett meget sterkt virkemiddel - og som alt annet kan det brukes og misbrukes. Alt som kan brukes kan misbrukes. Man trenger bare en tilstrekkelig karismatisk gal leder for at dette skal være ett faktum. Hundrevis av selvmordssekter (der man har trodd på alt fra månemenn til diverse profeter og jesuser) bevitner dette. Fellesnevneren er religion og maktsyke enkeltpersoner. Å indusere fra dette at alle religiøse er maktsyke eller for den saks skyld "delluted" holder ikke mål - vitenskapelig.

 

Jeg er ingen maktsyk selvmordskandidat eller potensiell sektleder. De færreste religiøse er i nærheten av dette. Og du kan ta deg ett håndfast tak der solen aldri gror på at mine barn skal stå fritt til å tenke og mene hva de vil, men de skal også vite hva far i huset tror og mener. Å si at jeg da korrumperer mine barn er lite annet enn ett spark i underlivet pakket inn i akademsik språkdrakt.

 

Siden du er ny her på forumet anbefaler jeg deg å lese tråden "med fokus på saklighet og høflighet". Sleivspark er ikke mer tillatt om man pakker dem inn i kulørt papir og knytter sløyfe rundt dem

 

 

Som rasjonalist vil jeg påstå at aspekter ved ditt menneskesyn og/eller virkerligheten vi befinner oss i, ikke har rot i virkerligheten. Det skader resten av oss. Eksempler er:

* Paven synes AIDS er grusomt, men han synes bruk av kondom er mye verre. Dette har sannsynligvis drept millioner av mennesker i Afrika. Merk at påstanden bare har rot i religion, og ikke i noen som helst virkerlighet.

Jeg er ikke paven, og var det opp til meg fantes der ingen pave. Paven var en skikkelse man på ett tidspunkt gav enorm status med den hensikt å tilegne seg makt og rikdom slik jeg beskrev i min første del av svaret.

I ett protestantisk norge har Paven veldig lite med saken å gjøre. Hvor reel pavens makt er i dag er absolutt ett tema som bør belyses nærmere. Slik jeg ser det har paveveldet utspillt sin rolle for flere mannsaldere siden. Men, dette er jeg åpen for debatt på.

 

Når det er sagt, du vil neppe fått halt det samme utsagnet ut av majoriteten av mennesker med min overbevisning.

* Religiøse mennesker som er overbevist om at blastocyster (ca. 100 menneskeceller) har en sjel, hindrer stamcelleforskning som kan redde tusenvis av menneskeliv verden over.

Igjen, her er det snakk om en svært liten del av det totale religiøse marked. Det er hevet over en hver tvil at denne holdningen har kostet - og koster menneskeliv den dag i dag. Dog er ikke Jehovas Vitner en særlig stor organisasjon i ett globalt aspekt. Den regnes også av mange som en sekt. Viser igjen til argumentasjonen i første del av svaret mitt, religion er ett mektig virkemiddel som ofte blir misbrukt. Skadeomfanget kan være stort til tider.

(følte det var naturlig å trekke inn også jehovas vitner her - siden blodtransplantasjon pleier å dukke opp som tema etter hvert)

 

At man er tilbakeholden til stamcelleforskning i Norge kan man ikke utelukkende laste religionen for. Saken har vært oppe til debatt i stortinget, partiene med representasjon av kristne (som jeg antar er de du sikter til) er i all hovedsak KRF. For å ikke være urimelig skal jeg gi deg FRP med på lasset - selv om partiets profil neppe kan kalles kristen (og de faktisk stemte for love om bio.tke.forskning. Men de har en del kristne velger. Disse to partiene utgjør ca 25% av stortinget i den perioden vi er inne i. Altså undertall.

 

Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Beate Heieren Hundhammer, Bent Høie og Elisabeth Røbekk Nørve, fra Sosialistisk Venstreparti, Olav Gunnar Ballo og Sigbjørn Molvik, fra Kristelig Folkeparti, Åse Gunhild Woie Duesund og Magne Aarøen, og fra Senterpartiet, Ola D Gløtvold, merker seg at Regjeringen i Ot.prp.nr.108 (2001-2002) fremmer forslag om videreføring av forbudet med forskning på befruktede egg, og at Regjeringen i tillegg fremmer forslag om forbud mot terapeutisk kloning.

...

Flertallet viser til at et mindretall bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet fremmet forslag om å åpne for terapeutisk kloning. Forslaget ble forkastet av Stortinget med 60 mot 38 stemmer.

 

kilde:http://www.stortinget.no/inno/2002/200203-025-002.html

 

Kristendommens syn på sjelen kan nok tilskrives noe av ansvaret for avgjørelsen. Men tatt i betrakning overtallet på stortinget, og i komiteen som behandlet forslaget - kan vi ikke konkludere med at dette er en avgjørelse tatt av fundamentalistiske gærninger.

 

 

* Islamister som er overbevist om at de får 72 jomfruer i paradis ved å dø i Allahs navn.

I den grad jeg skal bevege meg ut på å tale på vegne av islamister, antar jeg også her at det er snakk om fundamentalisme og sterke innslag av religion som verktøy for maktsyke. Men, islam er ikke mitt fagfelt. Pratet en del om tro, palestina og andre hete poteter (eller skal vi si kebaber?) med muslimer den tiden jeg bodde i oslo. Svært få av disse virket til å være potensielle selvmordsbombere. Dette er dog lite annet enn mitt intrykk av muslimen på gata. Ikke noe jeg kan underbygge med tungtveiende argumentasjon.

 

Poenget her er at religion ser på tro uten bevis som en dyd. Og hvis du mot all formodning ikke har et snev av tro uten bevis, er du fortsatt med på å legitimere fenomenet.

 

Jeg mener at superrasjonalismen (der kun det målbare og observerte har verdi) er overvurdert. Jeg forstår at det "fra din side av gjerde" oppleves (eller skal vi si observeres - siden opplevelse ikke er særlig vitenskapelig ) at vi i som samles en søndag eller lørdag fra tid til annen til småsur salmesang og tørre kaker tror uten bevis. Og i vitenskapens forståelse er vår tro bevisløs. Den kan ikke måles (selv om enkelte karismatiske kappes i sin helliggjørelse) og dens grunnlag kan heller ikke observeres. Livsglede kan heller ikke måles - man kan se at folk har det bra, men man kan ikke observere hvorfor (joda vil noen si - kjemiske sammensetninger i grøtmassen osv.) Men, hva skaper så denne kjemiske sammensetningen som gjør at man føler seg vel tilpass. Vel - for meg er det uinteressant om en eller annen kjemiker klarer det samme i sitt laboratorium. Jeg har det bra - uten laboratorium. Vi har det bra, og vi tror fordi vi merker at det gjør oss vel å tro på noe.

 

Hva gjelder legitimere fenomenet tro uten bevis som dyd, tja det opprettholder funksjonen at religion er noe som kan misbrukes. Skal vi derimot forby alt som kan misbrukes vil listen bli svært lang. Særlig høy livsskvalitet ville ingen av oss hatt. Jeg for min del ser helst at jeg får drikke min Indian pale ale til julematen, selv om det betyr at andre kan misbruke alkohol til de grader det går ut over familie venner osv.

 

----

Det hadde vært interessant å høre hva du får ut av din tro. Så kan jeg fortelle hvordan jeg opplever det på andre siden av gjerdet.

 

Jeg har vel i grove trekk fått med det meste tidligere i denne posten. Men, dersom det er noe mer du lurer på så hyl ut.

 

Ha en fortsatt finfin kveld;)

(beklager at det ble så mye tekst - skrivekløen bet seg fast i fingertuppene)

[MysticoN]

enkelt svar:

 

Fordi det er så liten sansynelighet at det skal finnest en gud.

 

* Se på hvor mye faen skap det er i verden / og hvor mye av den faen skapen har kommet av kristendommen..

* Det er mer sansynelig at det finnest liv på en annen planet i universet. og når vi finner ut av det, er det game over for religionen vår. står det ikke svart på hvitt i bibelen at gud skapte liv kun på en planet?

* Kristendommen er rett og slett laget for at vi mennesker skal ha det lettere. noe å se opp til, noen å be om hjelp til når vi har det vanskelig.

[Leeland]

* Se på hvor mye faen skap det er i verden / og hvor mye av den faen skapen har kommet av kristendommen..

Eller hvor mye som er forårsaket av mennesker. Det er to sider av samme sak.

* Det er mer sansynelig at det finnest liv på en annen planet i universet. og når vi finner ut av det, er det game over for religionen vår. står det ikke svart på hvitt i bibelen at gud skapte liv kun på en planet?

*Det står det faktisk ikke noe om, annet enn at mennesket er unikt skapt i Guds bilde. Dog er det mye annet rart som kryper rundt på jorden. Bibelen sier faktisk ikke noe om dette (men det er bare å grave frem gamleboken, skummer du kjapt gjennom den finner du sikkert det du er ute etter )

 

Når det er sagt har jeg liten tro på at religion som fenomen forsvinner dersom man finner liv på andre planeter, det være seg inteligent eller ikke. Hinduene vil fortsette i sitt vante spor - kristne vil forstette noen i samme leia, mens andre vil insistere på at disse vesnene selvfølgelig skal få gifte seg i kirken - og kanskje til og med være biskoper, hehe.

 

Si meg, tror de på marsboere / aliens / romvesen ?

 

* Kristendommen er rett og slett laget for at vi mennesker skal ha det lettere. noe å se opp til, noen å be om hjelp til når vi har det vanskelig.

Det er da en god ting

[MysticoN]

Eller hvor mye som er forårsaket av mennesker. Det er to sider av samme sak.

 

Sant, det er menneskene som gjør dritten. men de gjør det i guds navn. for de mener at det er det som rett. Kirken har no ikke alltid vært en korselig plass.

 

*Det står det faktisk ikke noe om, annet enn at mennesket er unikt skapt i Guds bilde. Dog er det mye annet rart som kryper rundt på jorden. Bibelen sier faktisk ikke noe om dette (men det er bare å grave frem gamleboken, skummer du kjapt gjennom den finner du sikkert det du er ute etter wink.gif )

 

Når det er sagt har jeg liten tro på at religion som fenomen forsvinner dersom man finner liv på andre planeter, det være seg inteligent eller ikke. Hinduene vil fortsette i sitt vante spor - kristne vil forstette noen i samme leia, mens andre vil insistere på at disse vesnene selvfølgelig skal få gifte seg i kirken - og kanskje til og med være biskoper, hehe.

 

Kan ikke si så mye om dette, har selv ikke lest bibelen. har kun hørt at det sto der.

 

Si meg, tror de på marsboere / aliens / romvesen

 

retorisk spm, men måtte vet ikke^^

 

Selv tror jeg på at det finnest liv på andre planeter.

[analkløe]

* Se på hvor mye faen skap det er i verden / og hvor mye av den faen skapen har kommet av kristendommen..

Eller hvor mye som er forårsaket av mennesker. Det er to sider av samme sak.

* Det er mer sansynelig at det finnest liv på en annen planet i universet. og når vi finner ut av det, er det game over for religionen vår. står det ikke svart på hvitt i bibelen at gud skapte liv kun på en planet?

*Det står det faktisk ikke noe om, annet enn at mennesket er unikt skapt i Guds bilde. Dog er det mye annet rart som kryper rundt på jorden. Bibelen sier faktisk ikke noe om dette (men det er bare å grave frem gamleboken, skummer du kjapt gjennom den finner du sikkert det du er ute etter )

 

Når det er sagt har jeg liten tro på at religion som fenomen forsvinner dersom man finner liv på andre planeter, det være seg inteligent eller ikke. Hinduene vil fortsette i sitt vante spor - kristne vil forstette noen i samme leia, mens andre vil insistere på at disse vesnene selvfølgelig skal få gifte seg i kirken - og kanskje til og med være biskoper, hehe.

 

Si meg, tror de på marsboere / aliens / romvesen ?

 

* Kristendommen er rett og slett laget for at vi mennesker skal ha det lettere. noe å se opp til, noen å be om hjelp til når vi har det vanskelig.

Det er da en god ting

 

Si meg, tror de på Gud?

Gud, anunnaki, romvesen, samma sak........

http://youtube.com/watch?v=rIWQywTZIls&feature=related

[cyclo]

Denne tråden har sklidd forferdelig ut og blitt en religion/ikke religion debatt. Av en eller annen grunn klarer enkelte å vri absolutt alle tråder på forumet til nettopp dette. Husk denne tråden startet med spørsmålet.

Så hvorfor trenger man fysiske beviser for å tro?

[analkløe]

Denne tråden har sklidd forferdelig ut og blitt en religion/ikke religion debatt. Av en eller annen grunn klarer enkelte å vri absolutt alle tråder på forumet til nettopp dette. Husk denne tråden startet med spørsmålet.

Så hvorfor trenger man fysiske beviser for å tro?

 

Dersom du ikke forsto hva jeg skulle frem til, kan jeg forklare det til deg.

Gud, anunnaki, romvesen, samma sak........(tråden er ikke forbeholdt kristen tro)

http://youtube.com/watch?v=rIWQywTZIls&feature=related

 

Dette er et av mange fysiske bevis på at feks. den kristne tro er fullstendig på bærtur hvis det er fakta man søker

 

A: Søker man søker fakta og er opptatt av hva som er sant, TRENGER man bevis eller troverdig dokumentasjon

B: Søker man søker en illusjon/luftslott og hva som er sant er mindre viktig, trenger man ikke bevis eller troverdig dokumentasjon.

 

Velger man "B" forutsetter det at man forkaster bevis, forskning, og troverdig dokumentasjon. Videre må man også benekte ting man ser med egene øyner, og prøve å finne ulogiske forklaringen som skal tale de logiske imot.

 

Et av de mast populære er: It`s the devil

 

 

Er det noe som synes dette høres forrykende inteligent ut

Endret 29. november 2007 av S2R2SK1

[cyclo]

S2R2SK1: Det var ikke deg alene jeg pratet til. Siste 2-3 sidene av denne tråden har glidd bort fra temaet betraktelig, og gått over (som vanlig på forumet her) til en debatt om hva som er galt/ikke galt med religion.

[Leeland]

Vel RFL har en velsignelse/forbannelse med at det er ett stadig tilsig av nye brukere. Dette fører til nye og spennende meninger og debatter. Men, mange av disse stiller de samme spørsmålene og reiser de samme problemstillingene som vi har debbatert her i fra og til Kautokeino fra før av. Dette bidrar sånn sett til en del av diskusjonene synger det samme verset mot slutten.

 

Kombinerer man dette med brukere som har vært her noe lengre, som gjerne har ett horn i siden på hverandre fra tidligere debatter (og som innerst inne er litt glad i å knuffe i hverandre) da har man en tråd-dødelig kombinasjon.

 

Jeg tar selvkrittikk for å ha bidratt i feil retning (også)denne gangen. (Spesielt siden jeg advarte mot dette tidligere i tråden.)

 

Beklager så meget.

 

* Dette er OT, moderator kan gjerne slette dette inlegget dersom det er mest tjenelig for tråden. *

[Skagen]

Da avsluttet vi diskusjonen om hva som er rett og galt med ulike religioner, og sikter oss inn på trådens opprinnelige tema: Hvorfor trenger enkelte mennesket bevis for å kunne tro?

 

(Vennligst ikke kommenter dette innlegget. Reaksjoner på moderering gjøres via PM/melding)

[Naranek]

Og til den opprinneligespørsmålsstillingen må jeg nesten bare spørre: hvordan kan folk tro uten fnugg av bevis? En skygge blir til et spøkelse, som blir til en hel åndeverden. Hvorfor ikke bare konstatere at det er en skygge vi ikke hadde tid eller mulighet til å legge merke til hvorfor oppstod?

 

En annen ting er at selv om "spøkelser" skulle være forklaringen, kan ingen si hva spøkelser skal være for noe, eller gi noe bevis på at de finnes. Dermed er man like langt.

Endret 29. november 2007 av Naranek

[strayder]

hvordan kan folk tro uten fnugg av bevis?

 

Det har jeg ofte lurt på også

 

Mye lettere å la VÆRE å tro på noe uten bevis syntes jeg.

 

OT:(I går så jeg et bilde av rumpa på en hund og cluet med bildet var at hvis du stirret lenge nok på det kom det tydelig frem et bilde av jesus. Banna bein! Men du ser dette KUN hvis du vet hvordan jesus så ut, eller sett bilder av sånn han antagelig så ut,for min sønn på 9 så ingenting... merkelig! )

Sorry, couldn't help myself....

[Lofferen]

Det eneste jeg kunne tenke meg er beviser på er at ingen gud skapte jorda.

 

Hadde mennskeheten død ut i dag mens naturen hadde overlevd, så tror jeg at det er en sjangs for at mennskerasen kommer tilbake om flere millioner år uten hjelp av noen gud.

Man merker vel ikke så mye til utviklingen på 2000 år, men etter flere millioner så er det vel sikkert et mennske som har skrevet ned noen tekster som får noen av oss til tro uten fysiske beviser.

Endret 29. november 2007 av Lofferen

[Pricks]

Du mener altså at du skal få slenge ut påstander uten at noen skal få lov til å svare?

Du sier jo at vi kan velge vår egen mening. Mente du da at vi alle må velge en unison mening, eller kan du i din storhet unne oss andre dødelige å ha vår egen mening med livet?

At jeg svarer på meninger du slenger ut betyr ikke at jeg nekter det å ha disse meningene.

 

Jeg trenger ingen garantier, dersom det jeg tror på ikke stemmer - vel da dør jeg og ender opp som gjødsel akkurat som alle de som ikke tror. Hva har jeg risikert? Dette blir som å spille poker, du har den beste mulige hånd på kortet. Du kan gå all-inn og håpe at noen caller deg, eller du kan si at - nei, denne potten er god nok for meg som den er. Jeg checker...

Jeg kan ikke tro at du nettopp slengte ut Pascal's Wager! Hint: Det er ikke bare to valg. Hørt om at det finnes flere religioner i verden?

Endret 29. november 2007 av Pricks