Fildelere hjelper foredreløse barn

[filter69]

Spørsmålet mer hvor mye man skal kunne bestemme over hva denne utgitte informasjonen skal brukes til.

 

AtW

Bingo!

Det er det åndsverkloven handler om.

 

Problemet er jo at man bryter loven. Og at lovbryteren kan gjøre informasjonen tigjengelig i praksis til hele verden om han fikk lov til det.

 

Om man fjernet åndsverkloven så ville man konkurrert om å samle mest mulig info på en plass.

 

Allerede nå så lærer langt flere å bruke inet lovlig og ulovlig til å laste ned slikt materiale.

Om dette gjøres stuerent så ser jeg for meg at man rimelig fort ville skaffet seg enorme databaser som ville konkurert ut den lovlige distribusjonen på noen små blunk.

 

Det er jo det som er kjernen i saken her.

Man tåler en viss mengde ulovlig kopiering. Men om dette gjøres stuerent ved å fjerne åndsverkloven så vil systemet bryte sammen.

 

I og med at det ER ulovlig så har du en viss motstand i systemet som gjør at mange folk (spesielt de som ikke har SÅ peiling på pc, og gjerne litt eldre folk) ikke gidder tråle ulovlige p2p eller slibrige warez sider etter programmer spill, musikk og vidoer etc.

 

Mener du oppriktig at ingenting spesielt ville skjedd om man plutselig slapp alle tøyler og lot all materiale flyte fritt?

 

 

ps. Og viss du virkelig ikke ser parallellen til andre bransjer der man har en offentlig og en privat sektor så gidder jeg ikke diskutere dette lenger... klart dette gjelder for kultur også!.. ufattelig mange som ikke fatter det poenget. At folk som jobber med kultur er som alle andre som har en vanlig jobb...

Trodde du tok det poenget...

Endret 27. oktober 2007 av filter69

[ATWindsor]

Spørsmålet mer hvor mye man skal kunne bestemme over hva denne utgitte informasjonen skal brukes til.

 

AtW

Bingo!

Det er det åndsverkloven handler om.

 

Problemet er jo at man bryter loven. Og at lovbryteren kan gjøre informasjonen tigjengelig i praksis til hele verden om han fikk lov til det.

 

Om man fjernet åndsverkloven så ville man konkurrert om å samle mest mulig info på en plass.

 

Allerede nå så lærer langt flere å bruke inet lovlig og ulovlig til å laste ned slikt materiale.

Om dette gjøres stuerent så ser jeg for meg at man rimelig fort ville skaffet seg enorme databaser som ville konkurert ut den lovlige distribusjonen på noen små blunk.

 

Det er jo det som er kjernen i saken her.

Man tåler en viss mengde ulovlig kopiering. Men om dette gjøres stuerent ved å fjerne åndsverkloven så vil systemet bryte sammen.

 

I og med at det ER ulovlig så har du en viss motstand i systemet som gjør at mange folk (spesielt de som ikke har SÅ peiling på pc, og gjerne litt eldre folk) ikke gidder tråle ulovlige p2p eller slibrige warez sider etter programmer spill, musikk og vidoer etc.

 

Mener du oppriktig at ingenting spesielt ville skjedd om man plutselig slapp alle tøyler og lot all materiale flyte fritt?

 

Selvsagt ville det skjedd noe (og jeg foreslår du roer det litt med stråmannsargumentasjonen, og ser på hva folk faktisk sier, istedet for å fabrikere opp alt mulig som folk ikke har sagt), men vil "systemet bryte sammen" av den grunn? Spørs hvilket system du snakker om, la oss ta musikk, musikk vil utvilsomt fortsatt lages, og musikere vil nok finne seg andre måter å tjene penger på, donasjoner, konserter osv. Evt med hjelp fra statlig støtte om folk mener det er nødvendig, så musikk vil nok produserers i rikt monn allikevel.

 

AtW

[Theo343]

Hehe dette er enkel logikk.

 

Du har tatt en vare som koster penger. Man forstår vel dette?

Så du har offisielt ikke skjønt noe som helst.

--------------------------------

Donerte akkurat 40 CAD, selv om jeg egentlig ikke er noe begeistret for å hjelpe et fåtall barn der nede... Ser for meg urettferdigheten. Hva med stakkars naboen som ikke akkurat har det noe bedre? Bra initiativ for å vise at fildelere er vanlige, ålreite mennesker, dog ^^,

 

EDIT: Vanlig og godt menneske i samme setning... Hmm...

Det var da en latterlig "offisiell" påstand. Du må gjerne gi penger til fattige barn. Det er motivasjonen til disse fildelerne som gir meg bismak.

 

Ingen har sagt at fildelere er dårlige mennesker, men ha stolthet og rygg nok til å ikke forkle det til noe annet enn det er.

Endret 27. oktober 2007 av Theo343

[Nedward]

*snipp*

Nå kan man jo kalle det tyveri av åndsverk, eller såkalt intelektuell eiendom. Men fortsatt har ikke eieren tapt noe som helst. Så å kalle det tyveri blir litt for dumt.

*snipp*

 

Så det jeg har gjort med mitt visningsnavn, og min avatar er altså helt greit?.

 

 

Edit: Det så ikke ut som jeg fikk skifta avatar.

Endret 27. oktober 2007 av Snorre.

[ATWindsor]

*snipp*

Nå kan man jo kalle det tyveri av åndsverk, eller såkalt intelektuell eiendom. Men fortsatt har ikke eieren tapt noe som helst. Så å kalle det tyveri blir litt for dumt.

*snipp*

 

Så det jeg har gjort med mitt visningsnavn, og min avatar er altså helt greit?.

 

 

Edit: Det så ikke ut som jeg fikk skifta avatar.

 

Om man har det noe underlige moralske synet at alt som ikke er tyveri er greit, så er det greit ja, men det er det jo nesten ingen som mener, er det vel?

 

AtW

[Nedward]

Slik jeg forsto det på Snorre, så er det greit å "ta alt" så fremst det ikke fysisk finnes noe sted. Altså, det er frittfram for å f.eks. ta "hannes" nick, "hannes" avatar og "hannes" signatur.

[Visjoner]

Så du mener at det kun finnes informasjon på inet pga crackere og andre 'lovbrytere' som stjeler fra de rike og gir til de fattige? Nei nettopp.. informasjonen er der fordet!

Kom igjen. Våkn opp og se hvordan samfunnet fungerer.

Hmm..

Føler det er noen andre her som må våkne opp og se hva den yngre garde og fremtiden bringer. Våkn opp og forstå hva internett er for noe. Det er ikke "crackerne" og "lovbryterne" som deler filer, det er vanlige folk!

 

Mang en stat har prøvd å avvikle markeder og konkurranse. De har gått fatalt på trynet hver gang. Derfor har fornuftive land innført en blandingsøkonomi der man har en markedsdel og en offentlig og frivillig del.

Vennligst forklar sammenhengen mellom å legalisere fildeling og "avvikling av markeder og konkurranse". Fordi du forandrer et lovverk som kontrollerer markedet, betyr ikke det at du avvikler markedet. Mener du f.eks at anti-trust-lovgivning avviklet kapitalisme?

 

Tror du virkelig intel eller AMD hadde vært der man er i dag om man ikke kunne tjent penge rpå virksomheten sin?

Hva i all verden har Intel eller AMD med fildeling å gjøre? Hvorfor skulle ikke de kunne tjene på virksomheten sin? De tjener faktisk mer, ettersom flere får råd til å kjøpe pc når de kan kopiere windows.

 

Åja.. jeg glemte jo... "hvem sier de ikke kan tjene penger selv om man deler på all informasjon..."

 

Yeah right....

Jepp, enda et saklig argument...

 

Jeg antar du sikter til hemmeligholding av informasjon, noe som Intel og AMD står helt fritt til å gjøre. Det er forøvrig ikke industrispionasje vi diskuterer.

 

 

-Visjoner-

[genstian]

De pengene man sparer kan man bruke på noe annet, noen tjener på det uansett, tror jeg skal donere noen kroner. Bare for å være en snill pirat

[filter69]

Føler det er noen andre her som må våkne opp og se hva den yngre garde og fremtiden bringer. Våkn opp og forstå hva internett er for noe. Det er ikke "crackerne" og "lovbryterne" som deler filer, det er vanlige folk

 

Vanlige folk bryter all slags lover. Det gjør ikke lovbruddet greit og legitimt for det. Det er 'vanlige' folk som kjører for fort, eller som brenner heimebrent også. Det gjør det overhode ikke til en rettferdig handling fordi om mange utfører den og slett ikke har onde intensjoner med sine handlinger.

Mang en stat har prøvd å avvikle markeder og konkurranse. De har gått fatalt på trynet hver gang. Derfor har fornuftive land innført en blandingsøkonomi der man har en markedsdel og en offentlig og frivillig del.

Vennligst forklar sammenhengen mellom å legalisere fildeling og "avvikling av markeder og konkurranse". Fordi du forandrer et lovverk som kontrollerer markedet, betyr ikke det at du avvikler markedet. Mener du f.eks at anti-trust-lovgivning avviklet kapitalisme?

 

Fordi med internet så er det nok at èn person legger ut et materiale og kan i teorien nå ut til hele verden. Derfor kan det være svært ødeleggende for salget til den fornærmede. Men du har jo slått fast og vedtatt at ingen vil tape penger selv om alt ble tilgjengelig gratis...

(ikke her men tidligere diskusjoner).

Hva skjer om f eks Google legger ut hele Hollywood katalogen gratis for alle og en hver til å laste ned?

Hvor lang tid vil det gå før omtrent alle da vil bruke denne gratis tjenesten fremfor å kjøpe/leie film. Samme med musikk. Skal alle som lager film gå over til å lage teater? Skal alle som gir ut musikk kun tjene på konserter?

 

Du skal ikke undervurdere hvor mye folk er villige å betale for enkel tilgjengelighet og brukervennlighet. Hva har han som har tenkt å selge noe online å stille opp med når hans produkt ligger pent katalogisert opp i Google sitt arkiv?

Ett søk, trykk og vips du laster ned for fulle mugger rett innpå 'GoogleWorldArchiveVideoCataloguePlayer' som streamer øyeblikkelig filmen du vil se på stuepc'en din.

Med slik brukervennlighet så vil selfølgelig alle løpe til butikken for å kjøpe siste DVD-en...eller

 

For meg virker det som dere ikke har snøring på hvorden ting faktisk blir gjort og laget i 'den kulturelle bransjen. Det virker for meg (men jeg kan ta feil) opplagt at dere ikke selv eller kjenner noen som jobber innen for en 'kulturell' bedrift. Jeg har tilgode å treffe på en person der som mener at det er helt OK å slippe alt fri (minus et par som allerede er steinrike på sin allerede oppnådde popularitet).

Dere sier at store deler av bransjen bare fortjener å dø ut.

Men at vi har lover og regler for å opprettholde de fleste andre jobber her i verden er helt ok?

Det er jo det som i praksis skjer. Som jeg har prøvd å forklare med analoger til andre yrker.

Men dere mener man at slike folk ikke har livets rett. (eller at dere mener dem klarer seg på annet vis). Men her er jeg sterkt uenig. Enkelt og greit. Korriger meg gjerne om dere mener noe annet. Men det er slik jeg oppfatter det.

 

Tror du virkelig intel eller AMD hadde vært der man er i dag om man ikke kunne tjent penge rpå virksomheten sin?

Hva i all verden har Intel eller AMD med fildeling å gjøre? Hvorfor skulle ikke de kunne tjene på virksomheten sin? De tjener faktisk mer, ettersom flere får råd til å kjøpe pc når de kan kopiere windows.

 

Åja.. jeg glemte jo... "hvem sier de ikke kan tjene penger selv om man deler på all informasjon..."

 

Yeah right....

Jepp, enda et saklig argument...

 

Jeg antar du sikter til hemmeligholding av informasjon, noe som Intel og AMD står helt fritt til å gjøre. Det er forøvrig ikke industrispionasje vi diskuterer.

 

-Visjoner-

Vel. Om intel f eks ikke hadde patenter (som er en meget god analog til åndsverkloven fra 'kulturbransjen') så ville alle kunne umiddelbart kopiert deres teknologi og oppfinnelser. Det ville ført til et mylder av bedrifter som umiddelbart ville kopiert andre sin teknologi og så vannet ut markedet slik at intel i praksis ikke sitter igjen med noe som helst. Skal de da bare "finne seg andre metoder å tjene penger på"? Dette er grunnprinsipper i et marked. Ingen er villige til å satse (utenom ideelle organisjanoer eller det offentlige) om man ikke fikk patenter på forskningen/oppfinnelsene sine.

Intel og AMD spyttet grusomt mye av det de tjener rett tilbake til ny forskning og produksjon av nye cpuer etc. Intel/AMD er et kroneksempel på et fungerende marked. Denne helt vanvittige utviklingen er utrolig naivt å tro ville skje på offentlige hender, eller om alle kunne umiddelbart bruke intel sine oppfinnelser til sin egen fortjeneste. Derfor er det en fordel å ha så store bedrifter som kan konsentrere så store ressurser og fagpersonell på ett enkelt område.

Du klarer heller ikke å få en stat til å bevilge 2mrd til et filmprosjekt f eks. Det er mulig i hollywood fordi man drar inn så mye penger gjennom beskyttet materiale.

Jeg er for en fin blanding av store og små konsentrasjoner, sammen med offentlig støttede og frivillige prosjekter.

 

For å summere opp. De fleste bransjer her i verden har lover og regler som ivaretar interesser og utvikling. (mange av disse lovene har jeg ingen problemer med å se bør endres i en del tilfeller, det gjelder også åndsverkloven). Jeg mener det er helt opplagt at 'kulturelle' bransjer må ha lignende rettigheter gjennom åndsverkloven.

Du er ikke enig i det. Greit nok. Du mener at sågar ingen i bransjen vil tape om man fjernet åndsverkloven. Greit nok.

Jeg sier ikke at alt musikk og film f eks vil opphøre om det ble et frislepp, men jeg mener at det vil kraftig snevre inn tilbudet da det i praksis er kun noen veldig få som makter å tjene nok penger gjennom annet en salg av sine produkter og tjenester som går under åndsverkloven. Jeg ønsker ikke den utviklingen. På samme måte som beskytter andre bransjer så synes jeg det er verd å beskytte den 'kulturelle' bransjen. Jeg snakker da overhode ikke bare om de store selskapene, men også alle de små som vil gå med i dragsuget.

 

Men vi er tydelig uenige om konsekvensene av et frislipp.

Så da får vi heller bare la det bli med det.

Jeg har ikke mer å tilføye.

[ATWindsor]

Slik jeg forsto det på Snorre, så er det greit å "ta alt" så fremst det ikke fysisk finnes noe sted. Altså, det er frittfram for å f.eks. ta "hannes" nick, "hannes" avatar og "hannes" signatur.

 

Snorre sa det ikke var tyveri, at ting ikke er et tyveri er ikke det samme som at det er greit, det er vel ikke så vansklig å skjønne?

 

AtW

[klilleng]

Forresten.. jeg lurer på hvor mange dollar av f eks det m$ tjener som faktisk vil gå tilbake til veldedighet... tenkt på det noen gang?

http://www.gatesfoundation.org/MediaCenter/FactSheet/

 

Total 2006 grant payments: $1.56 billion

 

Dvs, ca 8-9 millarder kroner i fjor. Tar vel en liten stund før torrent-donasjoner kommer opp på et slikt nivå.

[Snorre]

Slik jeg forsto det på Snorre, så er det greit å "ta alt" så fremst det ikke fysisk finnes noe sted. Altså, det er frittfram for å f.eks. ta "hannes" nick, "hannes" avatar og "hannes" signatur.

Jeg har da ikke sagt at det er greit å "ta alt" så fremt det ikke fysisk finnes noe sted. Jeg har bare sagt at det ikke er tyveri. Det er like ugreit og ulovlig for det. og om du virkelig vil bruke min identitet på forumet må du gjerne det. Men ikke bli overasket om noen plutselig blir ekstra hyggelige mot deg på forumet. Forøvrig har avataren din noe lav kontrast, samt kvaliteten er litt dårlig. Du må gjerne bruke bildefilen til avataren min direkte, så får du like god kvalitet.

Endret 28. oktober 2007 av Snorre

[ZiggyStardust]

Jeg må bare si at jeg synes det er trist at ikke et eneste innlegg her, bortsett fra artikkelforfatters, handler om temaet i artikkelen.

 

Jeg synes det er trist når personer nærmest stempler dette som svindel med argumentet "fildeling er piratvirksomhet".

 

Jeg vil bare nevne at Gamer.no legger ut alle nedlastbare filer som torrenter, noe som gagner alle.

 

Dette har blitt til en meningsløs diskusjon om åndsverk og piratvirksomhet i en tråd som handler om medmenneskelighet. Dette gjør meg bare trist.

Om TF:

http://torrentfreak.com/about/

 

Om Ernesto (grunnleggeren):

http://torrentfreak.com/author/ernesto/

 

Lenken til KapKids:

http://www.kapkids.com/

 

P.S Dersom oppviglerne her inne kan komme med noe håndfast om at TorrentFreak på noen måte forsøker å lure folk her så vil jeg gjerne se henvisninger til kilder.

 

*redigerings*

formatering

 

*redigerings 2*

Rettet et par skriveleifer

Endret 28. oktober 2007 av ZiggyStardust

[Snorre]

Som sagt synes jeg KapKids-aksjonen er en ærlig og redelig aksjon jeg. Torrent-funksjonaliteten er så mye mer enn piratkopiering. Torrents er det nye store fildistrubierings-programvaren i verden. Den er veldig praktisk, bruekrvennlig og kan gjøre mye for den digitale verden.

 

Torrentfreak skal ha respekt for å vise vilje til å hjelpe andre mennesker. Så hva er det egentlig å klage på her?

[Visjoner]

Vanlige folk bryter all slags lover. Det gjør ikke lovbruddet greit og legitimt for det. Det er 'vanlige' folk som kjører for fort, eller som brenner heimebrent også. Det gjør det overhode ikke til en rettferdig handling fordi om mange utfører den og slett ikke har onde intensjoner med sine handlinger.

Lovene er til for folket, ikke omvendt. Du viser ikke til et eneste eksempel av sivil ulydighet av denne dimensjonen. Jeg har forøvrig til overs å se en rettsak mot en bonde som sitter hjemme og brenner til eget bruk. Hvorfor ikke? Jo, fordi ikke alkoholprodusentene syter om tapt markedsandel!

 

Men du har jo slått fast og vedtatt at ingen vil tape penger selv om alt ble tilgjengelig gratis...

(ikke her men tidligere diskusjoner).

ATW beskylder deg tidligere i tråden for å legge ord i munnen på folk. Tar du det til etterretning? Neida, du bare turer frem videre. Jeg har aldri sagt at INGEN vil tape penger på dette. Jeg har sagt at talentfulle artister fortsatt har gode muligheter til å tjene penger. Bransjen må moderniseres, og mange unødvendige jobber vil heldigvis forsvinne.

 

Hva skjer om f eks Google legger ut hele Hollywood katalogen gratis for alle og en hver til å laste ned?

Jo, det skal jeg fortelle deg. Mange flere vil se film fra Hollywood, og heri ligger masse potensiell inntjening for de smarte. Salget av høyoppløselig film på optisk media vil skyte i taket. Videre har man effekter som T-skjorter, album-innlegg osv. Fans av musikk/film, vil alltid foretrekke (og foretrekker idag) originalvarene.

 

For meg virker det som dere ikke har snøring på hvorden ting faktisk blir gjort og laget i 'den kulturelle bransjen. Det virker for meg (men jeg kan ta feil) opplagt at dere ikke selv eller kjenner noen som jobber innen for en 'kulturell' bedrift.

Ja, kjenner faktisk noen som jobber med det. Enmannsforetak. Vedkommende fikk en regning fra TONO som langt har oversteg det han har klart å tjene inn på produksjonen. Tar dagens system hensyn til de små? Narr meg ikke til å le... Dette systemet er bygd stein for stein for å gagne de store bedriftene. Skulle forøvrig ikke forundre meg om denne "kulturelle bedriften" din ikke er av de aller minste...

 

 

-Visjoner-

[ZiggyStardust]

Som sagt synes jeg KapKids-aksjonen er en ærlig og redelig aksjon jeg. Torrent-funksjonaliteten er så mye mer enn piratkopiering. Torrents er det nye store fildistrubierings-programvaren i verden. Den er veldig praktisk, bruekrvennlig og kan gjøre mye for den digitale verden.

 

Torrentfreak skal ha respekt for å vise vilje til å hjelpe andre mennesker. Så hva er det egentlig å klage på her?

 

Det forstår ikke jeg heller at det skal være. Enkelte vil vel alltid svartmale og være mistenksomme til alt som har et tilsnitt av åpenhet og frihet.

[Sajber]

Rumenske lommetyver donerer 500 kr. til TV-aksjonene og oppfordrer alle andre tyver til å gjøre det samme

Ja, jeg ser jo helt klart likheten mellom bander som stjeler lommebøkene til vanlige folk, og en gruppe mennesker som kopierer åndsverk fra multimillionær-selskaper. Det ene er tyveri, det andre er kopiering. Pengene som doneres kommer ikke fra kriminell virksomhet.

 

Du ser tydeligvis ikke langt nok.

Fildelingen rammer faktisk IKKe bare "multimillionær-selskaper"(hva nå det måtte være). Du glemmer de andre partene som rammes av dette Artister og låtskriver utgjor normalt ikke det du kaller "multimillionær-selskaper".

Og flisespikking om det er "tyveri" eller "brudd på åndsverksloven" er fullstendig uinterresant.

Omtrent like relevamt som grammatikk i denne sammenhengen.

 

Ikke kriminelt? Det kommer vel an på definisjonen. Ulovlig virksomhet? Helt klart.

 

Det som er synd er at du som skribent får spalteplass og allikevel ikke klarer å presentere en mer nyansert og ikke fullt så ensidig populistisk vinkling på det du skriver.

[Theo343]

Å ta en gratis og identisk kopi av noe som koster penger å anskaffe seg er tyveri. Det tror jeg alle forstår.

Endret 29. oktober 2007 av Theo343

[Visjoner]

Å ta en gratis og identisk kopi av noe som koster penger å anskaffe seg er tyveri. Det tror jeg alle forstår.

Da tror du feil

[madammim]

Platebransjen sier de taper masse penger på fildeling, men det skulle vært veldig morro å se hva salgstallene hadde vært uten fildeling. Er ikke så sikker på at det hadde vært mye forskjell. Tror de hadde tapt uansett. Konkuransen om folks fritid/interesser har hardnet til, og bla. TV taper mye seere til internett/data/spill.

 

For MIN del sammenligner jeg det å laste ned en sang/ et album som å gå og ta et bilde av et kunstverk for så å henge det opp på veggen hjemme. Kunne i 99.99% av tilfellene ikke ha tenkt meg å bla opp prisen for det aktuelle kunstverket, så derfor velger jeg en kopi. Det samme gjelder for musikk. Er ingen storforbruker av musikk, og med de prisene som er i dag må produktet være veldig spesiellt før jeg velger å kjøpe det. Men enkelte ting er for meg verdt prisen og derfor velger jeg å kjøpe det, selv om jeg kunne ha lastet ned en kopi. Dersom prisen hadde vært lavere ville jeg ha kjøpt mere musikk, men jeg tviler på at jeg ville brukt mere penger totalt på musikk.

 

Synes fenomenet fildeling kan forklares med at det er for stort gap mellom pris på produktet og folks oppfattning av hva det BURDE ha kostet. Har en misstanke om at grådighetskulturen blant plateselskapene fører til at platene prises etter kjøpekraften i det aktuelle landet, og ikke ut fra hva produktet faktisk er verdt. En annen ting er jo monopolsituasjonen som er på den enkelte artist/gruppe.

 

Tror fildeling i mange sammenhenger kan virke positivt på flinke men ukjente artister som får musikken sin spredt på en effektiv måte. Vil også tro at mange programvare- produsenter nyter godt av at folk leker seg med dyre programvarer hjemme kostnadsfritt (hvem har vel råd til å kjøpe Adobe- pakken som privatperson?). En del av disse folkene skal jo være med på å bestemme hva som skal kjøpes inn av software i firmaet som de jobber i "vi trenger å oppgradere til CS3 fordi bla bla bla".

 

Når dette er sagt synes jeg det er forkastelig at folk og spesiellt firma tjener penger på å selge/bruke piratprodusert programvare/musikk. I mine ører snakker vi da om tyveri. Du tar en kopi av en sang og selger den for på den måten å tjene pengene som andre kunne ha tjent. Da har du stjålet disse pengene. Det samme er firmaer som tjener sine penger ved å bruke piratkopiert software. Dette blir veldig urettferdig og feil ovenfor firmaer som de konkurerer mot, samtidig som de skulle ha betalt feks. Adobe for verktøyet som gjør de istand til å tjene penger.