Føler meg snytt av telekiosken!

[Nuffern]

Takker cyclo for dagens beste innlegg.. klapp, klapp.

[Jan Roger]

Noe som slår meg er at AtWindsor flere ganger hevder at det står "svart på hvitt i loven" at det som kundene forventer av et produkt er avgjørende. Det er feil. Les teksten du selv siterte nye:

 

svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

 

Har grunn til å forvente er ikke det samme som forventer. Har grunn til å forvente inkluderer også at det man forventer må være rimelig.

 

Tenk nå på dette. Hva er en mobil? Jo en mobil er avansert finelektronikk. Hva kjennetegner all finelektronikk? Jo, all finelektronikk blir levert med følgende opplysninger:

-Driftstemperatur

-Driftsluftfuktighet

Du må gjerne hevde at du forventer at en mobil skal tåle overgang fra kulde til varme, bruk i fuktig vær, etc. Men sier loven at den forventningen må innfris? Nei. Loven sier at produktet må svare til det som du har grunn til å forvente. Har du grunn til å forvente at at finelektronikk skal fungere i miljøer det ikke er laget for? Sannsynligvis ikke.

 

Å overse at loven sier har grunn gjør at loven tolkes fullstendig feil.

 

At folk flest bruker et produkt på en bestemt måte, er ikke det samme som at man nødvendigvis kan forvente at det skal fungere på den måten.

 

Nå er det ikke et printkort med finelektronikk du kjøper når du kjøper en mobiltelefon, men en mobiltelefon. Printkortet med komponenter er lakkert, og pakket godt inn i et deksel. De aller fleste mobiltelefoner tåler temperatursvigninger, og de tåler faktisk å få noen dråper regn på seg. De fleste har vel utsatt mobiltelefonen sin for dette, og sett at den overlever. I noen tilfeller vil den gå i stykker, og da oppstår disse diskusjonene her.

 

Som tidligere nevnt i denne tråden, så gir FTU medhold til så å si alle forbrukere som klager på fuktskader på en mobiltelefon mindre enn 6 mnder gammel. Så lenge selger/verksted ikke kan bevise at forbruker har forårsaket dette, så taper selger/verksted saken. Å bevise en fuktskade er så å si umulig, en væskeskade er derimot lettere å bevise. Ut i fra disse vedtektene så får en grunn til å forvente at en mobiltelefon skal tåle fuktighet til en viss grad. Dette må produsenter godta, så lenge de vil selge mobiltelefoner i Norge.

[ATWindsor]

Noe som slår meg er at AtWindsor flere ganger hevder at det står "svart på hvitt i loven" at det som kundene forventer av et produkt er avgjørende. Det er feil. Les teksten du selv siterte nye:

 

svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

 

Har grunn til å forvente er ikke det samme som forventer. Har grunn til å forvente inkluderer også at det man forventer må være rimelig.

 

Tenk nå på dette. Hva er en mobil? Jo en mobil er avansert finelektronikk. Hva kjennetegner all finelektronikk? Jo, all finelektronikk blir levert med følgende opplysninger:

-Driftstemperatur

-Driftsluftfuktighet

Du må gjerne hevde at du forventer at en mobil skal tåle overgang fra kulde til varme, bruk i fuktig vær, etc. Men sier loven at den forventningen må innfris? Nei. Loven sier at produktet må svare til det som du har grunn til å forvente. Har du grunn til å forvente at at finelektronikk skal fungere i miljøer det ikke er laget for? Sannsynligvis ikke.

 

Å overse at loven sier har grunn gjør at loven tolkes fullstendig feil.

 

At folk flest bruker et produkt på en bestemt måte, er ikke det samme som at man nødvendigvis kan forvente at det skal fungere på den måten.

 

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

 

"Det er hva kunden kan forvente."

"Hva man kan forvente av produktet er det som bestemmer det lovmessige rundt dette."

"Har forbrukere som gruppe grunn til å forvente at en mobiltelefon skal kunne haes i lomma ved skiftende værforhold, så er det det som gjelder. "

"Om sagt det er hva forbrukere som gruppe har grunn til å forvente av en mobiltelefon som teller"

"forbrukere som gruppe har ingen grunn til å forvente at mobiler tåler å operere under vann, og dermed får man heller ikke gjennomslag for det"

"Nei, det er derfor hva forbruker som gruppe kan forvente som teller, ikke hva en enkeltperson mener."

"om forbrukeren har gunn til å frovente 10 år, så får man den lovmessige beskyttelsen som en slik forventing innebærer"

"Som jeg har sagt utallig ganger før, så er ikke dette snakk om at en enkelt person kan bare forvente vhva som helst å mene å få gjennomslag for dette, det er snakk om hva "den gjengse forbruker" skal kunne forvente av et produkt, akkurat hvor mye det er blir til syvende og sist bestemt av domstolene om nødvendig."

"Du vil neppe få gjennomslag for at man bør kunne forvente som forbruker at en mobil tåler å være i en badstue."

 

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

[krister461]

Vet ikke om det er vits at jeg kaster meg inn i denne debatten, da jeg synes AtWindsor forklarer mitt synspunkt ganske tydelig.

 

Men, det står jo klart i teksten at det "som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp" er sentralt. Skal man kverulere rundt begrepet "forbruker" får man sende brev til de som har skrevet loven.

 

Det som er diskusjonen er vel hva en "forbruker har grunn til å forvente". Alle virker enig i at dette er styrt at hva produsentene kommuniserer. Men, som ATWindsor mener jeg at dette ikke er totalt styrende.

 

Jeg mener f.eks. at det ikke holder at produsenten legger begrensinger i en manual, da denne sjeldent leses før et kjøp. Er det begrensinger på et produkt i forhold til tilsvarende produkter, så må dette kommuniseres tydelig før et kjøp.

 

Hadde lovgiverne ment at et produkt bare skal leve opp til det som "loves" i klartekst av produsentene er jeg overbevist om at loven ville vært formulert på en annen måte.

[TheScirocco]

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

(...)

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

Og det er nettopp der du tar feil gang på gang.

Det vil si. I utgangspunktet er det du sier riktig. Men forbrukeren som gruppe eller enkeltperson kan ikke forvente mer en hva som er rimelig ut i fra hva produsenten har lovet. Dette sett i sammenheng med hva som ville være naturlig å forvente sammenlignet med tilsvarende produkter som det er naturlig å sammenligne med.

 

Du har vært veldig klar på hva du mener angående kundens rettigheter sett i sammenheng med hva kunden kan kreve rent juridisk. Men det gjør det ikke mer riktig! Jeg har fortsatt til gode å få vite forskjellen på enkeltforbrukere og forbrukere som gruppe. I og med at du skiller så klart på dette juridisk må det finnes en definisjon av dette i lovverket skulle jeg tro?

 

Jeg tviler vel i grunn sterkt på at jeg som enkeltforbruker har dårligere rettigheter i følge lovverket en 10-100-1000 eller 100000 osv forbrukere. At forbrukere samlet har makt er det vel ingen tvil om. Men at forbrukere samlet er en juridisk lovgivende makt er kanskje å dra den litt langt?

Endret 30. oktober 2007 av TheScirocco

[poe]

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

(...)

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

Og det er nettopp der du tar feil gang på gang.

Det vil si. I utgangspunktet er det du sier riktig. Men forbrukeren som gruppe eller enkeltperson kan ikke forvente mer en hva som er rimelig ut i fra hva produsenten har lovet. Dette sett i sammenheng med hva som ville være naturlig å forvente sammenlignet med tilsvarende produkter som det er naturlig å sammenligne med.

 

Du har vært veldig klar på hva du mener angående kundens rettigheter sett i sammenheng med hva kunden kan kreve rent juridisk. Men det gjør det ikke mer riktig! Jeg har fortsatt til gode å få vite forskjellen på enkeltforbrukere og forbrukere som gruppe. I og med at du skiller så klart på dette juridisk må det finnes en definisjon av dette i lovverket skulle jeg tro?

 

Jeg tviler vel i grunn sterkt på at jeg som enkeltforbruker har dårligere rettigheter i følge lovverket en 10-100-1000 eller 100000 osv forbrukere. At forbrukere samlet har makt er det vel ingen tvil om. Men at forbrukere samlet er en juridisk lovgivende makt er kanskje å dra den litt langt?

 

Må bare beklage at jeg ikke har tatt meg tid til å lese hele tråden så mulig dette har vært nevn før. Men var det ikke en Nokiatelefon som har skyld i lovteksten som blir referert til her. Mener å huske at Nokia hadde "sikret" seg mot absolutt alt i brukermanualen, og skulle man følge instruksjonene, så ville telefonen knapt tåle å ligge i ro på et bord, innendørs. Det var vel da loven ble forandret til slik at man kunne kreve å få erstattet telefonen utover produsentens påståtte bruksområde. Kjøper man en mobiltelefon, så bør man forvente at denne faktisk er mobil.

Endret 30. oktober 2007 av poe

[krister461]

Det vil si. I utgangspunktet er det du sier riktig. Men forbrukeren som gruppe eller enkeltperson kan ikke forvente mer en hva som er rimelig ut i fra hva produsenten har lovet. Dette sett i sammenheng med hva som ville være naturlig å forvente sammenlignet med tilsvarende produkter som det er naturlig å sammenligne med.

Nå virker det jo som om du er enig med ATWindsor.

 

I motsetning til tidligere når du skrev følgende:

Selvfølgelig er det produsenten av en vare som bestemmer hva den skal tåle.

En forbruker kan ikke forvente mer enn det som er rimelig ut fra hva som er kommunisert og hva som er vanlig for tilsvarende produkter. På samme måte kan ikke en produsent bestemme fritt hva et produkt skal tåle. Slike bestemmelser må også være rimelige, og de må kommuniseres så tydelig at de styrer forbrukerens forventninger før kjøp. Disclaimere i manualen er ikke tydelige nok.

[ATWindsor]

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

(...)

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

Og det er nettopp der du tar feil gang på gang.

Det vil si. I utgangspunktet er det du sier riktig. Men forbrukeren som gruppe eller enkeltperson kan ikke forvente mer en hva som er rimelig ut i fra hva produsenten har lovet. Dette sett i sammenheng med hva som ville være naturlig å forvente sammenlignet med tilsvarende produkter som det er naturlig å sammenligne med.

 

Du har vært veldig klar på hva du mener angående kundens rettigheter sett i sammenheng med hva kunden kan kreve rent juridisk. Men det gjør det ikke mer riktig! Jeg har fortsatt til gode å få vite forskjellen på enkeltforbrukere og forbrukere som gruppe. I og med at du skiller så klart på dette juridisk må det finnes en definisjon av dette i lovverket skulle jeg tro?

 

Jeg tviler vel i grunn sterkt på at jeg som enkeltforbruker har dårligere rettigheter i følge lovverket en 10-100-1000 eller 100000 osv forbrukere. At forbrukere samlet har makt er det vel ingen tvil om. Men at forbrukere samlet er en juridisk lovgivende makt er kanskje å dra den litt langt?

 

Som jeg har sagt et utall ganger, selvsagt påvirker produsentens lovnader hva man kan forvente av produktet, her er vi jo helt enig, ditto med hva tilsvarende produkter leverer.

 

En enkeltforbruker har ikke dårligere rettigheter enn mange forbrukere, men det er ikke en enkelt forbruker som bestemmer hva man bør kunne forvente, du finner alltid en forbruker som forventer at en mobil tåler å dykkes med eller noe tilsvarende . Derfor er det hva den gjengse forbruker bør kunne forvente, evt alle forbrukere som gruppe bør kunne forvente som er styrende. Det er nettopp for å få likhet for loven, så man som enkeltperson ikke bare kan si "jeg forventet at mobilen tålte det", og så få det erstattet, mens en annen med andre forventninger til samme produkt ikke får det erstattet.

 

AtW

[aeropilot]

Ehm... jeg tror egentlig dere er ganske enige, dere bare snakker forbi hverandre...

[TheScirocco]

Nå virker det jo som om du er enig med ATWindsor.

(...)

En forbruker kan ikke forvente mer enn det som er rimelig ut fra hva som er kommunisert og hva som er vanlig for tilsvarende produkter. På samme måte kan ikke en produsent bestemme fritt hva et produkt skal tåle. Slike bestemmelser må også være rimelige, og de må kommuniseres så tydelig at de styrer forbrukerens forventninger før kjøp. Disclaimere i manualen er ikke tydelige nok.

Jeg er jo enig med ATWindsor i det at hva forbrukeren kan forvente er riktig. Forskjellen ligger i det at det er produsenten som i utgangspunktet legger til grunn hva som er rimelig å forvente av et produkt. Forbrukeren kan ikke bare forvente av et produkt at det skal tåle ekstreme forhold dersom produsenten ikke har laget produktet med tanke på slike forhold.

Siden vi nå er i et mobilforum er det greit å bruke mobilen som eksempel. Du kan ikke forvente at telefonen skal tåle høy luftfuktighet og ekstreme temperatursvingninger. Telefonene er rett og slett ikke laget for det. Både Nokia og Ericsson lagde slike telefoner for mange år siden men forbrukerne brukte sin makt til å bestemme at slike telefoner ville vi ikke ha!

 

Som jeg har sagt et utall ganger, selvsagt påvirker produsentens lovnader hva man kan forvente av produktet, her er vi jo helt enig, ditto med hva tilsvarende produkter leverer.

 

En enkeltforbruker har ikke dårligere rettigheter enn mange forbrukere, men det er ikke en enkelt forbruker som bestemmer hva man bør kunne forvente, du finner alltid en forbruker som forventer at en mobil tåler å dykkes med eller noe tilsvarende . Derfor er det hva den gjengse forbruker bør kunne forvente, evt alle forbrukere som gruppe bør kunne forvente som er styrende. Det er nettopp for å få likhet for loven, så man som enkeltperson ikke bare kan si "jeg forventet at mobilen tålte det", og så få det erstattet, mens en annen med andre forventninger til samme produkt ikke får det erstattet.

 

AtW

Og igjen er det sånn at forbrukeren uansett hvor mange de måtte være ikke kan kreve mer av et produkt en hva produsenten har lovet at den skal tåle. Dersom produktet ikke kan leve opp til de kravene du stiller står du fritt til å la være å kjøpe produktet og velge et produkt som svarer til dine krav!

 

Nå er det vel svært få produsenter som fraskriver seg ansvar i bruksanvisninger som ikke er en selvfølge. Produsentene definerer hvor mye fukt og temperatur telefonene skal tåle. Disse verdiene er langt innenfor hva du og jeg kaller normal bruk. Jeg tar det som en selvfølge at jeg ikke kan ta med meg en telefon inn etter å ha hatt den med meg ute i minus 30 grader og rett inn i en badstue. Jeg har lest i bruksanvisningen at det lønner seg å slå av telefonen selv etter å ha vært ute en iskald vinterkveld og kommer inn i en varm hytte. Jeg velger å følge instruksjonene for å holde telefonen ved like. Dersom jeg ikke ønsker å følge instruksjonene tar jeg selv risikoen og kan ikke forvente at produsenten skal stilles ansvarlig for at telefonen går i stykker hvis jeg ikke har holdt meg innenfor de verdier som oppgis i instruksjonsboken!

[sxs]

Glem dette nå. Nå har saken forverret seg for telekiosken sin del. Jeg var ned hos telekiosken isted, og sa at jeg ville ha tilbake telefonen. Da sa han at det ville koste penger. Det visste jeg innerst inne, men han kan ikke pålegge meg å betale 245kr + moms, gebyr og frakt når jeg ikke ble informert om det da jeg leverte inn telefonen, og skrev heller ikke under på noe som helst! Han nekter å gi meg telefonen tilbake. Får vel anmelde han får tyveri da?

[TheScirocco]

Var jeg deg ville jeg i første omgang ha henvendt meg til butikken skriftlig og lagt frem din side av saken. Bruk de tipsene du har fått her.

Du har ikke skrevet under på noe papir som viser at du har blitt informert om hva det ville koste deg.

 

Å anmelde et tyveri tror jeg neppe du kommer langt med. Du har selv på eget initiativ levert fra deg telefonen. Prøv å løs problemet på en normal og høflig måte først.

 

Du har krav på å få telefonen tilbake og få den sjekket av et annet verksted. Men du bør belage deg på at du får samme svar og at de også vil kreve deg for undersøkelsen.

 

Egentlig synes jeg du burde ta til etterretning hva verkstedet har kommet frem til og betale det det koster om du vil ha telefonen tilbake. Men det får du bestemme sjøl. Bestemmer du deg for å være "vanskelig kunde" skal du ikke se bort i fra at butikken svarer med samme mynt!

[cyclo]

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

 

"Det er hva kunden kan forvente."

"Hva man kan forvente av produktet er det som bestemmer det lovmessige rundt dette."

"Har forbrukere som gruppe grunn til å forvente at en mobiltelefon skal kunne haes i lomma ved skiftende værforhold, så er det det som gjelder. "

"Om sagt det er hva forbrukere som gruppe har grunn til å forvente av en mobiltelefon som teller"

"forbrukere som gruppe har ingen grunn til å forvente at mobiler tåler å operere under vann, og dermed får man heller ikke gjennomslag for det"

"Nei, det er derfor hva forbruker som gruppe kan forvente som teller, ikke hva en enkeltperson mener."

"om forbrukeren har gunn til å frovente 10 år, så får man den lovmessige beskyttelsen som en slik forventing innebærer"

"Som jeg har sagt utallig ganger før, så er ikke dette snakk om at en enkelt person kan bare forvente vhva som helst å mene å få gjennomslag for dette, det er snakk om hva "den gjengse forbruker" skal kunne forvente av et produkt, akkurat hvor mye det er blir til syvende og sist bestemt av domstolene om nødvendig."

"Du vil neppe få gjennomslag for at man bør kunne forvente som forbruker at en mobil tåler å være i en badstue."

 

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

Du gjør det igjen. Det er forskjell på hva kunden kan forvente og hva kunden har grunn til å forvente. I svært mange av dine egne quotes sier du kan forvente. Det er feil. Loven sier ikke at produkten må samsvare med det kunden kan forvente, men hva kunden har grunn til å forvente.

Igjen, det er stor forskjell på å si hva kunden kan forvente, og hva kunden har grunn til å forvente. Og dermed er jeg overbevist om at du tolker loven feil.

Og du gjentar deg selv til stadighet og sier at det er hva kunden som gruppe forventer som teller.

 

Og dette viser du gang på gang ved å si at det er hva kunden som gruppe forventer er det som teller, ikke hva en enkeltkunde forventer. Men det er fortsatt feil. Det er hva kunden som gruppe har grunn til å forvente som teller. At kunder som en gruppe eller enkeltperson har visse forventninger til et produkt (gjerne skapt av hvordan gruppen bruker produktet) er ikke det samme som at de har grunn til å forvente noe.

Endret 30. oktober 2007 av cyclo

[ATWindsor]

Jeg har så og si i hvert eneeste innlegg sagt at det er hva forbrukeren har grunn til å forvente, eller hva forbrukeren kan forvente (en annen måte å formulere smame poeng) som teller. La meg sitere med et par eksempler:

 

"Det er hva kunden kan forvente."

"Hva man kan forvente av produktet er det som bestemmer det lovmessige rundt dette."

"Har forbrukere som gruppe grunn til å forvente at en mobiltelefon skal kunne haes i lomma ved skiftende værforhold, så er det det som gjelder. "

"Om sagt det er hva forbrukere som gruppe har grunn til å forvente av en mobiltelefon som teller"

"forbrukere som gruppe har ingen grunn til å forvente at mobiler tåler å operere under vann, og dermed får man heller ikke gjennomslag for det"

"Nei, det er derfor hva forbruker som gruppe kan forvente som teller, ikke hva en enkeltperson mener."

"om forbrukeren har gunn til å frovente 10 år, så får man den lovmessige beskyttelsen som en slik forventing innebærer"

"Som jeg har sagt utallig ganger før, så er ikke dette snakk om at en enkelt person kan bare forvente vhva som helst å mene å få gjennomslag for dette, det er snakk om hva "den gjengse forbruker" skal kunne forvente av et produkt, akkurat hvor mye det er blir til syvende og sist bestemt av domstolene om nødvendig."

"Du vil neppe få gjennomslag for at man bør kunne forvente som forbruker at en mobil tåler å være i en badstue."

 

Så jeg synes jeg har vært svært klar på at det er hva kunden kan forvente/har grunn til å forvente som teller her, ikke hva en enkeltkunde forventer.

 

AtW

Du gjør det igjen. Det er forskjell på hva kunden kan forvente og hva kunden har grunn til å forvente. I svært mange av dine egne quotes sier du kan forvente. Det er feil. Loven sier ikke at produkten må samsvare med det kunden kan forvente, men hva kunden har grunn til å forvente.

Igjen, det er stor forskjell på å si hva kunden kan forvente, og hva kunden har grunn til å forvente. Og dermed er jeg overbevist om at du tolker loven feil.

Og du gjentar deg selv til stadighet og sier at det er hva kunden som gruppe forventer som teller.

 

Og dette viser du gang på gang ved å si at det er hva kunden som gruppe forventer er det som teller, ikke hva en enkeltkunde forventer. Men det er fortsatt feil. Det er hva kunden som gruppe har grunn til å forvente som teller. At kunder som en gruppe eller enkeltperson har visse forventninger til et produkt (gjerne skapt av hvordan gruppen bruker produktet) er ikke det samme som at de har grunn til å forvente noe.

Hva mener du er forskjellen på hva man har grunn til å forvente, og hva man kan forvente? Sånn jeg ser det er det kun to måter å formulere det samme på. (for å ikke snakke om at jeg også brukte "har grunn til å forvente mange mange ganger i innleggene mine også, noe som burde få fram at jeg mener det er to måter å si det samme på)

 

Og jeg gjentar ikke hva det er kunder forventer, jeg gjentar hva det er kunden kan forvente/har grunn til å forvente, jeg siterte et utall ganger at det er det jeg har skrevet, og selv det var kanskje bare halvparten av gangene.

 

AtW

[cyclo]

Nå er det ikke et printkort med finelektronikk du kjøper når du kjøper en mobiltelefon, men en mobiltelefon. Printkortet med komponenter er lakkert, og pakket godt inn i et deksel. De aller fleste mobiltelefoner tåler temperatursvigninger, og de tåler faktisk å få noen dråper regn på seg. De fleste har vel utsatt mobiltelefonen sin for dette, og sett at den overlever. I noen tilfeller vil den gå i stykker, og da oppstår disse diskusjonene her.

 

Som tidligere nevnt i denne tråden, så gir FTU medhold til så å si alle forbrukere som klager på fuktskader på en mobiltelefon mindre enn 6 mnder gammel. Så lenge selger/verksted ikke kan bevise at forbruker har forårsaket dette, så taper selger/verksted saken. Å bevise en fuktskade er så å si umulig, en væskeskade er derimot lettere å bevise. Ut i fra disse vedtektene så får en grunn til å forvente at en mobiltelefon skal tåle fuktighet til en viss grad. Dette må produsenter godta, så lenge de vil selge mobiltelefoner i Norge.

Ja. Men det er nettopp fordi det er vanskelig å bevise hva som har skjedd. Og i Norge ansees forbrukeren automatisk som den svake part, og får nesten alltid medhold dersom situasjonen er av type "ukonkluderbar".

 

Jeg er sikker på at dersom telefonen hadde hatt et innebygd termometer og en luftfuktighetsmåler som logget, hadde ikke kunden vunnet. Uansett om telefonen bare var en uke gammel. Eneste grunnen til at FTU gjør det de gjør her er fordi det er snakk om saker hvor ingen av partene kan komme med konkrete bevis, og dermed gir de automatisk det de anser som "den svake parten" medhold.

 

Dersom f. eks. Nokia kunne slengt en logg fra telefonen på bordet, som klart viser at vedkommende har 5 dager på rad tatt med telefonen fra -20 til +20 grader celsius, mens den var på, eller en log fra telefonen som viser at kunden har tatt med telefonen i et miljø med svært høy luftfuktighet (f. eks. badet), hadde kunden tapt så det suste.

 

Det at kunden automatisk vinner fordi det ikke kan føres bevis på begge sider av saken, betyr ikke at loven ikke tar i betraktning hvilke forhold produktet er laget for å operere under, det betyr bare at man ikke har noe bevis for at produktet har eller henholdvis har ikke blitt operert under tilsvarnde forhold

[ATWindsor]

Nå virker det jo som om du er enig med ATWindsor.

(...)

En forbruker kan ikke forvente mer enn det som er rimelig ut fra hva som er kommunisert og hva som er vanlig for tilsvarende produkter. På samme måte kan ikke en produsent bestemme fritt hva et produkt skal tåle. Slike bestemmelser må også være rimelige, og de må kommuniseres så tydelig at de styrer forbrukerens forventninger før kjøp. Disclaimere i manualen er ikke tydelige nok.

Jeg er jo enig med ATWindsor i det at hva forbrukeren kan forvente er riktig. Forskjellen ligger i det at det er produsenten som i utgangspunktet legger til grunn hva som er rimelig å forvente av et produkt. Forbrukeren kan ikke bare forvente av et produkt at det skal tåle ekstreme forhold dersom produsenten ikke har laget produktet med tanke på slike forhold.

Siden vi nå er i et mobilforum er det greit å bruke mobilen som eksempel. Du kan ikke forvente at telefonen skal tåle høy luftfuktighet og ekstreme temperatursvingninger. Telefonene er rett og slett ikke laget for det. Både Nokia og Ericsson lagde slike telefoner for mange år siden men forbrukerne brukte sin makt til å bestemme at slike telefoner ville vi ikke ha!

 

 

Hva legger du i "i utgangspunktet legger til grunn hva som er rimlig å forvente"? Produsenten bestemmer ikke hva som er rimlig, men de har åpenbart stor påvirkning å hva forbrukeren bør kunne forvente. Om det er det du mener, så er vi enige.

 

AtW

[cyclo]

Hva mener du er forskjellen på hva man har grunn til å forvente, og hva man kan forvente? Sånn jeg ser det er det kun to måter å formulere det samme på. (for å ikke snakke om at jeg også brukte "har grunn til å forvente mange mange ganger i innleggene mine også, noe som burde få fram at jeg mener det er to måter å si det samme på)

Det er stor forskjell på de to utsagnene. Og det kan illustreres ganske enkelt. Si følgende to setninger:

 

- Jeg kan tro på Gud

- Jeg har grunn for å tro på Gud

 

Forskjell?

 

Begrepet kan forvente er et mye videre begrep enn har grunn til å forvente og det er neppe tilfeldig at dette begrepet er valgt i denne loven.

Grunnen er ganske enkel. Det en kunde har grunn til å forvente er en middelvei mellom:

- Det kunden som gruppe forventer.

- Det produsenten oppgir.

- Det tilsvarende produkter på markedet har av egenskaper.

Endret 30. oktober 2007 av cyclo

[ATWindsor]

Hva mener du er forskjellen på hva man har grunn til å forvente, og hva man kan forvente? Sånn jeg ser det er det kun to måter å formulere det samme på. (for å ikke snakke om at jeg også brukte "har grunn til å forvente mange mange ganger i innleggene mine også, noe som burde få fram at jeg mener det er to måter å si det samme på)

Det er stor forskjell på de to utsagnene. Og det kan illustreres ganske enkelt. Si følgende to setninger:

 

- Jeg kan tro på Gud

- Jeg har grunn for å tro på Gud

 

Forskjell?

 

Dette kommer jo frem av kontekst, om noen sier "du kan ikke forvente at politiet kommer på døra hver gang du ringer", så betyr ikke det at det ikke er mulig å ha denne forventningen, det betyr at forventningen er urealistisk. Når man sier at man kan forvente/kan ikke forvente noe, så betyr det i den konteksten at det er en realistisk/urealistisk forventning. Ordet "kan" har mange forskjellige betydninger.

 

AtW

[cyclo]

Men igjen:

 

Man kan forvente at politiet kommer på døren når man ringer.

Man har grunn til å forvente at politiet kommer på døren når man ringer.

 

Kunden kan forvente at produktet kan .....

Kunden har grunn til å forvente at produktet kan ....

 

Det siste der er direkte i forbindelse med lovverket det diskuteres. Ser du ikke at det er forskjell på de to utsagnene?

[ATWindsor]

Men igjen:

 

Man kan forvente at politiet kommer på døren når man ringer.

Man har grunn til å forvente at politiet kommer på døren når man ringer.

 

Kunden kan forvente at produktet kan .....

Kunden har grunn til å forvente at produktet kan ....

 

Det siste der er direkte i forbindelse med lovverket det diskuteres. Ser du ikke at det er forskjell på de to utsagnene?

 

Det er forskjellig ord ja, men betydningen er i mine øyne den samme. (og at jeg mener det burde komme relativt klart fram av at jeg også har sagt "har grunn til" i sikkert 10 av mine innlegg, om ikke flere).

 

AtW