Er det rett å tolke bibelen?

[allyse]

Vi har hatt mange debatter om religion her på forumet, og det er fint, men dagens spørsmål fra meg som jeg henter fra grunnfestet i at veldig mange religiøse sier de skal tolke bibelen, og at bibelen deres baserer seg på tro. Jeg ønsker her å stadfeste at jeg mener det er finnes flere nivåer av tro;

 

Du har den troen som er blind tro - den finnes ikke noen beviser på, hverken logiske - teoretiske eller fysiske, og en må egentlig være litt rar (utifra et psykisk ståsted, skal utdype*1) til å tro blindt på det.

 

Du har videre den tro hvor du baserer ditt grunnlag i hva du kan se, sansynliggjøre eller noe som ligger bevis for.

 

For å ta *1 først, så vet jeg at jeg nå blir angrepet av de religiøse for å trampe på dem og hevde de er mentalt ustabile. Jeg mener ikke dere er mentalt ustabile, men fra mitt ståsted kan jeg ikke finne en menneskelig normal oppførsel i å ta en tro i noe som ikke er logisk, det finnes ikke bevis, og det er umulig å bevise. Hvis jeg sier at jeg kan fly og virkelig tror det. Jeg kan ikke bevise det, og det er svært sansynlig jeg ikke kan fly, men hvis jeg sier det er jeg en løgner, og det er utvilsomt noe galt med meg. Men hvis en person sier det finnes en usynlig person oppe i skyene som hører og følger med på hva vi gjør her nede så er det plutserlig noe jeg skal respektere. Beklager, men jeg ser så absolutt ikke forskjellen.

 

Det jeg vil fram til i denne posten er hvordan de religiøse bare kan bestemme seg å velge og vrake fra en bok som i og for seg skal være hellig. De religiøse sier bibelen er en veiledning i hvordan vi skal være gode, hvordan vi skal oppføre seg, og ikke minst et verk av historie til denne såkalte troen.

 

Jeg har ikke mine tvil om at bibelen inneholder de også gode deler, men hvis vi utelukker de moralsk forkastelige delene, hvordan kan vi da skille mellom det som skal være sant og det som skal være "tolkning". Legger ikke det grunnlaget til at det ikke er religionen som styrer fornuft og moralen til mennesket, enn bibelen? Som vi alle vet er bibelen en voldelig, sadistisk og svært moralsk forkastelig bok. Jeg leste en post her tidligere, husker ikke av hvem som satte spørsmålstegn i at bibelen profilerte voldtekt, og for å gå rett på sak, så kan dere alle slå opp i DGT 1. mosebok, 19,7-8 hvor Lot sender sine døtre for voldekt, og 1. mosebok 18,31-6 hvor den yngste datteren blir voldtatt av Lot. Trekk paralellen til Dommernes bok 19,23-4 hvor det samme egentlig skjer, og 19,25-6. Er dette noe vi bare skal tolke bort? Er dette billedlig? Er dette noe vi bare "glemmer" fordi det er ubehagelig å tenke på? Nei, det står svart på hvitt, og det kan IKKE tolkes bort hvis dere skal tro på dette. Gud fungerer ikke hvis du skal sansynliggjøre noe, da det ikke er noe å sansynliggjøre, så det eneste logiske er å se på religion svart-hvitt, da det ikke blir bedre av å si til seg selv at dette overser vi og lever lykkelig videre.

 

Føler ikke det er vits å skrive for langt her, men for å oppsummere så er spørsmålet hvordan kan religiøse så naivt bare "tolke" noe som ikke lar seg tolke. Bibelen blir fremstilt som en absolutt sannhet. Se f.eks på at homofili er en synd - dette er helt sant. Du kommer til himmelen eller helvete, dette er helt sant. Gud skapte jorden, dette er helt sant, men at Jahve var en intolerant, pedofil massemorder, dette er ikke sant. Jahve var en tolerant, snill og omtenksom herremann som var full av godhet, men enda står nedfelt med flere kaldblodige drap enn, hitler, stalin, lenin mv. tilsammen.

 

Hvordan kan NOEN rettferdiggjøre det?

[Me sjøl]

Det er nettopp det - dagens kristne fremstiller ikke Bibelen som bokstavelig, absolutt sant. De framstiller noe av den som absolutt og annet i den som gjenstand for tolkning. Jeg innrømmer gladelig at jeg ikke aner hvordan de trekker linjer mellom absolutte og tolkbare tekstpassasjer, men en trend er at GT regnes som mer billedlig mens NT regnes som mer bokstavelig.

[allyse]

...men en trend er at GT regnes som mer billedlig mens NT regnes som mer bokstavelig.

 

Hvis DGT er billedlig, hvorfor ofret Jesus seg på korset og døde for menneskeheten i DNT for det billedlige som skjedde i DGT? Er ikke det litt, hm. rart og bortkasta?

[Me sjøl]

Jeg kan ikke svaret og trenger det heller ikke siden jeg ikke er kristen.

 

Men jeg sa ikke at hele det gamle testamente er billedlig, jeg bare sa at jeg har observert at kristne vil være mye mer velvillige til å tolke GT-passasjer enn tilsvarende i NT, generelt, men det finnes sikkert deler av det gamle testamente de mener er bokstavelige også.

[allyse]

Jeg kan ikke svaret og trenger det heller ikke siden jeg ikke er kristen.

 

Men jeg sa ikke at hele det gamle testamente er billedlig, jeg bare sa at jeg har observert at kristne vil være mye mer velvillige til å tolke GT-passasjer enn tilsvarende i NT, generelt, men det finnes sikkert deler av det gamle testamente de mener er bokstavelige også.

 

Uthevet bare hva du skrev for å peke litt på hvor ulogisk det skal være at DGT skal være billedlig - direkte feil da mye av DNT nettopp baserer seg på DGT som om det var fakta. Selvfølgelig prøver de religiøse å bagitalisere dette, og hevde DGT er billedlig, men for meg blir det helt feil logikk.

[Red Frostraven]

La oss bare forkaste den billedlige tolkningen de kristne ofte mener man skal bruke på det gamle testamentet, under påskuddet at "virkeligheten var for avansert til å kunne forklares til menneskene".

 

I stedet for å bruke ordene "verdenshjørnene" og gi utrykk for at gud trodde verden var rund i det gamle testamentet kunne gud fortalt at jorden var rund som:

 

-Øyet

-Appelsinen

-En kule

 

For å forklare den fysiske himmelen som noe annet enn "havet der oppe" og gjort klarere skille mellom himmelen og himmelen (som gud også ser ut til å tro er det samme) og forklart stjernene bedre enn skinnende objekter:

 

-Himmelen (med skyene) er blå fordi luften er blå (bedre enn å si det tullet som står i det gamle testamentet)

-Stjernene er soler som vår egen sol; men akkurat som en appelsin nesten blir usynlig på avstand, så blir stjernene nesten usynlige fordi de er så langt vekke.

-Månen er ikke en lysende skive som skal lyse opp om natten; Den er en planet; som en liten appelsin i forhold til en jorden, som er en melon, som sirkler rundt jorden og blir lyst opp av solen -- akkurat som jorden.

 

Er det noen som virkelig ikke tror at menneskene ikke ville forstått dette for 2000 år siden?

Er det noen som virkelig tror at den bibelske forklaringen er bedre eller mer beskrivende enn min forklaring, når det gjelder virkelighetsforståelse og forståelse av sannheten?

[molok69]

Helt enig!

[Beli]

For meg virker det som du har misforstått litt.

Det gamle testamentet skal være brutalt. Dette er poenget med hele kristendommen. Gamle testamentet eksisterer for å beskrive en verden med synd, grusomheter og et "helvete på jord". Det var før menneskene ble gjort syndfrie av Jesu ofring og det beskriver hvordan jorden var før Jesus ble født som frelset oss fra denne ondskapen.

 

Greit nok at du ikke er kristen, men du kan ikke si at man er naiv ved å være religiøs. Selvfølgelig bør Bibelen tolkes. Bibelen er ikke perfekt, den er skrevet av mennesker og ikke Gud. Man kan vel tenke seg at mennesker var annerledes for alle de tusen år siden enn i dag, vi tenker jo ikke likt som den gang. Bibelen har også et viktig virkemiddel som metaforen. Adam og Eva er ikke ment å tolkes bokstavelig, det er et bilde som forklarer.

 

Hvorvidt noen tolker Bibelen bokstavelig eller ikke, er ikke relevant. Det handler om personlig tro. Det er ikke vesentlig hva som skal være sant eller usant. Logikk holder seg innenfor vitenskap, ikke religion. Hvorfor er samfunnet vårt i dag så opptatt av sant og usant, skyld og uskyldighet. Graving og mer graving og anklagelser.

Folk er først og fremt opptatt av religion fordi det gir fellesskap, trygghet og et håp om et bedre sted. Syntes det ville vært veldig rart hvis 2 milliarder kristne i verden er mentalt ustabile.

[allyse]

Beli,

 

Jeg er ikke enig i hva du sier. Du sier at religion er en personlig tro. Dette er noe som ikke er tilfelle når vi har statsreligioner - bedre nå, men for 150 år siden var det så og si utilgivelig å ikke ha en tro. Den dagen en person som tror gjør dette innen sine private fire vegger, så er det en personlig tro.

 

Det er ikke interessant for meg hva DGT sin hensikt er, men det som er interessant at du nettopp sier at den skal tolkes. Du sier med andre ord at Gud faktisk ER fiksjon? Hvis bibelen skal tolkes, så bør vel i høyeste grad tanken om en Gud også tolkes som billedlig? Det er ikke til å komme ifra at alt for mange religiøse sier de dårlige delene av bibelen er billedlig, mens de gode delene er det som er fakta, eller budskapet om en vil.

 

Hvorfor i alle dager kan jeg ikke si at religiøse er naive? De religiøse tror på en bok som er utrolig gammel. Innholdet i boken er delvis (eller helt, det er jeg ikke sikker på) bevist kopiert, så og si ordrett fra Egypts kongehistorier, og ikke minst så er dette en tro som er direkte usunn. Det er direkte missbruk av et barn å presse på det religion - ja faktisk kan det likestilles med å voldta et barn. Å voldta et barn vil lage et ubehagelig minne, en traume og kan så absolutt ikke forsvares. Å presse religion inn i et uskyldig barn er å gi barnet feilinformasjon, oppfordrer til å minske på sin kritiske sans, og for mange, gi psykiske traumer for hele barndommen og noen for hele livet. Tanken av helvete er virkelig for et barn, og ikke billedlig. Hva har et barn gjort for å fortjene slik feilinformasjon og tortur av de som de tror på, foreldrene? Er ikke dette naivt, så er jeg ikke sikker på om du faktisk har tenkt på hva religion har gjort med mennesker - ihvertfall ikke gjort dem moralske.

 

At 2 milliarder mennesker tror på denne troen binder seg veldig mye til det jeg nevnte over. Det er ikke frivillig å tro. Du blir født til en kristen, buddisk, islamsk osv. familie. Informasjonen du får fra stat, foreldre eller omkrets er noe et barn er tvunget til å tro da et barn ikke har evnen til å vurdere dette kritisk, og det vil bli oppfattet som utvilsom fakta. En kan nesten si at en stor del av de 2mrd er direkte hjernevasket, og det er en kriminell handling mot menneskeheten.

[Beli]

Personlig er jeg mot både statsreligion og kristen formålsparagraf. Jeg mener ikke at religion nødvendigvis er frivillig, men at den bør være det. Grunnen til at folk tidligere ble tvunget inn i religionen, var for samfunnets eget beste. Det organiserte og systematiserte samfunnet. Det norske samfunnet er bygd opp av kristendommen, de norske lovene er jo på grunnlag av de ti bud. Er ikke dette moral og etikk, så vet ikke jeg.

 

Ja, jeg mener at Bibelen skal tolkes, men at den skal tolkes personlig, altså at en og en tolker den til bare seg selv. Men selvfølgelig er man ikke kristen ("frelst") dersom man ikke tror på at Gud/ Jesus finnes. Bibelen er litteratur, og meget vakker litteratur, men den har også andre verdier, men det som er sant og ikke sant får være opp til en selv.

 

Hvordan kan Bibelen være usunn ved at den har en så stor betydning for så mange mennesker? Jeg tror den er usunn ved ekstremistiske tilfeller, men at det også spørs ettersom hvilken person man er. Hvis du føler at du ikke tror på Gud og tror at det bare er løgner, så greit, meld deg ut. Men ellers kan jo ikke en religion være usunn for dem som har en sterk tro.

 

Jeg skjønner ikke hvordan du kan sammenlikne religion med en voldtekt. Det er jo valgfritt å melde seg inn i statskirken, døpe barnet sitt, konfirmere og gifte seg seremonielt eller borgerlig. Folk skal selvfølgelig ikke presses på en tro, men i Norge har vi religionsfrihet og rett til å velge. At et barn blir døpt viser bare at foreldrene ønsker at det skal tilhøre Gud, men at det selv kan velge da det blir eldre. Jeg tror for eksempel nøytralt religionsfag på skolen kan gi barna flere tanker og meninger omkring de ulike religionene, slik at det selv kan tenke kritisk. Men jeg tror du overdriver ved å si at religion gir dem "ubehagelig minne, psykiske traumer og tortur". Jeg tror ærlig talt ikke du vet hvordan et barn opplever en voldtekt når du kan sammenlikne det med kristendommen, eller religoner generelt, som kun har gode hensikter.

 

Men samtidig bør vi ta vare på de kristne tradisjonene i landet vårt, fordi det har laget grunnlaget for samfunnet vi lever vi. Vi er tross alt en kristen nasjon. Hvor står det i Bibelen at man SKAL være kristen? Gud har jo selv git oss fri vilje. I Koranen står det at "dersom du ikke vil være muslim, skal du ikke det". Det er leit med dem som blir tvunget inn i en religion, men først og fremst tror jeg folk er religiøse fordi de ønsker det selv.

[allyse]

Til ditt første avnsitt; At det er moral og etikk av religiøse røtter i oppbygningen har lite å gjøre med religion. Hvis det er slik at mennesket skal tolke bibelen, er det mennesket som står for moralen, ikke religionen. Det å ikke ha en regligion virker til å inneholde mer moral og etikk en religiøse, da en ateist ikke skal oppnå noe større, eller proklamere for en tro eller en oppfatning.

 

At jeg sammenlikner religion med voldekt er faktisk med god grunn, og jeg er ikke alene om å gjøre det. Richard Dawkins legger til grunn en svært troverdig sammenlikning mellom religion og voldekt av den grunn begge handlingene er traumatiske, skader barnet og er gjort uten barnets samtykke. Jeg må understreke jeg snakker generelt om religion, og norge ER et liberalt land når det gjelder religion, men religion er enda ikke et fritt valg. En kan nok sammenlikne det med voldtekt mer i f.eks USA hvor religion står mye sterkere i oppdragelsen enn her i norge, men du mister poenget mitt.

 

Du finner så og si aldri et ateistisk barn, men vi hører i uten noen rynker på nesen at det finnes kristne barn, det finnes islamske barn osv. Fakta er jo at det innes ikke et eneste kristent barn i hele verden, men det finnes et barn av kristne foreldre som ønsker å lære barnet sin tro. Det er her jeg setter fingeren, nettopp at denne lærdommen kommer inn på et tidspunkt hvor barnets hjerne ikke er i stand til å vurdere dette kritisk. Det er sagt at hvis et voksent menneske av kontakt med barnet (mor eller far f.eks) sier til et lite barn at det skal løpe utenfor et stup, så gjør barnet det. Det TROR på foreldrene og kan ikke tenke kritisk til en så horribel ordre. Det samme gjelder religion. For barnet er tanken om religion fakta, tanken om helvete fakta og alle andre grusomme ting i bibelen fakta - ubetinget fakta. Det er totalt legitimt å trekke en paralell til voldekt, da det pr. definisjon lager samme resultat for noen personer - utnyttelse av et annet menneske.

[Me sjøl]

De norske lovene er jo på grunnlag av de ti bud. Er ikke dette moral og etikk, så vet ikke jeg.

 

Nei, det er de ikke. Her er de ti bud:

 

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.

2. Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn.

3. Du skal holde hviledagen hellig.

4. Du skal ære din far og din mor.

5. Du skal ikke slå i hjel.

6. Du skal ikke bryte ekteskapet.

7. Du skal ikke stjele.

8. Du skal ikke tale usant om din neste.

9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

10. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Det er bare nr. 5 som er påbudt ved norsk lov.

Endret 30. oktober 2007 av Me sjøl

[freke]

Hvor står det i Bibelen at man SKAL være kristen? Gud har jo selv git oss fri vilje.

 

Vel, man har valget mellom å være kristen, eller pines til evig tid på satans store grill. Fritt valg på øverste hylle altså.

I de norske lover står det vel ikke at man ikke SKAL drepe, men at det straffes med fengsel i inntil 25 år. Bare å velge der også

[Me sjøl]

Vel, man har valget mellom å være kristen, eller pines til evig tid på satans store grill. Fritt valg på øverste hylle altså.

I de norske lover står det vel ikke at man ikke SKAL drepe, men at det straffes med fengsel i inntil 25 år. Bare å velge der også

Det finnes ingen slik straff. Maks straff i Norge er 21 år.

[freke]

Akk. Bommet med 4 år. Har virkelig absolutt ingen betydning for poenget.

 

edit: på den annen side; forvaring kan i praksis bety 25 år. Så det så.

Endret 30. oktober 2007 av freke

[Me sjøl]

Akk. Bommet med 4 år. Har virkelig absolutt ingen betydning for poenget.

 

edit: på den annen side; forvaring kan i praksis bety 25 år. Så det så.

Forvaring kan være mer enn 25 år, altså ikke "inntil 25 år".

 

Men nå roter vi oss bort. Poenget ditt er gyldig.

[Beli]

Nei, fordi at moralen i samfunnet kommer av lovverket som er laget på grunnlag av kristne verdier.

Me sjøl: Lovene er ikke kopier av de ti bud. Men lovene og ordningene i samfunnet vår er laget på grunnlag av det. For eksempel:

Du skal ære din far og din mor -> velferdsordninger som tar vare på de gamle

Du skal ikke bryte ekteskapet -> modernisert til skilsmisseordninger

Du skal holde hviledagen hellig -> søndagsstengte butikker

Du skal ikke stjele -> Straff

Du skal ikke slå ihjel -> straff

Du skal ikke begjære din neste (..) -> ulovlig med to ektefeller feks. Men dette er mer normer enn lover.

Du skal ikke begjære din nesten eiendom -> ordninger om hvem som eier hva

Du skal ikke tale usant om din neste -> feks strengere straff i kriminalsaker

osv. Ser du hvor jeg vil?

 

 

Og til freke: Vet du egentlig hva kristendommen dreier seg om? Virker som du har mer peiling på kriminaltet akkurat her. Fordi Gud ofret sin eneste sønn, som tok på seg menneskers synd, er vi mennesker frigitt fra lovene og blir dermed ikke "pinet på Satans store grill".

 

Og igjen, sammenlikne religion med voldtekt synes jeg rett og slett blir for dumt. Flott at denne Richard Dawkins er enig med deg, det bryr jeg meg fint lite om, men jeg tror ærlig at barn ikke bryr seg særlig om religion i sin alder, og det er gjerne derfor at vi har noe som heter KONFIRMASJON = confirm, at man bekrefter dåpen og den troen som foreldrene ønsket for barnet sitt. Det betyr, at ungdommer som er rundt 14 år gamle får selv velge sin religion. De som ikke har dette valget, er det synd på. men hvordan folk praktiserer religionen sin, har med kulturen å gjøre, ikke religionen. For eksempel: hvis en et par skal tvangsgiftes, har dette med kulturen i landet deres å gjøre, ikke hvilken religion de har. Koranen er imot både tvangsekteskap, æresdrap og ufrivlligig bruk av hijab.

Så hvis du skal angripe dette, så angrip de som misbruker Bibelen og Koranen for å gjøre dette, ikke religionen selv. De som terroriserer, sprer religionen sin på feil måte, de bruker den på feil måte slik at religionene får dårlig rykte.

 

Du har rett i at barna ser på foreldrene sine som forbilder, men som sagt, det er kulturen deres og hvordan foreldrene bruker eller misbruker religionen som går over til barnet. Og uansett, hva mener du vi skal gjøre? Fjerne all religion og gjøre verden til et nøytralt sted? Det er umulig, min venn. Religionen har så dype røtter i det vi lever i idag. Dessuten tror jeg ikke barn opplever religion som noe bry, særlig ikke i den vestlige delen av verden. Skal de bryte med religionen som foreldrene ønsket for dem, har de mulighet til det uten å straffes, fordi kulturen vi har sier det slik og fordi religionen selv tillater det.

[Me sjøl]

Nei, fordi at moralen i samfunnet kommer av lovverket som er laget på grunnlag av kristne verdier.

Me sjøl: Lovene er ikke kopier av de ti bud. Men lovene og ordningene i samfunnet vår er laget på grunnlag av det. For eksempel:

Du skal ære din far og din mor -> velferdsordninger som tar vare på de gamle

Du skal ikke bryte ekteskapet -> modernisert til skilsmisseordninger

Du skal holde hviledagen hellig -> søndagsstengte butikker

Du skal ikke stjele -> Straff

Du skal ikke slå ihjel -> straff

Du skal ikke begjære din neste (..) -> ulovlig med to ektefeller feks. Men dette er mer normer enn lover.

Du skal ikke begjære din nesten eiendom -> ordninger om hvem som eier hva

Du skal ikke tale usant om din neste -> feks strengere straff i kriminalsaker

osv. Ser du hvor jeg vil?

 

Dette er verdier ikke bare kristne har. Med en tilsvarende liberal tolkning er det ikke vanskelig å vise sammenfall med andre verdisystemer.

 

Om kristendommen forsvant fra historien ville vi antagelig hatt ganske like lover.

[allyse]

Beli,

 

At det virker som at det du nevner der er noe relevant for religion er veldig feil. Dette er mye basert på moral og sunn fornuft, og har ikke noe å gjøre med religion. Vi kan skille mellom rett og galt da vi kan se konsekvensene av en handling.

 

Det er ikke viktig for meg at du har komfirmasjon, eller de valg en gjør av voksen alder. Er heller ikke her jeg setter fingeren, da en person i komfirmasjonsalder ikke faller under de beskrivelser jeg utgir. Det er ikke mr. Dawkins som er enig med meg - jeg bare gjenforteller han. Ikke helt sikker om du vet hvem denne mannen er, men dette er en av verdensledende religionssynsere og svært høyt utdannet vitenskaplig professor som er svært respektert på de største skolene i verden. Hvordan kan han si at det er en relevant sammenlikning ved psykiske traumer hvis det ikke er noe grunn i det?

 

Det er faktisk litt av poenget mitt. Det er så ubehagelig for mange å sammenlikne religion med moralsk forkastelige handlinger som f.eks voldtekt at de ukritisk feier under teppet at religion er et ufrivillig onde for svært mange barn i verden, kanskje ikke i norge, men i England og USA er dette er faktisk reellt problem.

[freke]

Og til freke: Vet du egentlig hva kristendommen dreier seg om? Virker som du har mer peiling på kriminaltet akkurat her. Fordi Gud ofret sin eneste sønn, som tok på seg menneskers synd, er vi mennesker frigitt fra lovene og blir dermed ikke "pinet på Satans store grill".

 

For real? Så hele greia med helvete er avlyst? Det blir ikke noe av at det kommer noen og dømmer levende og døde? Onani, selvmord og misbruk av guds navn har blitt ok? Helvete er tømt for syndige sjeler? hva driver egentlig satan og hans demoner med om dagen da? Legger kabal? Mange spørsmål som trenger svar her altså. Men i korte trekk, kristendommen anno 2007 promoterer anarki