Føler meg snytt av telekiosken!

[cyclo]

Det er forskjellig ord ja, men betydningen er i mine øyne den samme. (og at jeg mener det burde komme relativt klart fram av at jeg også har sagt "har grunn til" i sikkert 10 av mine innlegg, om ikke flere).

Nåja. Da må jeg bare leve med å være uenig med deg. Men jeg hevder at det er stor forskjell på at en kunde

-kan forvente noe av et produkt

og at en kunde

-har grunn til å forvente noe av et produkt.

 

Har grunn til å forvente innebærer at kunden (som gruppe om du vil) ikke bare forventer noe av et produkt, men at denne forventningen må legitimeres ut fra hva som er naturlig å forvente av et produkt.

 

Men siden vi ikke kommer lenger med den saken. Du hevder at det legges hovedvekt på hva kunden som gruppe forventer av et produkt. Men har du noe konkret å komme med som faktisk viser dette? På hvilket grunnlag hevder du at kunden som gruppes forventning spiller en større rolle enn hvordan produktet er lagd for å brukes, og hvordan tilsvarnde produkter på markedet er lagd for å brukes?

[Badjoker]

Synes det er ganske bra at trådstarter føler seg lurt av telekiosken når det er verkstedet som påstår det er væskeskadet og ikke butikken, i alle fall når denne væskeskaden er brukerens skyld, noe som da om man vrir og vender på det blir at Trådstarter føler seg lurt av seg selv.

 

Jeg har selv jobbet som reperatør på mobiltelefoner i 3.5 år og en væskeskade er ikke spesielt vanskelig å se. Send meg bildet så skal jeg ringe rundt væskeskaden.

Endret 30. oktober 2007 av Dj_Matsern

[ATWindsor]

Det er forskjellig ord ja, men betydningen er i mine øyne den samme. (og at jeg mener det burde komme relativt klart fram av at jeg også har sagt "har grunn til" i sikkert 10 av mine innlegg, om ikke flere).

Nåja. Da må jeg bare leve med å være uenig med deg. Men jeg hevder at det er stor forskjell på at en kunde

-kan forvente noe av et produkt

og at en kunde

-har grunn til å forvente noe av et produkt.

 

Har grunn til å forvente innebærer at kunden (som gruppe om du vil) ikke bare forventer noe av et produkt, men at denne forventningen må legitimeres ut fra hva som er naturlig å forvente av et produkt.

 

Men siden vi ikke kommer lenger med den saken. Du hevder at det legges hovedvekt på hva kunden som gruppe forventer av et produkt. Men har du noe konkret å komme med som faktisk viser dette? På hvilket grunnlag hevder du at kunden som gruppes forventning spiller en større rolle enn hvordan produktet er lagd for å brukes, og hvordan tilsvarnde produkter på markedet er lagd for å brukes?

 

Nei, for ørtende gang, jeg hevder at hva kunden kan forvente av et produkt/har grunn til å forvente av et produkt er det skal legges vekt på. Om det fortsatt er uklart at jeg mener at disse to tingene betyr det samme, kan jeg gått bruke frasen "har grunn til" i sin helhet fra nå av og ut, istedet for å bruke begge fraser. Jeg har ikke sagt at det er det kunden forventer som bestemmer, og jeg har gjentatte ganger poengtert at det er en feiltolkning av min innlegg.

 

Det er hva kunden har grunn til å forvente som er bestemmende, men det kunden har grunn til å forvente blir åpenbart påvirket av hvordan produktet lages, hva produsenten sier osv.

 

AtW

[_troffen_]

AtW:

Det er ingen vits i å legge seg ut med å tolke lovtekster og så argumentere med at to forskjellige formuleringer betyr det samme... Det er jo en grunn til at de valgte akkurat den formuleringen de valgte.

Etter min mening omformulerer du loven slik at den passer bedre til din tolkning før du tolker den. Det er en grunn til at det finnes juridisk utdannelse... Man må passe VELDIG godt på hvordan man ordlegger seg ellers hjelper det ikke om man kanskje hadde rett, for man taper rettsaken uansett fordi man trodde at dommeren også ville føle at de to nesten like utsagnene betydde det samme!

 

Som du kanskje har forstått er jeg uenig med deg i at forbrukere har grunn til å forvente at en mobil skal tåle fukt og temperatursvingninger, da ingen normale mobiler gjør dette (hvertfall ikke over tid), og da har man ike grunn til å forvente dette! Rett og slett!

[TheScirocco]

Så da er du enig i følgende:

Dersom produsenten hevder at en telefon er vanntett så gir det forbrukeren grunn til å forvente at den er nettopp det!

Men dersom produsenten ikke lover deg dette på noe vis men faktisk forteller deg at du må være forsiktig med høy luftfuktighet, direkte kontakt med vann osv så kan ikke forbrukeren si at han har grunn til å forvente at den skal tåle vann og fukt?

[ATWindsor]

AtW:

Det er ingen vits i å legge seg ut med å tolke lovtekster og så argumentere med at to forskjellige formuleringer betyr det samme... Det er jo en grunn til at de valgte akkurat den formuleringen de valgte.

Etter min mening omformulerer du loven slik at den passer bedre til din tolkning før du tolker den. Det er en grunn til at det finnes juridisk utdannelse... Man må passe VELDIG godt på hvordan man ordlegger seg ellers hjelper det ikke om man kanskje hadde rett, for man taper rettsaken uansett fordi man trodde at dommeren også ville føle at de to nesten like utsagnene betydde det samme!

 

Som du kanskje har forstått er jeg uenig med deg i at forbrukere har grunn til å forvente at en mobil skal tåle fukt og temperatursvingninger, da ingen normale mobiler gjør dette (hvertfall ikke over tid), og da har man ike grunn til å forvente dette! Rett og slett!

 

Nå har heg heller aldri forholdt meg til noe annet enn den eksakte lovteksten når jeg har henvist til loven. Jeg har vært klokkeklar på når jeg har sitert selve loven, og da er den ordrett sitert. Noe jeg har gjort flere ganger. Dette er en diskusjon på et diskusjonsforoum, og når man formulerer seg på et slikt er det åpenbart vanlig med litt løsere formuleringer. Om du synes det passer bedre kan du gjerne ta alle steder der det står kan anta, og bytte ut med har grunn til å anta, argumentene er de samme, og jeg har vansklig for å se hvordan min tolkning blir bedre og dårligere av det. (i svært mange av innleggene mine bruker jeg jo denne frasen også)

 

AtW

 

Så da er du enig i følgende:

Dersom produsenten hevder at en telefon er vanntett så gir det forbrukeren grunn til å forvente at den er nettopp det!

Men dersom produsenten ikke lover deg dette på noe vis men faktisk forteller deg at du må være forsiktig med høy luftfuktighet, direkte kontakt med vann osv så kan ikke forbrukeren si at han har grunn til å forvente at den skal tåle vann og fukt?

 

Spørs hvordan produsenten forteller det, og det spørs på andre faktorer. Så svart er til ditt spørsmål er. Jo om omstendighetne er de riktige så kan forbrukeren ha grunn til å forvente det.

 

AtW

[TheScirocco]

Spørs hvordan produsenten forteller det, og det spørs på andre faktorer. Så svart er til ditt spørsmål er. Jo om omstendighetne er de riktige så kan forbrukeren ha grunn til å forvente det.

 

AtW

Nå bor vi heldig vis ikke i USA. I Norge forventer vi at folk flest er sånn någen lunde oppdatert og utdannet.

Det forventes at du faktisk vet at elektronikk har sine begrensninger. Du kan ikke fraskrive deg alt ansvar bare fordi du ikke har blitt fortalt absolutt alle begrensninger skriftlig. Du må påregne å undersøke selv om et produkt du kjøper svarer til de krav du stiller!

[sxs]

Synes det er ganske bra at trådstarter føler seg lurt av telekiosken når det er verkstedet som påstår det er væskeskadet og ikke butikken, i alle fall når denne væskeskaden er brukerens skyld, noe som da om man vrir og vender på det blir at Trådstarter føler seg lurt av seg selv.

 

Jeg har selv jobbet som reperatør på mobiltelefoner i 3.5 år og en væskeskade er ikke spesielt vanskelig å se. Send meg bildet så skal jeg ringe rundt væskeskaden.

 

Ja, hadde jeg bare hatt en telefon til å ta bilder med så skulle jeg lagt ut det bildet som viser "irr". Når 4 lærere som har holdt på med slik i mange herrens år, ler og sier at det er ingenting på bildet som viser irr? Da tviler jeg sterkt på at du kan se det.

[cyclo]

Nå har heg heller aldri forholdt meg til noe annet enn den eksakte lovteksten når jeg har henvist til loven. Jeg har vært klokkeklar på når jeg har sitert selve loven, og da er den ordrett sitert. Noe jeg har gjort flere ganger. Dette er en diskusjon på et diskusjonsforoum, og når man formulerer seg på et slikt er det åpenbart vanlig med litt løsere formuleringer. Om du synes det passer bedre kan du gjerne ta alle steder der det står kan anta, og bytte ut med har grunn til å anta, argumentene er de samme, og jeg har vansklig for å se hvordan min tolkning blir bedre og dårligere av det. (i svært mange av innleggene mine bruker jeg jo denne frasen også)

Saken er todelt.

1) Det er forsåvidt greit at du formulerer deg noe løsere enn det som ville blitt gjort i en tolkning av loven, siden dette er et diskusjonsforum. Men tolker man en lov så tolke man en lov. Om man gjør det på et diskusjonsforum eller i en rettssal spiller ingen rolle. Om man tolke loven løsere enn det som er intensjonen, så tolker man loven feil.

 

2) Problemet er at du tolker loven på en annen måte enn jeg og noen andre her inne gjør. Hvordan du formulerer deg har egentlig ingenting å si, men du sier jo flere ganger rimelig klart at hva kunder som en gruppe hevder spiller en større rolle enn hvilke forhold produktet er lagd for.

[ATWindsor]

Spørs hvordan produsenten forteller det, og det spørs på andre faktorer. Så svart er til ditt spørsmål er. Jo om omstendighetne er de riktige så kan forbrukeren ha grunn til å forvente det.

 

AtW

Nå bor vi heldig vis ikke i USA. I Norge forventer vi at folk flest er sånn någen lunde oppdatert og utdannet.

Det forventes at du faktisk vet at elektronikk har sine begrensninger. Du kan ikke fraskrive deg alt ansvar bare fordi du ikke har blitt fortalt absolutt alle begrensninger skriftlig.

 

Nå har jeg heller ikke påstått noe i nærheten av at man "kan fraskrive seg alt ansvar" som forbruker (og det kan man forsåvidt ikke som produsent)

 

AtW

[TheScirocco]

Ja, hadde jeg bare hatt en telefon til å ta bilder med så skulle jeg lagt ut det bildet som viser "irr". Når 4 lærere som har holdt på med slik i mange herrens år, ler og sier at det er ingenting på bildet som viser irr? Da tviler jeg sterkt på at du kan se det.

Be telekiosken sende deg bildet på mail og legg det ut her!

[krister461]

2) Problemet er at du tolker loven på en annen måte enn jeg og noen andre her inne gjør.

Det gjør forøvrig du også!

[TheScirocco]

Nå har jeg heller ikke påstått noe i nærheten av at man "kan fraskrive seg alt ansvar" som forbruker (og det kan man forsåvidt ikke som produsent)

 

AtW

Du skriver:

De kan definere så mye de vil, men det er ikke de som bestemmer hva som er normal bruk, lovmessig. Om jeg kjøper et hus, og det står et sted i en intruksjonsbok jeg får når huset blir overlevert at ha huset ute i regn ikke er normal bruk, så hjelper ikke det, loven gir meg fortsatt rett til å få huset utbedret.

 

At produsenter breker i vei om at telefonen ikke tåler de mest selvsagte ting for en telefon som skal taes med der man er fritar de ikke fra noe ansvar, da det er det folk kan forvente av en telefon som teller.

 

AtW

Det jeg kan lese ut i fra hva du skriver (Som jo er ganske ordrett) er at det er hva du forventer av et produkt som betyr noe! Hva produsenten har laget produktet for er uvesentlig!

[ATWindsor]

Nå har heg heller aldri forholdt meg til noe annet enn den eksakte lovteksten når jeg har henvist til loven. Jeg har vært klokkeklar på når jeg har sitert selve loven, og da er den ordrett sitert. Noe jeg har gjort flere ganger. Dette er en diskusjon på et diskusjonsforoum, og når man formulerer seg på et slikt er det åpenbart vanlig med litt løsere formuleringer. Om du synes det passer bedre kan du gjerne ta alle steder der det står kan anta, og bytte ut med har grunn til å anta, argumentene er de samme, og jeg har vansklig for å se hvordan min tolkning blir bedre og dårligere av det. (i svært mange av innleggene mine bruker jeg jo denne frasen også)

Saken er todelt.

1) Det er forsåvidt greit at du formulerer deg noe løsere enn det som ville blitt gjort i en tolkning av loven, siden dette er et diskusjonsforum. Men tolker man en lov så tolke man en lov. Om man gjør det på et diskusjonsforum eller i en rettssal spiller ingen rolle. Om man tolke loven løsere enn det som er intensjonen, så tolker man loven feil.

 

2) Problemet er at du tolker loven på en annen måte enn jeg og noen andre her inne gjør. Hvordan du formulerer deg har egentlig ingenting å si, men du sier jo flere ganger rimelig klart at hva kunder som en gruppe hevder spiller en større rolle enn hvilke forhold produktet er lagd for.

 

1) Å formulere seg løst er ikke det samme som å tolke loven løst.

 

2) Poenget er at de ikke er på samme sted i hiararkiet, hva kundene bør kunne forvente er bestemmende, men hva kundene bør kunne forvente er igjen sterkt påvirket av hvordan produktet er lagd. La oss ta et hus som analogi, hva man er villi til å gi for et hus er bestemt av husets kvaliteter, men husets kvaliteter er sterkt påvirket av hva slags materialer det er lagd av. Sånn sett er det i mine øyne litt vansklig å si "husets kvalitet spiller større rolle en hva det er lagd av", det kan forsåvidt ses på som riktig, men de henger såpass mye sammen at det også blir litt rart.

 

AtW

 

Nå har jeg heller ikke påstått noe i nærheten av at man "kan fraskrive seg alt ansvar" som forbruker (og det kan man forsåvidt ikke som produsent)

 

AtW

Du skriver:

De kan definere så mye de vil, men det er ikke de som bestemmer hva som er normal bruk, lovmessig. Om jeg kjøper et hus, og det står et sted i en intruksjonsbok jeg får når huset blir overlevert at ha huset ute i regn ikke er normal bruk, så hjelper ikke det, loven gir meg fortsatt rett til å få huset utbedret.

 

At produsenter breker i vei om at telefonen ikke tåler de mest selvsagte ting for en telefon som skal taes med der man er fritar de ikke fra noe ansvar, da det er det folk kan forvente av en telefon som teller.

 

AtW

Det jeg kan lese ut i fra hva du skriver (Som jo er ganske ordrett) er at det er hva du forventer av et produkt som betyr noe! Hva produsenten har laget produktet for er uvesentlig!

 

Se forklaringen min over, og som jeg har sagt utallige ganger før, hva man bør kunne forvente er jo åpenbart noe som påvirkes av hva produsenten mener og gjør

 

AtW

Endret 30. oktober 2007 av ATWindsor

[cyclo]

Legg også merke til hva forbrukerombudet sier om saken:

 

Hva kan du kreve av varen?

Forbrukerkjøpsloven sier at varen skal være slik du har avtalt med selgeren. Har du opplyst selgeren om at varen skal brukes til noe spesielt, kan du kreve at varen egner seg til dette. Du har krav på at varen har de egenskaper og den holdbarhet som selgeren har opplyst ved kjøpet, gjennom annonser, på plakater, på emballasjen o.l.

 

Dersom dere ikke har avtalt noe spesielt, sier forbrukerkjøpsloven at du har krav på at varen

 

-har samme egenskaper og holdbarhet som tilsvarende ting

-har samme egenskaper som en prøve eller modell du har sett på

-har den kvalitet og de egenskaper som selgeren har opplyst direkte eller gjennom markedsføring

-oppfyller offentlige sikkerhetskrav

-er pakket forsvarlig

-er fri for heftelser

-følges av en forståelig bruksanvisning

 

Her står det ikke et pip om at fordi kundene som gruppe forventer noe, så må det innfris, slik du hevder.

 

2) Problemet er at du tolker loven på en annen måte enn jeg og noen andre her inne gjør.

Det gjør forøvrig du også!

Jupp. Det gjør jeg. Og jeg prøver ikke å hevde at min tolkning er rettere enn noen annen. Men jeg klarer rett og slett ikke lese det samme som atw ut fra loven, dersom man skal lese den bokstavelig.

[cyclo]

Poenget mitt er ganske enkelt at man som kunde ikke kan forvente at et elektrisk produkt fungerer under forhold det ikke er lagd for, og særlig når andre tilsvarende produkter har samme begrensninger.

 

1) De fleste som klager på saker som er avvist grunnet fuktskader etter mindre enn 6 måneder gis medhold til kunden. Dette er ikke fordi kunden må forvente at produktet skal tåle temperatursvinginger, luftfuktighet som det er utsatt for, etc. men fordi man hverken kan bevise at det faktisk er årsaken, eller ikke er årsaken, og da får den svake part automatisk rett. Dermed blir ikke dette særlig relevant for vår diskusjon.

 

2) Jeg vil hevde at å bruke et elektronisk apparat på en måte som strider mot det som er oppgitt av atmosfæriske begrensninger, ikke er noe en kunde kan forvente å kunne gjøre. Men de blir som regel gitt medhold fordi det er mangel på bevisføring i sakene. Verdiene som er oppgitt er som regel med bakgrunn i tester av hvordan apparatet faktisk fungerer, og er dermed realistiske.

Endret 30. oktober 2007 av cyclo

[ATWindsor]

EDIT: innlegget jeg svarte på er fjernet.

 

Ja jeg har noe konrket å vise til, nemlig lovteksten:

 

§ 15. Tingens egenskaper

 

Tingen skal være i samsvar med de krav til art, mengde, kvalitet, andre egenskaper og innpakning som følger av avtalen.

 

 

Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, skal tingen

a) passe for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til

 

b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

 

AtW

Endret 30. oktober 2007 av ATWindsor

[cyclo]

Hehe. Det var derfor jeg fjernet innlegget. Det er jo nemlig hvordan du og jeg tolker det som står der som har blitt diskutert hele tiden, og jeg kom på det ikke var noen vits i å spørre deg om å lime inn det vi hele tiden har diskutert.

 

Det du viser til er hvordan du tolker lovteksten. Det er ikke konkret. Jeg og et par andre her inne tolker teksten på en annen måte enn deg, dermed er det ikke konkret.

 

Jeg kan like gjerne si at, jeg skal gi deg et konkret eksempel på at forbrukeren ikke kan forvente seg mer enn det som produsenten lover, for deretter å lime inn nøyaktig samme tekst som deg.

 

Å hevde at det er noe konkret, blir litt feil, når det som diskuteres er hvordan selve teksten skal tolkes.

 

Hva har du å si om det jeg henviste til hos forbrukerombudet? Du har ikke svart på det, ser jeg.

 

For å gjenta meg selv. Forbrukerombudet tolker §15 på dette viset:

-har samme egenskaper og holdbarhet som tilsvarende ting

-har samme egenskaper som en prøve eller modell du har sett på

-har den kvalitet og de egenskaper som selgeren har opplyst direkte eller gjennom markedsføring

-oppfyller offentlige sikkerhetskrav

-er pakket forsvarlig

-er fri for heftelser

-følges av en forståelig bruksanvisning

Dette er jo ikke helt i samsvar med din tolkning?

Endret 30. oktober 2007 av cyclo

[ATWindsor]

Hehe. Det var derfor jeg fjernet innlegget. Det er jo nemlig hvordan du og jeg tolker det som står der som har blitt diskutert hele tiden, og jeg kom på det ikke var noen vits i å spørre deg om å lime inn det vi hele tiden har diskutert.

 

Det du viser til er hvordan du tolker lovteksten. Det er ikke konkret. Jeg og et par andre her inne tolker teksten på en annen måte enn deg, dermed er det ikke konkret.

 

Jeg kan like gjerne si at, jeg skal gi deg et konkret eksempel på at forbrukeren ikke kan forvente seg mer enn det som produsenten lover, for deretter å lime inn nøyaktig samme tekst som deg.

 

Å hevde at det er noe konkret, blir litt feil, når det som diskuteres er hvordan selve teksten skal tolkes.

 

Hva har du å si om det jeg henviste til hos forbrukerombudet? Du har ikke svart på det, ser jeg.

 

For å gjenta meg selv. Forbrukerombudet tolker §15 på dette viset:

-har samme egenskaper og holdbarhet som tilsvarende ting

-har samme egenskaper som en prøve eller modell du har sett på

-har den kvalitet og de egenskaper som selgeren har opplyst direkte eller gjennom markedsføring

-oppfyller offentlige sikkerhetskrav

-er pakket forsvarlig

-er fri for heftelser

-følges av en forståelig bruksanvisning

Dette er jo ikke helt i samsvar med din tolkning?

 

For å ta det siste først, det er fordi det er (dvs jeg oppfatter det som) en enkel smørbrødliste, og dermed skal formuleres enkelt, det man bør kunne forvente er stort sett overlappende med det tilsvarende ting kan levere.

 

Ellers spurte du hva konkret det var som tyder på at det er hva forbrukerene har grunn til å forvente som er bestemmende for slikt (om jeg ikke husker feil), greit nok, du mener lovteksten ikke er konkret, fordi den kan tolkes, men kan du isåfall speifisere litt mer hva du oppfatter som noe konkret å peke på?

 

AtW

[TheScirocco]

b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

 

AtW

Ok nok en gang. Det er produsenten som avgjør hva du burde ha grunn til å forvente av produktet de har laget.

Lager Nokia en telefon som ikke er vanntett har ikke du noen grunn til å forvente at den er det!