Er det rett å tolke bibelen?

[Beli]

 

 

"Vil du finne det arrogant om jeg påstod at ateister ikke anses som virkelige folk i statene? Religion er et onde

som kan påpekes i mange lag. Kristendommen er et hån mot vitenskap og det vår opplyste verden står for."

 

Haha. Har du lest hele tråden eller hoppet du inn her? For hvis du hadde lest det hadde du ikke vært så ignorant som du er nå. Jeg har vel ikke sagt at ateister ikke er virkelige folk. Kjæresten min er ateist. So what? Du generaliserer og påstår i store bokstaver at det er et onde. Men det er det faktisk ikke. Hvis du leste det jeg skrev skikkelig, burde du vite at for folk flest er religionen et gode som gir oss masse trygghet, fellesskap, respekt og medkjærlighet. "Verden står for" du liksom. Det langt flere som står for det religiøse enn det vitenskapelige, men dette blir jo en helt annen debatt. Som sagt, ting forekommer i nyanser. Hvorfor skal alt være enten eller.

 

 

"Gud kan hverken bevises eller motbevises. Det handler om tro og sannsynlighet. Gud kan avfeies fordi

vi ikke trenger ham i en eneste forklaringsmodell om universet, utenom dette er han særdeles ond."

 

Nei Gud kan ikke bevises eller motbevises. Men det e jo helt uvesentlig. Man bør selv finne ut hva som føles rett for en å tro. Særdeles ond? Les ting litt nøyere, du.

 

 

"Var det Hitler alene som stod for all grusomheten? Hvor var Gud når millioner av jøder ble gasset til døde?

 

Hvem ofrer sin egen sønn på en slik fryktelig og inhuman måte? Det sier jo det aller meste om hva denne karen er kapabel til."

 

Ja, det var Hitler alene som stod for grusomheten. Han klarte å overtale folket med karismatiske ferdigheter, men man kan ikke generalisere og si at det tyske folket er ondt. Hvor var Gud? Det skal jeg si deg. Gud finnes i menneskene. Han har gitt oss fri vilje til å styre verden som vi vil. For Gud elsket menneskene høyt nok til å ofre sin egen sønn. Det er ikke Gud sin feil når vi dreper og plyndrer, det er menneskene sin feil, det er vi som synder. Han ofrer sin egen sønn fordi han elsker oss. Et mennske hadde nok ikke gjort det samme, og det tyder hvor guddommelig og umenneskelig Gud er.

 

"Kirkehistorien viser et styggere bilde enn det du antyder. Men så er det jo ogå menneskene som har gjort de store feil, ikke Gud som sitter tilbake og observerer."

 

Jeg blir nesten provosert så uvitende du er. Jeg skrev jo i forrige innlegget mitt at kirkehistorien er blodig fordi historie i seg selv er blodig. Det er kulturen og tiden som er slik, ikke religionen.

 

 

"Moral er noe som vokser ut av mennesker, det er samnhandling og simpelthen produkter av samfunnsmessig

utvikling. Man trenger ikke Gud for å opptre moralsk. Den menneskelige natur er på mange måter forankret i fornuft. Våre liv utvikler seg, vi tar til oss læring og vokser i fellesskap. "

 

Det du sier er utifra dagens ståsted. Men tenk deg hvor vi hadde vært moralsk sett i dag uten religion. Kristendommen har vært med å bygge moralen vi har i dag. Tenk deg hvordan moralen og respekten og likeverden har økt gjennom tidene. Det er fordi mennesket feiler og lærer, og dette har vi gjort for eksempel gjennom religioner, fordi de har fulgt oss tett opp gjennom tidene. Selvfølgelig ikke bare gjennom religion, men mye.

 

 

"Hvem har bestemt at deler av Bibelen skal tolkes bokstavelig? Det ble da ikke tolket bokstavelig i dets opprinnelse. Har man utveklset nye spilleregler med Gud?"

 

Og hvor leste du at jeg mente den skulle tolkes bokstavelig? Billedlig. Åjo, forresten har Bibelen blitt tolket bokstavelig i dets opprinnelse. Men her var det da billedlig vi snakte om. Tror du bær lese litt mer før du uttrykker deg med håpøse kommentarer.

[Mynotir]

Religionen har utviklet seg og fjernet utdaterte eller andre "feil" i religionen.

 

Eller sagt på en annen måte; satt seg i ledetog med antikrist.

Antikrist eller makten i stedet for Kristus, er ikke en verdslig hedensk makt som kjemper mot de kristne. Det er en "kristen" makt som har falt fra bibelens sannhet. Når Guds ord sier at hele jorden skal følge og tilbe (Åp.13,8) identifiseres denne maktens dominans og styrke.

Antikrists motstander er Gud og de som følger, aksepterer og lyder Guds bud.

Satan hater Guds lov og de som lyder den. Han har fått kristne som ikke studerte Guds ord til å tro at Guds bud er avskaffet og opphevet, enda Jesus sier det motsatte. Videre har han gjennom pavemakten sørget for at loven ble forandret og forfalsket. I den mørke middelalder brukte Satan pavemakten til å forby Bibelen og drepe over 50 millioner mennesker som trodde Guds ord i stedet for den katolske kirkes falske lære.

 

Åpenbaringsboken forteller at vi snart skal se et nytt og siste forsøk på å knuse de som "holder seg til Guds bud og Jesu tro".

Forfølgelsen i den siste tid vil ikke ramme de som er med i det katolsk/protestantiske økumeniske fellesskapet.

Der vil nemlig alle kirkesamfunn som aksepterer dyrets lojalitetstegn og doktriner til slutt ende. Resultatet av denne samlingsreligionen i en ny verdensordning blir strenge søndagslover med forbud mot sabbats-helligholdelse.

 

Link

Uff, den blei altfor komplisert for meg. Personlig tror jeg at bibelen er utdatert, men jeg er jo også ateist og ser på bibelen kun som en bok som "viser lys i mørket" for de som foretrekker å bruke det.

 

Og med det melder jeg meg ut av diskusjonen da jeg føler at jeg har sagt alt jeg mener :-P

[teflonpanne]

Du generaliserer og påstår i store bokstaver at det er et onde. Men det er det faktisk ikke.

Jo.

 

Det oppfordrer til å blindt følge en ufeilbarlig autoritetet.

Skaper oss vs dem.

Truer med helvete og fortapelse hvis man ikke tror på guden.

Har en absolutt moral.

Undergraver og hindrer vitenskap.

All mulig ondskap kan rettferdigjøres i guds navn. Og dette punktet har blitt brukt flittig siden religionene startet og fram til i dag.

 

Det var det jeg kom på i farta.

 

Hvis du leste det jeg skrev skikkelig, burde du vite at for folk flest er religionen et gode som gir oss masse trygghet, fellesskap, respekt og medkjærlighet.

Haha, nei.

 

I midtøsten, et av de mest religiøse stedene i verden, er det verken trygghet, felleskap, respekt eller medkjærlighet. De samme tendensene finner du overalt hvor religion står sterkt, som f.eks visse deler av USA.

 

"Verden står for" du liksom. Det langt flere som står for det religiøse enn det vitenskapelige, men dette blir jo en helt annen debatt. Som sagt, ting forekommer i nyanser. Hvorfor skal alt være enten eller.

Visse ting er enten eller. Enten har du en banan eller så har du ikke. Enten så fins gud eller så fins han ikke. Det er ingen nyanser der. Noen har rett og noen har galt.

 

Nei Gud kan ikke bevises eller motbevises. Men det e jo helt uvesentlig. Man bør selv finne ut hva som føles rett for en å tro. Særdeles ond? Les ting litt nøyere, du.

Det er helt vesentlig og bevisbyrden ligger hos de som påstår det fins en gud, ikke hos de som ikke gjør det for man kan ikke motbevise en negativ. Dette er helt vanlig logikk.

 

Det du sier er utifra dagens ståsted. Men tenk deg hvor vi hadde vært moralsk sett i dag uten religion. Kristendommen har vært med å bygge moralen vi har i dag. Tenk deg hvordan moralen og respekten og likeverden har økt gjennom tidene. Det er fordi mennesket feiler og lærer, og dette har vi gjort for eksempel gjennom religioner, fordi de har fulgt oss tett opp gjennom tidene. Selvfølgelig ikke bare gjennom religion, men mye.

Jeg ser for meg en bedre verden hvis moralen hadde vært basert på humanistiske ideer istedenfor mange tusen år gamle dogmer. Det er også slående at man kan finne igjen de ti bud (vel, de samme grunnelementene: være snill og grei osv) i nesten alle religioner. Menneske er nemlig et flokkdyr og vi har utviklet denne moralen, den er blitt programmert i hjernen, gjennom hundre tusener av år for at flokken skal fungere best mulig. Det har overhodet ingenting med religion å gjøre.

Endret 12. november 2007 av teflonpanne

[freke]

Uff, den blei altfor komplisert for meg.

 

Det er relativt enkelt.

Religionen har utviklet seg og fjernet utdaterte eller andre "feil" i religionen.

 

Eller

 

Antikrist eller makten i stedet for Kristus, er ikke en verdslig hedensk makt som kjemper mot de kristne. Det er en "kristen" makt som har falt fra bibelens sannhet. Han har fått kristne som ikke studerte Guds ord til å tro at Guds bud er avskaffet og opphevet, enda Jesus sier det motsatte.

 

Altså; Antikrist er den "kristne" (AKA The Devil in disguise) makten som vil ha de kristne til å tro at Guds lover er opphevet. Så ved å forandre og fjerne Guds lover, gjør man Antikrists arbeid. Og gjør man Antikrists arbeid, kan man vel sies å stå (vitende eller uvitende) på Antikrists side.

 

edit: "En vesentlig forskjell mellom de som tilber Gud og de som tilber dyret er altså at den ene gruppen respekterer og lyder Guds bud, mens den andre bryter og ignorerer budene." Igjen, bryter og ignorerer (endrer, fornyer og fjerner) man guds påbud til menneskene, er man i Dyrets flokk.

Endret 12. november 2007 av freke

[AKF]

Haha. Har du lest hele tråden eller hoppet du inn her? For hvis du hadde lest det hadde du ikke vært så ignorant som du er nå. Jeg har vel ikke sagt at ateister ikke er virkelige folk. Kjæresten min er ateist. So what? Du generaliserer og påstår i store bokstaver at det er et onde. Men det er det faktisk ikke. Hvis du leste det jeg skrev skikkelig, burde du vite at for folk flest er religionen et gode som gir oss masse trygghet, fellesskap, respekt og medkjærlighet. "Verden står for" du liksom. Det langt flere som står for det religiøse enn det vitenskapelige, men dette blir jo en helt annen debatt. Som sagt, ting forekommer i nyanser. Hvorfor skal alt være enten eller.

 

Du renvasker kristendommen til det fulle, men ofrer ikke én eneste tanke for hva ateisme angår i samfunnet. Nyanser du liksom? En må lese litt gjennom linjene; forsøke å utøve litt tolleranse for det som er fremmed for egen oppfatning av livssyn og religion. Personangrep kan du forresten holde deg for god til. Dine innlegg er til dels gjennomsyret av umoden språkførsel som går på person fremfor sak. Religion gir trygghet og håp fordi det bygger på følelser - tanker om individet og deres kommende liv i det hinsidige, det evige liv blant dem man elsker. Hva gjør deg sikker på at denne kristne guden er den riktige; det finnes mange guder å velge fra - utvalget er stort, mens tankegodset er mistenkelig likt.

 

"Det er flere som står for det religiøse enn det vitenskapelige". Man tråkker i feil domene, man anerkjenner ikke det vitenskapelige, og ser ikke sammenhengen mellom det mennesket har oppnådd ved hjelp av beviselig og verifiserbar viten.

 

Nei Gud kan ikke bevises eller motbevises. Men det e jo helt uvesentlig. Man bør selv finne ut hva som føles rett for en å tro. Særdeles ond? Les ting litt nøyere, du.

 

Det er ikke uvesentlig. Hva med spøkelser, huldra, flyvende griser, enhjørninger .. er det grunn til å tro at disse eksisterer hvis en viser til hva andre folkegrupper skal ha fortalt - uten fnugg av bevis og dokumentasjon?

 

Ja, det var Hitler alene som stod for grusomheten. Han klarte å overtale folket med karismatiske ferdigheter, men man kan ikke generalisere og si at det tyske folket er ondt.

 

Er ikke tyskere også selvstendige mennesker som kan skille mellom godt og ondt, kan virkelig én mann være ansvarlig for så mye elendighet?

 

Hvor var Gud? Det skal jeg si deg. Gud finnes i menneskene. Han har gitt oss fri vilje til å styre verden som vi vil. For Gud elsket menneskene høyt nok til å ofre sin egen sønn. Det er ikke Gud sin feil når vi dreper og plyndrer, det er menneskene sin feil, det er vi som synder. Han ofrer sin egen sønn fordi han elsker oss. Et mennske hadde nok ikke gjort det samme, og det tyder hvor guddommelig og umenneskelig Gud er.

 

Hvorfor skulle en sofistikert skaper ha interesse i små, kjedsommelige mennesker? Hvis Gud har gitt oss fri vilje (det forutsetter at han er allmektig og allvitende), vil det være en ond skaper som vil ha kjennskap til utfallet av sin egen skapelse. Dersom han innehar nevnte egenskaper vil det også være opplagt at han har kjennskap til at folket vil feile og li under enorm lidelse her på jorden. Gud velger dessuten også å ikke gripe inn i elendigheten, det gjør ham lite god, faktisk ganske så ond og fæl. Hvem kan se opp til noe sånt? Jøder blir gasset og man finner det ikke betenkelig at en god Gud ikke griper inn, det er jo bare trist.

 

Jeg blir nesten provosert så uvitende du er. Jeg skrev jo i forrige innlegget mitt at kirkehistorien er blodig fordi historie i seg selv er blodig. Det er kulturen og tiden som er slik, ikke religionen.

 

Så var det disse personangrepene dine, igjen. Jeg har vitenskapen og viten på min side, jeg vil da heller finne det vanskelig å tro at du er så mer opplyst med tro og mangel på dokumentasjon for en hel rekke påstander. Provokasjon hører dessuten tilstede i en slik diskusjon.

 

Det du sier er utifra dagens ståsted. Men tenk deg hvor vi hadde vært moralsk sett i dag uten religion. Kristendommen har vært med å bygge moralen vi har i dag. Tenk deg hvordan moralen og respekten og likeverden har økt gjennom tidene. Det er fordi mennesket feiler og lærer, og dette har vi gjort for eksempel gjennom religioner, fordi de har fulgt oss tett opp gjennom tidene. Selvfølgelig ikke bare gjennom religion, men mye.

 

Nei, jeg tar utgangspunkt i tidlige menneskeår der sosialisering og fellesskap var bærende byggeklosser for samfunnet. Mennesket har iboende egenskaper som gjør det mulig å ta lærdom i oppgaver, både enslig og sammen i større grupper. Tenk deg selv sanksjonene når enkeltmennesker gjør opprør i et samfunn der alle andre streber etter ro og harmoni. Det skal ikke mye til for at mennesker fryses ut dersom man rammer fellesskapet (om det så er nåtid eller "huleboertid"). Moral er som jeg sier noe som vokser med mennesket. Å ta bibelen til inntekt for moral forutsetter også at du innlemmer hele den kristne moral, også den som omhandler streng straff fra vår skaper: flom, drap og flere dunkle eksempler. Man skal heller ikke glemme hva som er nedfelt i bibelen om homofili og andre umenneskelige regelsett. Du kan ikke plukke på dette viset, det blir inkonsekvent og feigt.

 

Tror du bær lese litt mer før du uttrykker deg med håpøse kommentarer.

 

Jeg har for lengst gjort det klart hva jeg mener om dine personangrep.

[Beli]

AKF,

 

du har gode poeng men jeg er fortsatt uenig. Jeg renvasker ikke kristendommen. Enda noe som tyder på at du ikke har lest alt jeg har skrevet. Jeg mener det finnes mange feil og mangler med kristendommen, men det gjør det jo med alt. Jeg har som sagt ingenting imot ateisme. Jeg er ikke 100% kristen, men jeg plukker ut det jeg synes virker korrekt for meg. At man er kristen betyr ikke at man må tolke Bibelen bokstavelig vet du. Jeg kan absolutt ikke forstå hva som er så galt med å "plukke" fra Bibelen, som sagt, man kan ikke se på ting som enten eller. Og kristendommen er slettes ikke imot homofoli, selv om noen kristne ledere er det. Kristendommen ønsker å praktisere kjærlighet mellom alle mennsker som likeverdige. Jeg synes tvert imot at det er feigt av deg som ikke engang ønsker å tro på noe fra kristendommen overhodet. Du viser jo for eksempel ikke toleranse selv for det som er fremmed for oppfatning av religion.

 

Hva som gjør meg sikker på at min Gud er den riktige, har jo du ingenting med. Jeg har sagt at egen religion er privat, og en personlig tolkning som man ikke trenger å bevise for andre. Jeg skjønner ikke hva det er du angriper meg på. Skal jeg ikke få lov til å tro på min Gud fordi folk som deg mener han er ond, ulogisk eller uverdig? Vi har forskjellige syn, og det må respekteres. Selvfølgelig går jeg i forsvar når dere snakker nedlatende om mitt livssyn helt ensidig og uten evne til å se ting fra min side. Min slekt har vært kristen i århundrer. Skal jeg liksom bare gi opp tanken/ideen om at denne gud finnes fordi /akk, vi lever i et samfunn hvor ungdommer driter i tro, tilhørighet, moral, opphav. /jeg kan jo bare følge strømmen og ikke se meg tilbake, glemme og være kritisk til noe som jeg ikke engang har satt meg inn i for å lære. / det er kanskje slik dere tenker?

 

Og JA, det er flere på jordkloden som er religiøse enn det er som ikke er det. Hvorfor er det ikke mulig å kombinere vitenskap med religion. Et lite tips: les Engler og Demoner.

 

Hvorfor drar du inn enhjørninger, huldra ol? Det har jo ingenting med kristendommen å gjøre- det er overnaturlige skapninger som skal diskuteres på en overtrodebatt - du er off topic. Hvorfor trenger du bevis for alt? noe (som igjen viser at du ikke har lest alt jeg har skrevet), gjør at religion handler om personlig tro og ikke beviser og logikk. Det finnes ikke for å fortelle om verden rundt oss, men for å gi oss håpet om en bedre verden. Og forresten så finnes det beviser på at Jesus faktisk har levd.

 

Ja. En mann kan være skyldig i mye elendighet. Tyske folk er vel like selvstendige som alle andre. Men opp gjennom historien ser du jo det samme handlingsmønsteret: èn stor mann hersker og eneråder som får katastrofale følger. Hva med Napoleon, Julius Cæsar, diktatorer rundt om i verden og alle andre store menn som har satt dype spor i menneskeheten. De har hatt så mye makt at de har endret historien på en drastisk måte. Jesus hadde ikke makt. Han ble mishandlet og trådd på hele sitt liv. Men poenget er, at ja, det er Hitler alene som står for skylden bak jødeutryddelsen, men det har skjedd like gale ting som det, om ikke verre ting enn det som har fått mindre oppmerksomhet.

 

Du spør meg sprøsmål som om jeg var en prest. Det er jeg ikke. Men du snakker om Gud som om han er en mann, et menneske som har menneskelige egenskaper. Her må du klarne litt. Grunnen til at muslimer ikke får avbilde Allah, er at ingen mennsker kan forestille seg og avbilde noe som ikke kan sammenliknes med mennesker. Jeg tror ikke at Gud er et kjønn, eller noe annet som har menneskelig egenskap. Ergo, "han" er ikke en menneskelig familieoverhode som stilles til å gripe inn i situasjoner som menneskene foretar seg. Det er fordi "han" har gitt oss fri vilje og evne til å leve som vi vil på jorden uten å straffes for våre synder. Tror ikke du har forstått dette - har jo forklart det ganske mange ganger nå.

 

Du trenger overhode ikke innlemme hele den kristne moral for å forklare hvordan kristne verdier har satt spor i kulturen vår. Straffene Gud tidligere gav oss fra GT kan du utelukke fullstendig, dette har overhode ingen betydning for i dag siden vi er frigitt fra lovene. Jeg har tidligere skrevet at "mennesker uttrykker morallæren gjennom religionen" det er en byggekloss i samfunnet fordi straff og belønning moraliserer mennesket til det ansvarlige. Tror du mistet den også.

[freke]

Straffene Gud tidligere gav oss fra GT kan du utelukke fullstendig, dette har overhode ingen betydning for i dag siden vi er frigitt fra lovene.

 

Antikrist har talt. Det er en "kristen" makt som har falt fra bibelens sannhet. Han har fått kristne som ikke studerte Guds ord til å tro at Guds bud er avskaffet og opphevet, enda Jesus sier det motsatte.

[teflonpanne]

Min slekt har vært kristen i århundrer. Skal jeg liksom bare gi opp tanken/ideen om at denne gud finnes fordi /akk, vi lever i et samfunn hvor ungdommer driter i tro, tilhørighet, moral, opphav. /jeg kan jo bare følge strømmen og ikke se meg tilbake, glemme og være kritisk til noe som jeg ikke engang har satt meg inn i for å lære. / det er kanskje slik dere tenker?

Hva med å basere det på egne tanker og ikke tilhørighet eller opphav? Du har vel egne tanker? Det er heller ikke sånn at ateister er kritiske til religion fordi de ikke vet noe om det. Mange har selv vært religiøse og nettopp på grunn av at de lærte seg så mye om det så de hva slags ondskap og hvor feil all religion *må* være så de valgte å bli ateister. Kanskje du skal lære deg litt mer om religion og også være kritisk og ikke ta alt for god fisk bare fordi slekta di har vært kristne i århundrer. Hva hvis de hadde vært hinduer i århundrer, hadde du vært hindu eller kristen?

 

Og JA, det er flere på jordkloden som er religiøse enn det er som ikke er det.

Et ugyldig argument. For noen hundre år siden trodde de fleste at jorden var rund. Men hvis du vil bruke slik logikk kan du dele inn menneskene i to grupper: mer intelligente og mindre intelligente. I den første gruppen er det størst andel ateister og i den siste er det størst andel religiøse.

Endret 15. november 2007 av teflonpanne

[AKF]

Jeg er ikke 100% kristen, men jeg plukker ut det jeg synes virker korrekt for meg. At man er kristen betyr ikke at man må tolke Bibelen bokstavelig vet du. Jeg kan absolutt ikke forstå hva som er så galt med å "plukke" fra Bibelen, som sagt, man kan ikke se på ting som enten eller.

 

Kan du da si meg på hvilket grunnlag du velger å vrake sentrale deler av den kristen lære; på hvilken basis kan du rydde bort sannheter som ikke samsvarer med din personlige tro? Er det kirken som gir deg disse regelsettene? Du virker så sikker i din sak.

 

Den allmektige Gud har skapt mennesket i sitt bilde, men likevel ser vi svake mennesker som ikke gjør de rette valgene; han har med andre ord skapt oss med det forebehold om at vi, mennesker er kapable til å påføre oss selv uhyggelige mengder smerte og lidelse. Dette er jo pur ondskap. Hvor er denne allmektigheten? En god Gud ville grepet inn.

 

Moralspørsmålet

 

Du står fast ved at moralen stammer fra religion, eller at mennesker i så måte har "innført" moral gjennom den kristne lære. Som jeg har påpekt tidligere vil det ikke være risikofritt å fremme en slik påstand. Vår moral vokser ut fra våre vurderinger og evalueringer fra omverden, media, moderne oppfatninger av rett og galt, og så videre. Faktisk så er det vanskelig å si helt konkret hvor vår moral stammer fra. Det som er sikkert er at man ikke trenger Bibelen til å finne de ti bud.

 

Den store gevinsten - det den kristne får hvis han eller hun går med Gud.

 

Så har man det dette med den store gevinsten ved å tro på gud: evig liv sammen med Gud og alle du elsker på denne jord. All forskning avviser at menneskesinnet eller sjelen (den mekaniske), er en seperat del av mennesket som kan fortsette å leve selv om kroppen dør. All forskning viser at vår bevissthet og våre sjelsevner er knyttet til noe fysisk, nemlig hjernen og hjernebarken. Her kommer det interessante: bevisstheten vår forandres gjennom livet, og den påvirkes av sykdom, skader eller ulike medikamenter. Har du tenkt over at "du" kan bli en helt annen person fort som faen? Personligheten er et sosialt produkt. Også dette taler mot at den mekaniske sjelen eller personligheten er noe som kommer flygende og tar bolig i kroppen. Evig liv er ulogisk og inkonsekvent.

 

Hvorfor ikke lytte på det som er bevist og atter bevist, enn å stole på folk som tror? Konstrastene er store.

 

Og kristendommen er slettes ikke imot homofoli, selv om noen kristne ledere er det. Kristendommen ønsker å praktisere kjærlighet mellom alle mennsker som likeverdige. Jeg synes tvert imot at det er feigt av deg som ikke engang ønsker å tro på noe fra kristendommen overhodet. Du viser jo for eksempel ikke toleranse selv for det som er fremmed for oppfatning av religion.

 

Her er det mye som tyder på at kristendommen er imot homofile. Disse bør du vel ha kjennskap til? Det finnes også flere mindre hyggelige påbud å hente frem.

 

Påbud om dødsstraff for homofili:

3. Mosebok 20:13

 

Mot homofile:

3. Mosebok 18:22

1. Korinterne 6:9

1. Timoteus 1:10-11

 

Skal du som menneske hevde at Gud har gått bort ifra sine opprinnelige påbud? Historisk sett kommer du inn litt vel sent til å kunne ha særlig sterke argumenter. Men du har vel kanskje noen på lur?

 

Skal jeg ikke få lov til å tro på min Gud fordi folk som deg mener han er ond, ulogisk eller uverdig? Vi har forskjellige syn, og det må respekteres.

 

Du mener vel heller at jeg stiller med kritiske spørsmål fordi jeg vil deg vondt? Jeg vil at du skal tenke over de betenkeligheter, absurditeter som rår hvis denne Guden virkelig eksisterer. Du har på fornøyelig måte alt innordnet i et fint system, men det later ikke til å være rom til de helt store spørsmålene rundt denne Guden og hans skaperverk.

 

Og JA, det er flere på jordkloden som er religiøse enn det er som ikke er det. Hvorfor er det ikke mulig å kombinere vitenskap med religion. Et lite tips: les Engler og Demoner.

 

Engler og demoner er en skjønnlitterær bok, en fiktiv beretning. Hva vil du frem tid?

 

Hvorfor drar du inn enhjørninger, huldra ol? Det har jo ingenting med kristendommen å gjøre- det er overnaturlige skapninger som skal diskuteres på en overtrodebatt - du er off topic. Hvorfor trenger du bevis for alt? noe (som igjen viser at du ikke har lest alt jeg har skrevet), gjør at religion handler om personlig tro og ikke beviser og logikk. Det finnes ikke for å fortelle om verden rundt oss, men for å gi oss håpet om en bedre verden. Og forresten så finnes det beviser på at Jesus faktisk har levd.

 

Jeg drar inn overnaturlige fenomener. Din Gud er også et overnaturlig fenomen. Det er vitenskapen som gir deg viten om din omverden, som gir deg fakta om verden og universet. Hvor langt hadde man komt hvis man skulle overlate viktige spørsmål til tro? Det sier seg selv at det er med god bevisførsel og logikk at man finner riktige svar som virkelig gir svar på spørsmål i tilværelsen. Du kan være uenig i de svar man finner, men det er ikke dermed sagt at det sitter en Gud i skyene.

 

Men poenget er, at ja, det er Hitler alene som står for skylden bak jødeutryddelsen, men det har skjedd like gale ting som det, om ikke verre ting enn det som har fått mindre oppmerksomhet.

 

Jeg ville i bunn og grunn belyse det absurde faktum: Gud velger å ikke gripe inn når millioner av jøder blir gasset til døde. Dette er visst ikke betenkelig for ditt vedkommende, noe som bare er skremmende.

 

Du trenger overhode ikke innlemme hele den kristne moral for å forklare hvordan kristne verdier har satt spor i kulturen vår. Straffene Gud tidligere gav oss fra GT kan du utelukke fullstendig, dette har overhode ingen betydning for i dag siden vi er frigitt fra lovene. Jeg har tidligere skrevet at "mennesker uttrykker morallæren gjennom religionen" det er en byggekloss i samfunnet fordi straff og belønning moraliserer mennesket til det ansvarlige. Tror du mistet den også.

 

Jeg kan utelukke sentrale deler av den kristne troslære fordi du mener at dette er til det beste. Igjen, hvem har utropt deg til talsmann for hvilke av Guds ord som er riktige og ikke? Jeg har gitt mitt svar på spørmålet om moral.

Endret 15. november 2007 av AKF

[Beli]

teflonpanne: det er ikke et onde for menneskeheten bare fordi du mener det. Fordi du selv ikke er kristen har du nok ikke innsikt i de godene som følger med religioner slik som vi religiøse øsnker å benytte oss av. Dermed kan du ikke på noen grunnlag påstå en så skarp påstand.

Oss og dem har det alltid eksistert, og vil aldri slutte å eksistere. Det er en del av menneskelig og og dyrisk natur og inndele i rang og fordeling. Det som hadde vært det mest ideelle, var om alle mennesker selv fikk velge sin religion av eget ønske. Det er det jeg tenker om denne saken og som jeg har gitt uttrykk for i hele denne diskusjonen. Kristendommen truer heller ikke med noe helvete, da bør du lese det en gang til! Har skrevet begrunnelsen så mange ganger her inne at dersom du ikke forstår dette anbefaler jeg deg å lese mine forrige innlegg. "Absolutt moral" er vel litt drøyt i si, med tanke på at Bibelen ble skrevet for over 2000 år siden. Samfunnet har jo andre faktorer enn religionen om hvordan moralen vår skal være, og tilpasser seg etter det nødvendige og oppdaterte. Selv om kristne i middelalderen fulgte de sju dødssyndene, gjør vi jo ikke det i dag fordi det er jo helt på jordet og egner seg ikke i samfunnets moral i dag.

Religionen i seg selv underkaster ikke vitenskap. De har bare blitt satt opp mot hverandre av mennesker med forskjellig tankegang. Kirken tidligere følte seg truet av vitenskapen, men dette var jo også middelalderen og tidligere, hvor samfunnet og kulturen i seg selv var annerledes enn i dag. Som sagt, religion handler ikke om vitenskap, men om personlig tro. Hvem har sagt at kristendommen er ufeilbarlig? Du finner jo svakheter med alt når du leter. Kanskje finner du svakheter med deg selv også en dag?

 

Det er jo klart at i land hvor religion spiller en stor rolle, og det er krig (Midtøsten som du sikter til) det trenger ikke ha en sammenheng heller. Religioner i seg selv oppfordrer ikke til krig. Det er kulturen i landet deres som er bakvendt og ødelagt. Hvordan kan du si at det er religionen sin feil at de har krig osv? Sammenlikner du det med Norge, som også er et kristent land, her har vi jo ingen kriger og religiøse uroligheter slik som der. Hvordan forklarer du det?

Hvorfor? Fordi vi er rikere og fordi vi har en annen kultur enn dem.

 

Jeg mente ikke at man skal se på Guds eksistens i nyanser. Enten fins han eller ikke. Men se på kristendommen eller religionen i sin helhet med nyanser.

 

JA jeg er kristen av egen vilje, ikke fordi slekten min er det. Selvfølgelig har jeg egne tanker og kriteringsvurderinger. Jeg bare konstanterte et eksempel på at vi i Norge har en kristen arv i kulturen vår som vi bør merke oss istedet for å blindt følge andres ateistiske meninger. Jeg tror at mange ateister i dag velger dette livssynet fordi de ikke helt vet eller forstår hva religionene innebærer, og de ser ikke riktig fordelen i det å være religiøs. Når de bare kaster seg ut med meninger uten å se det fra en annen side, vil jeg kalle det å være ignorant.

Jeg tror du tar feil når du sier at mange er religiøse og så blir ikke - religiøse fordi de finner feil ved religionen sin. Har du en kilde på dette?

 

At det var flere religiøse på jorden enn ikke - religiøse var ikke et argument. Det var et svar på noen andres innlegg. Tror du at jeg sitter og sier at "dere MÅ bli kristne, fordi majoriteten på jorda er det!" da har du misforstått meg.

 

AKF; ehh. For det første uttrykker du seg helt feil. Du sier at jeg velger å vrake deler av kristen lære og rydder bort sannheter. Jeg spør deg: hvordan kan du påstå noe så personlig som dette om meg, en person du ikke kjenner? Min personlige tro og hvordan jeg tolker Bibelen får vel være min egen sak! Jeg mener at man skal kunne velge å tro på det man ønsker, og utelukke resten. Det er MIN mening, ok? Såfremt er det ingen som tvinger en til å tro. Tro er helt personlig og bare du selv som velger. Som Moses sa: "De kan ta fra deg jobben din, huset ditt, kona di og barna dine. De kan til og med ta fra deg livet. Men de kan aldri ta fra deg troen". Så selv om vi har påvirkninger og innflytelse eller til og med tvang når det gjelder religion, er det ingen som kan gå inn i hodet ditt og styre hva du skal tro på. Så når man hører til en religion, er det ikke nødvendig å "ta hele pakka".

 

Du gjentar gang på gang ting som jeg allerede har svart på, hva med å sette deg inn det jeg allerede HAR skrevet? Jeg mener ikke at moralen vår er et produkt av 100% religion. Hvor har du lest det? Det eneste jeg påstod, var at moralen i samfunnet har hatt en veldig stor innflytelse av religoner. Det er gjennom religionene at vi har brukt moralen til å få gjennomslag.

 

Personligheten er vel ikke bare et sosialt produkt, men består av arv i tileggtil miljø. Du arver også dine personlige tanker og evner fra forfedrene dine. Det er jo allmenn kunnskap. Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

 

IGJEN. Min personlige tro baserer seg aldeles ikke på hvilke folk jeg stoler på, og hvem som tror hva. Den baserer seg på mine tanker og erfaringer. Religion er ikke til for å følge andres tanker og meninger, men sin egen. Tydelig at du ikke har lest Engler og demoner, det jeg skulle fram til var at boka kommer med mange ideer og refleksjoner som handler om å knytte bånd mellom religion og vitenskap.

 

Gud er progressiv i sine handlinger i Bibelen. Du hadde visst dette dersom du hadde forstått forskjellen mellom GT og NT. Selv om kristne var for dødsstraff mot homofile i GT og i eldre tider, betyr ikke det at de er det i dag, du må skille mellom hensikten med gamle og nye testamentet. Homofoli - saken strekker seg vel langt utenfor de som er kristne. Altså, folk som ikke er religiøse har vel også sine egne meninger om saken, like mye som kristne har. Poenget er at det er kulturen som bestemmer dette, ikke religonen.

 

Du mener at jeg ikke tillater meg selv rom for kritisk vurdering. Nå synes jeg du er dum og usaklig. Jeg har sett ting fra flere sider når det kommer til religon. Jeg har hatt perioder hvor jeg har vært mindre religiøs og perioder hvor det har hatt større betydning. Så hvordan kan du påstå at jeg er helt ukritisk? Selvfølgelig er jeg det. Det er jo derfor jeg "velger vekk "det fra Bibelen som ikke føles helt rett for meg. Understrek dette.

Så; sett fra ditt perspektiv: vi har en religion. Den har masse feil og svakheter som alt annet. Men du må likevel akseptere dette hvis du skal være medlem i religionen. Hvis ikke, må du være ateist. Hvis du er medlem av religionen og underkaster svakhetene (liberal tolkning), er du ukritisk og har ikke egne meninger eller evne til å tenke. Hvis du er medlem av religionen og tolker den bokstavelig er du rett og slett et onde og en person som bidrar til noe ondskapssfullt som ikke har noen positive sider overhode. Har jeg gjenfortalt deg korrekt nå?

 

Jeg har aldri sagt at jeg er noen talsmann for kristendommen. Jeg har fortalt hvordan jeg tolker min religion, fordi det er tross alt tolkning av Bibelen vi skal diskutere her. Jeg har aldri sagt hva som er rett og galt av det Gud sier, jeg har bare sagt ti tusen ganger at jeg mener det er opp til den enkelte hva man vil tro og tolke. Det er jo noe helt annet.. Har du evne til å lese det jeg skriver denne gangen to ganger slik at du forstår sammenhengen. så jeg slipper å gjenta gang på gang ting du ikke forstår.

[AKF]

Forumet har "mistet" mange viktige skikkelser de siste månedene, jeg begynner vel å forstå hvorfor.

 

Livet er for kort for å bruke tid på den slags.

 

Legg fra deg denne vemmelige arrogansen du har opparbeidet deg, Beli, det bør være et minstekrav.

[freke]

Sammenlikner du det med Norge, som også er et kristent land, her har vi jo ingen kriger og religiøse uroligheter slik som der.

 

Bortsett fra at vi er i krig med Afganistan da. Og det er ikke så lenge siden vi var i krig på Balkan. Og vi var på nippet til å gå til krig mot Irak. Men ellers er det kristne Norge ganske snille. Bortsett fra at vi bygger konsentrasjonsleire på Cuba, og har vel "black flights" fra CIA som lander her som det passer dem. Men bortsett fra det...

[Beli]

Hvis det er det beste du kan stille med, så greit . du kommer sikkert ikke til å høre på meg uansett siden du ser på meg som en angriper.

 

Det er synd du mener jeg er arrogant men det er ikke mitt problem.

[strayder]

Hvis det er det beste du kan stille med, så greit . du kommer sikkert ikke til å høre på meg uansett siden du ser på meg som en angriper.

 

Det er synd du mener jeg er arrogant men det er ikke mitt problem.

 

Tror ikke det er som angriper de ser deg nei, heller som en som ikke klarer å ta av sky lappene fordi slekten din og foreldrene dine har indoktrinert sin tro i deg så sterk at du ikke klarer å se alternativet! Og foresten er det å kalle folk dumme og be dem lese innleggene flere ganger fordi de i dine øyne ikke skjønner dem er ikke bare arrogant, men dumt også.... så jo, det ER ditt problem siden du skriver så arrogant...

 

 

Hvorfor tolker du biblen? Hva er vitsen med det? Blir som å tolke Mein kampf og bruke det som passer i mine øyne! Ta heller for deg biblen og riv ut alt det som du mener UMULIG kunne skjedd (basert på vitenskapelig fornuft, ikke på tro!) og se hva du sitter igjen med etterpå (Et par sider og permene vil jeg tro...). DET er å tolke bibelen!!! Men da finner du så mange feil at du umulig kan fortsette å tro på dette, så det er kanskje bedre om du lar det være. Du blir sikkert bare kastet ut av familien din hvis du gjør noe slikt... Og DET ville jo være synd, ikke sant? Å tenke litt selv hadde også vært bra...

 

 

 

 

 

EDIT: skriveleif...

Endret 11. desember 2007 av strayder

[held hofftage]

/cheer Beli

 

Strayder gå og les bibelen før du snakker. og jeg tror du også har misforstått begrepet "tolke bibelen".

[freke]

gå og les bibelen

 

Nei, det er vel sunnere å la det være. Ser heller Ringenes Herre på DVD, og tar et par Ringnes (evt Tuborg)

Endret 11. desember 2007 av freke

[held hofftage]

håhå herlig humor på deg,freke xD, ja eller en Duff beer ;D. Er en gladkristen person jeg, men sier ikke nei takk til en øl eller 100

[strayder]

gå og les bibelen

 

Nei, det er vel sunnere å la det være. Ser heller Ringenes Herre på DVD, og tar et par Ringnes (evt Tuborg)

 

Ringenes herre ja, lenge siden jeg har sett...

 

 

Strayder gå og les bibelen før du snakker. og jeg tror du også har misforstått begrepet "tolke bibelen".

 

Siden jeg ikke har forstått det kan du sikkert forklare det for meg du da. Hva er tolke bibelen? Hvorfor må den tolkes? Er det uklart det som står i den? Forklar du "gla kristne". Er litt tungnem av meg jeg. Hva og hvordan tolkes bibelen?

 

[held hofftage]

Siden jeg ikke har forstått det kan du sikkert forklare det for meg du da. Hva er tolke bibelen? Hvorfor må den tolkes? Er det uklart det som står i den? Forklar du "gla kristne". Er litt tungnem av meg jeg. Hva og hvordan tolkes bibelen?

 

 

Svaret på spørsmålet ditt er her, du Tungnemme :D :D

[araziel]

Siden jeg ikke har forstått det kan du sikkert forklare det for meg du da. Hva er tolke bibelen? Hvorfor må den tolkes? Er det uklart det som står i den? Forklar du "gla kristne". Er litt tungnem av meg jeg. Hva og hvordan tolkes bibelen?

 

 

Svaret på spørsmålet ditt er her, du Tungnemme :D :D

Det du linker til her er jo ingenting annet enn "Vi vet bedre enn deg, så hør på oss når det kommer til tolkning". De skriver "Det er noen ting der som er vanskelig å forstå, og de ukyndige og usikre fordreier dette" Hvem er kyndige når det kommer til bibelen og eldre skrifter tro? Prester og tullingene som står bak den websiden? Nei. Historikere. Hvorfor nekter dere da å høre på historikere som gjennom en årrekke har etablert et meget realistisk og greit syn på hva bibelen er og hva det hele dreier seg om?

 

Hvordan kan dere kverne videre om personlig tro når alt dere har som grunnlag for denne troen er bibelen? Uten hadde dere ikke kunnet ha noe personlig forhold til Jesus siden den eneste grunnen til at Jesus er kjent er vår kjære bibel.

 

Syntes det ville vært veldig rart hvis 2 milliarder kristne i verden er mentalt ustabile.

Å være religiøs er verken tegn på at du er ustabil, ei heller en psykisk sykdom som noen liker å hevde. Det at 2 milliarder andre tror det samme er dessverre heller ikke et argument for noe som helst (for ikke å snakke om at disse 2 milliardene på ingen måte tror det samme og like gjerne hadde tatt knekken på hverandre hvis de ikke hadde andre å krangle med)

 

Urgh, må stikke. Hvis ikke tråden dør kommer jeg kanskje tilbake