Hvorfor defineres religion som tro? Og hva er forskjellen mellom tro og overtro.

[Evig student]

Disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

 

Og ve den som mente at jorden gikk rundt solen. Kjetteri.

 

Ve og ve, fru Blom.

 

Siden du er så bastant her vet du kanskje hva som skjedde egentlig med alle de som mente dette? Bortsett fra husarresten til Galilei?

[strayder]

Kirken har aldri hevdet at jorda er flat

 

Når du sier "kirken har aldri havdet" mener du da "prestene i kirken hevdet" eller "biblen hevdet"? For i bibelen står det jo åpenbart at jorden er flat, at den har fire hjørner og har fire vinder osv. (Hvis en skal tro sitatene som ble fremlagt for noen poster siden da, de under her med henvisninger til kapitlene i boka) . Hvordan tolker du "jordas fire hjørner"? Som flat eller som rund?

 

Kan ikke tenke meg at kirken har hevdet at jorden var rund mens det i biblen står at den er firkantet og flat? Du ser hvor selv motsigende dette er, ikke sant?

 

 

Henvisning:

 

Så tok Djevelen ham opp på et meget høyt fjell og viste ham alle verdens herlighet...

Matt.4:8 (Luk.4:5)

 

Han skal løfte et banner for folkene, samle de fordrevne av Israel og føre Judas spredte flokk sammen fra verdens fire hjørner. es.11:12

 

Åp.7:1

Deretter så jeg fire engler som stod ved jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind på jorden eller over havet eller mot trærne.

Endret 15. november 2007 av strayder

[Evig student]

Kirken har aldri hevdet at jorda er flat

 

Når du sier "kirken har aldri havdet" mener du da "prestene i kirken hevdet" eller "biblen hevdet"? For i bibelen står det jo åpenbart at jorden er flat, at den har fire hjørner og har fire vinder osv. (Hvis en skal tro sitatene som ble fremlagt for noen poster siden da, de under her med henvisninger til kapitlene i boka) . Hvordan tolker du "jordas fire hjørner"? Som flat eller som rund?

 

Kan ikke tenke meg at kirken har hevdet at jorden var rund mens det i biblen står at den er firkantet og flat? Du ser hvor selv motsigende dette er, ikke sant?

 

 

Dette svaret ditt tydeliggjør dessverre hvor lett fordommer og deduksjoner på sviktende grunnlag styrer samtaler om livssyn.

 

Hva du "kan tenke deg" er altså lite relevant for saken.

 

Dette handler som så mye annet også om empiri - altså studier av hva kirken faktisk har sagt og ment.

 

Det er overtro at kirken har lest Bibelen på den modernistisk literalistiske måten som i stor grad vokste frem i vesten med Opplysningstiden (og som et stykke på vei bidro til kreasjonismen på 1900-tallet).

 

Siden dette sitter så langt inne og du synes å stole mer på din egen tro enn empiri, kan jeg henvise til f.eks. denne linken.

[strayder]

Kirken har aldri hevdet at jorda er flat

 

Når du sier "kirken har aldri havdet" mener du da "prestene i kirken hevdet" eller "biblen hevdet"? For i bibelen står det jo åpenbart at jorden er flat, at den har fire hjørner og har fire vinder osv. (Hvis en skal tro sitatene som ble fremlagt for noen poster siden da, de under her med henvisninger til kapitlene i boka) . Hvordan tolker du "jordas fire hjørner"? Som flat eller som rund?

 

Kan ikke tenke meg at kirken har hevdet at jorden var rund mens det i biblen står at den er firkantet og flat? Du ser hvor selv motsigende dette er, ikke sant?

 

 

Dette svaret ditt tydeliggjør dessverre hvor lett fordommer og deduksjoner på sviktende grunnlag styrer samtaler om livssyn.

 

Hva du "kan tenke deg" er altså lite relevant for saken.

 

Dette handler som så mye annet også om empiri - altså studier av hva kirken faktisk har sagt og ment.

 

Det er overtro at kirken har lest Bibelen på den modernistisk literalistiske måten som i stor grad vokste frem i vesten med Opplysningstiden (og som et stykke på vei bidro til kreasjonismen på 1900-tallet).

 

Siden dette sitter så langt inne og du synes å stole mer på din egen tro enn empiri, kan jeg henvise til f.eks. denne linken.

 

Link lest.

Ble veldig klok. ?

 

Hvordan ble biblen lest da? Opp ned? Eller på en umodernistisk literalistiske måte? Greit at du kan fekte rundt med flotte ord, men ville vært fint om du faktisk kunne kommet med et poeng her også da, helst på norsk! Hvordan tolket de "jordens fire hjørner" i kirken da? Som jeg spurte om?

 

 

Og ikke lag et person angrep på meg bare fordi jeg var den siste som spurte deg et spørsmål er du snill....

[Evig student]

Link lest.

Ble veldig klok. ?

 

Hvordan ble biblen lest da? Opp ned? Eller på en umodernistisk literalistiske måte? Greit at du kan fekte rundt med flotte ord, men ville vært fint om du faktisk kunne kommet med et poeng her også da, helst på norsk! Hvordan tolket de "jordens fire hjørner" i kirken da? Som jeg spurte om?

 

Og ikke lag et person angrep på meg bare fordi jeg var den siste som spurte deg et spørsmål er du snill....

 

Bibelen ble (som jeg har sagt noen ganger nå...) lest som den er ment - altså som hverdagsspråk. Ikke som vitenskapsspråk med fokus på kosmologiske modeller. Det er andre tekster som like mye snakker om at det samtidig er natt og dag, altså en rund jord. Men de ble sjelden lest som naturvitenskap noen av dem.

 

Ellers handler ikke mine kommentarer om "personangrep", men om påpeking av hvor mye slike utspill om kirken synes å handle om "overtro" og ikke om undersøkelser av fakta. Du er sikkert uansett en flott fyr

[Pricks]

feks. Å tro at jorden er flat var datidens vitenskap.

Nei, det var religiøs tro det og.

Hvilken religion da?

Kristendommen.

[yssi83]

Da kan du få en morsom hjemmelekse i to deler:

 

Neitakk, tar ikke hjemme lekser, er for gammel til slikt. Men siden du tydeligvis vet det kan du jo opplyse oss om dette selv. Ikke vær blyg, del med oss

 

Kanskje DU, evig unge student, kan svare meg på et spørsmål? Tror du på overtro?

 

Fasiten er "Finnes ikke" på begge spørsmålene. Kirken har aldri hevdet at jorda er flat og det var ingen person som "oppdaget at den var rund" de seneste totusen år.

 

Ellers takk for lurespørsmålet - mange slike ute og går

 

Saken er uansett at jeg er mer opptatt av grunntro enn av å stemple andre for overtro (for det er jo rent tilfeldigvis et litt negativt konnotert uttrykk). Det hører også med at definisjonen av sistnevnte er avhengig av førstnevnte.

 

Mvh

Evig (ung) student

 

Om kirken har hevdet at jorden er flat skal jeg ikke si noe om. Det de har hevdet, og som ble forfektet i mer enn 1500 år var at jorden var senter for universet. De fordømte alle som prøvde å undersøke dette empirisk. Jfr Kopernikus, Kepler, Galilei. De tidligste fysikerne ble ansett som kjettere fordi de fant ut at ting ikke kunne være slik som kirken hevdet at de var. Kirken i Europa kan ses på som det største hinderet for vitenskapelig utforsking vi har hatt, og var delskyldig i at Europa på enkelte områder lå 1500 år bak f.eks. kina på flere områder. Frem til opplysningstiden var Europa den minst utviklede delen av Eurasia.

 

Ellers on-topic: Hva som defineres som tro og overtro forandrer seg hele tiden. I ordentlig gamle dager var det å tro på nisser og vetter og draugen en tro. Så stemplet kirken det som overtro siden det ikke var i tråd med kirkens lære. Seinere har man fortsatt å anse dette som overtro siden det ikke finnes empiri som antyder at disse skapningene eksisterer. Dette ser vi på idag som noe helt naturlig, og vi trenger ikke å rettferdiggjøre vårt standpunkt når det gjelder disse. Når det gjelder det som per i dag av mange karakteriseres som tro, (Yahveh (jødisk og kristen gud), Allah osv) må man rettferdiggjøre sitt standpunkt om man ikke tror. Om man tror er det tydeligvis nok å si "jeg tror", og så er det greit. De empiriske dataene som underbygger dagens gudstro er likevel like slanke som de som underbygger vetter og troll.

[yssi83]

feks. Å tro at jorden er flat var datidens vitenskap.

 

Å tro at jorden er flat var datidens mangel på vitenskap. En greker ved navn Eratosthenes som levde i det andre århundret f.kr. regnet seg frem til at jorden måtte være rund, men en omkrets på ca 40000km.

 

Eratosthenes

 

Eratosthenes (276 BCE - 194 BCE) estimated Earth's circumference around 240 BCE. He had heard about a place in Egypt where the Sun was directly overhead at the summer solstice and used geometry to come up with a circumference of 250,000 stades. This estimate astonishes some modern writers, as it is within 2% of the modern value of the equatorial circumference, 40,075 kilometres.

Fra wikipedia, men det går an å finne dette mange andre steder hvis man leter

[Evig student]

feks. Å tro at jorden er flat var datidens vitenskap.

Nei, det var religiøs tro det og.

Hvilken religion da?

Kristendommen.

 

Interessant og nyttig å se at du sier dette så bastant.

 

Da vet vi at du har en tendens til å basere standpunkter på blind tro.

[Evig student]

Om kirken har hevdet at jorden er flat skal jeg ikke si noe om. Det de har hevdet, og som ble forfektet i mer enn 1500 år var at jorden var senter for universet. De fordømte alle som prøvde å undersøke dette empirisk. Jfr Kopernikus, Kepler, Galilei.

 

Dette er med respekt å melde en svært fortegnet og ensidig fremstilling. Har du lest noe særlig om hva som foregikk rundt dette på 15-1600-tallet utover "antikristne sider" på web?

 

Et viktig poeng her er at det geosentriske verdensbilde nettopp var rådende vitenskap og basert på "empiriske studier" (observasjoner av planetenes bevegelser, sett fra jorda), og beskrevet utførlig i bindsterke astronomiske verk. En rekke naturfilosofer (som Buridan og Orestes på 1300-tallet) viste at man kunne regne på dette like godt om man plasserte sola i sentrum. Men i mangel av empiriske bevis landet de på det tradisjonelle. Den feilen kirken gjorde var å holde seg til normal vitenskap, fremfor kontroversielle nye ideer.

 

Vær oppmersom på at verken Kopernikus eller Galileis modeller stemte med empiriske undersøkelser, fordi begge opererte med at planetene gikk i sirkelbaner om sola.

 

Ellers var det nettopp tankemodeller knyttet til antikkens vitenskap (ikke minst nyplatonismen) som motvirket troen på verdien av empiriske studier, inntil man i høymiddelalderen begynte å se at man ikke rent filosofisk (etter Aristotelisk forelegg) kunne dedusere hvordan naturen var, men faktisk kun ved å se etter selv, fordi Gud hadde frihet til å gjøre noe annet enn hva Aristoteles la opp til. Det var denne type impulser som skapte moderne naturvitenskap.

 

Og det skjedde kun i vesten, fordi antikkens (og kinesernes og arabernes) vitenskap ikke ga samme filosofiske grunnlag for koblingen av matematisk orientert teoribygging med empiriske undersøkelser.

 

Kirkens fordømmelse gikk ikke på teorier eller empiriske undersøkelser, men på påstander om at dette var bevist, hvilket det ikke var. En sentral aktør i dette spillet, kardinal Bellarmine (1542-1621) erklærte at han holdt seg til hva flertallet av datidens matematikere mente. I et brev fra 1615, legger han nettopp vekt på at hvis Galileo kunne bevise sin modell, måtte kirken endre sine tolkninger av Bibelen:

”Hvis det ble demonstrert at solen var i sentrum av universet og jorden i den tredje sfæren, og at solen ikke gikk rundt jorden, men at jorden kretset om solen, ville det være nødvendig å gå omhyggelig frem for å forklare de avsnitt i Skriften som syntes i strid med dette, og vi ville heller si at vi ikke forstod dem enn å si at det som var blitt demonstrert var feil. Men jeg tror ikke det finnes noen slik demonstrasjon, ingen er blitt vist meg”

 

Galilei slet bl.a. fordi han mente at et viktig bevis på at jorda beveget seg var tidevannet, mens paven og andre heller mente at det skyldtes månen.

 

De tidligste fysikerne ble ansett som kjettere fordi de fant ut at ting ikke kunne være slik som kirken hevdet at de var.

 

Og eksemplene på fysiskere som ble stemplet som kjettere for sine fysiske påstander er?

 

Kirken i Europa kan ses på som det største hinderet for vitenskapelig utforsking vi har hatt, og var delskyldig i at Europa på enkelte områder lå 1500 år bak f.eks. kina på flere områder. Frem til opplysningstiden var Europa den minst utviklede delen av Eurasia.

 

Og kilden for dette er? Du er klar over at det var jesuittiske misjonærer som brakte med seg tanken om det heliosentriske verdensbilde til Kina på 1600-tallet (ref. Koestler i "The Sleepwalkers")?

 

Ellers on-topic: Hva som defineres som tro og overtro forandrer seg hele tiden. I ordentlig gamle dager var det å tro på nisser og vetter og draugen en tro. Så stemplet kirken det som overtro siden det ikke var i tråd med kirkens lære. Seinere har man fortsatt å anse dette som overtro siden det ikke finnes empiri som antyder at disse skapningene eksisterer. Dette ser vi på idag som noe helt naturlig, og vi trenger ikke å rettferdiggjøre vårt standpunkt når det gjelder disse. Når det gjelder det som per i dag av mange karakteriseres som tro, (Yahveh (jødisk og kristen gud), Allah osv) må man rettferdiggjøre sitt standpunkt om man ikke tror. Om man tror er det tydeligvis nok å si "jeg tror", og så er det greit. De empiriske dataene som underbygger dagens gudstro er likevel like slanke som de som underbygger vetter og troll.

 

Igjen ganske "troende" påstander. Argumentasjonen for om Gud finnes har alltid vært (blant normale filosofer og forskere) av helt andre typer enn troen på nisser og troll. Den lar seg ikke avklare med den type sammenligningsretorikk som du her baserer deg på.

 

Det går ellers fint an å ha gode grunner til å tro på noe, selv om det ikke lar seg bevise empirisk. Som f.eks. tilfellet er for gyldigheten av empiriske studier, ref. Hume og andre.

Endret 16. november 2007 av Evig student

[strayder]

Er ikke både troen på nisser og troll og troen på gud overtro? Forskjellen på disse "troene" er i mine øyne ingen!! Det er like dumt å tro på nisser og troll som på at det eksisterer en gud. Barnslig overtro i mine øyne.

 

[Plecto]

Det er ingen ateister som "tror på ingenting". At de religiøse oppfattning av en ateist er at en ateist "tror" på ingenting er deres problem, men det er sikkert ikke greit fra deres ståsted å se noe godt i det å "ikke tro på noenting", men det blir feil. Ihvertfall for meg, tror på masse ting jeg men ingen gud..... eller andre harry potter/ringenes herre/matrix greier for den sakens skyld. Men verdier er det mange av i mitt liv og, regner jeg med, i andres liv også, SELV om de ikke tror på noen overnaturlig kraft....

 

Så jo, jeg tror ikke på ingenting

 

Liker ikke dette :S Jeg vil ikke være noen troende. I alle slike diskusjoner blir det tatt opp "ja, men du tror jo du og, du tror at det ikke finnes noen gud" akkurat som om det er på lik linje med kristendommen, buddhismen eller troen på en eller annen aspargis-gud i Kongo, at atesime er en tro det også, men det er jo ikke det! Hva skal man si da? Ateister har jo kun tatt et standpunkt fordi troen på en Gud er så sentralt i vårt samfunn. Hadde troen på troll vært sentralt hadde vi jo også tatt det standpunktet og sagt at vi ikke tror på troll, men man kan jo ikke gå rundt og kalle seg selv en "troende" forde!

Endret 16. november 2007 av Hektor123

[strayder]

Det er ingen ateister som "tror på ingenting". At de religiøse oppfattning av en ateist er at en ateist "tror" på ingenting er deres problem, men det er sikkert ikke greit fra deres ståsted å se noe godt i det å "ikke tro på noenting", men det blir feil. Ihvertfall for meg, tror på masse ting jeg men ingen gud..... eller andre harry potter/ringenes herre/matrix greier for den sakens skyld. Men verdier er det mange av i mitt liv og, regner jeg med, i andres liv også, SELV om de ikke tror på noen overnaturlig kraft....

 

Så jo, jeg tror ikke på ingenting

 

Liker ikke dette :S Jeg vil ikke være noen troende. I alle slike diskusjoner blir det tatt opp "ja, men du tror jo du og, du tror at det ikke finnes noen gud" akkurat som om det er på lik linje med kristendommen, buddhismen eller troen på en eller annen aspargis-gud i Kongo, at atesime er en tro det også, men det er jo ikke det! Hva skal man si da? Ateister har jo kun tatt et standpunkt fordi troen på en Gud er så sentralt i vårt samfunn. Hadde troen på troll vært sentralt hadde vi jo også tatt det standpunktet og sagt at vi ikke tror på troll, men man kan jo ikke gå rundt og kalle seg selv en "troende" forde!

 

He he, neida, jeg skjønner hva du mener, men du TROR jo på noe (Du tror du vil bli ferdig med å male garasjen eller tror du blir fedig med å gjøre lekser osv). Det bør jo ikke være at du tror på noe overnaturlig da (Hvis jeg skjønte deg rett?)

 

Endret 16. november 2007 av strayder

[Gjest Slettet+9871234]

Ateismen er definert som FRAVÆR AV GUDETRO for dugs skyld (så hva jeg gjorde der? ). Hva som kommer i tillegg er opptil personen selv, for ateisme er ikke et livssyn eller filosofisk tankegang om noe. Det er som det er, uten gudetro. Resten er opptil individiet.

 

Basta.

[Plecto]

Så hvordan deffineres en "tro"? Troen på "noe"? Kan "noe" også være "ingenting"?

[yssi83]

Og eksemplene på fysiskere som ble stemplet som kjettere for sine fysiske påstander er?

 

F.eks. Galileo Galilei, som vi begge nå har snakket om, som ble satt i husarrest og dømt til døden av inkvisisjonen. Greit nok at hans modell ikke var riktig, men den førte til at seinere fysikere kunne bygge videre, og vise hvordan ting virkelig hang sammen.

 

Edit: Kopernikus sin bok De Revolutionibus Orbium Coelestium ble satt på listen over forbudte bøker også.

Endret 16. november 2007 av yssi83

[yssi83]

Det går ellers fint an å ha gode grunner til å tro på noe, selv om det ikke lar seg bevise empirisk. Som f.eks. tilfellet er for gyldigheten av empiriske studier, ref. Hume og andre.

 

All vitenskap er basert på empiriske studier. Hvis ikke empiriske studier hadde noen gyldighet ville vi ikke ha kunnet finne ut alt det som vitenskapen har avdekket.

Hvilke fremskritt for vår forståelse av universet kan religion skilte med?

[Evig student]

Er ikke både troen på nisser og troll og troen på gud overtro? Forskjellen på disse "troene" er i mine øyne ingen!! Det er like dumt å tro på nisser og troll som på at det eksisterer en gud. Barnslig overtro i mine øyne.

 

 

Hva som foregår "i dine øyne" er lite interessant som sannhetskriterium. Hvorfor skulle noen tro på deg i dette?

[Evig student]

Og eksemplene på fysiskere som ble stemplet som kjettere for sine fysiske påstander er?

 

F.eks. Galileo Galilei, som vi begge nå har snakket om, som ble satt i husarrest og dømt til døden av inkvisisjonen. Greit nok at hans modell ikke var riktig, men den førte til at seinere fysikere kunne bygge videre, og vise hvordan ting virkelig hang sammen.

 

Edit: Kopernikus sin bok De Revolutionibus Orbium Coelestium ble satt på listen over forbudte bøker også.

 

Dette bekrefter heldigvis at her er du feilinformert på flere punkter.

 

Det koker m.a. o. som vanlig ned til Galilei og Copernikus når man pirker i dette, og ikke til ALLE fysikere.

 

Galilei havnet i hussarrest, ja, men ble ikke dømt til døden av noen (hvor i all verden har du det fra?).

 

Det er dessverre denne type sterke påstander som har bidratt til den inngrodde myten om at kirken gjennomgående og over mange hundre år bekjempet vitenskapen.

 

Copernicus sin bok ble forøvrig satt på indeks i Italia 1616, men tillatt utgitt igjen fra 1620 med noen presiseringer av at dette var en teori og ikke bevist.

 

Jeg venter dermed fortsatt spent på dokumentasjon av din tese om at kirken gjennomgående hindret vitenskap og empirisk forskning. Gjerne med noen flere kommentarer til mitt lange innlegg som hadde med opptil flere viktige poenger

Endret 16. november 2007 av Evig student

[Evig student]

Det går ellers fint an å ha gode grunner til å tro på noe, selv om det ikke lar seg bevise empirisk. Som f.eks. tilfellet er for gyldigheten av empiriske studier, ref. Hume og andre.

 

All vitenskap er basert på empiriske studier. Hvis ikke empiriske studier hadde noen gyldighet ville vi ikke ha kunnet finne ut alt det som vitenskapen har avdekket.

Hvilke fremskritt for vår forståelse av universet kan religion skilte med?

 

Det er interessant at du ikke går inn på de filosofiske sidene ved empiri og induksjonsbevis (jeg henviste f.eks. til Hume som bør være kjent før man kan si man har et rasjonelt grunnlag for sitt livssyn).

 

Ellers uttaler jeg meg aldri om "religion" ettersom det er et alt for vidt og mangfoldig begrep og ofte brukes som assosiativ sekkepost for å slå alle "religiøse" i hartkorn med ekstremister.

 

Som jeg har vært inne på i andre poster, har forøvrig visse former for kristen tenkning i middelalderen og senere (Bacon, Ockham etc.) gitt et nødvendig livssynsmessig grunnlag for empiriske studier av naturen. Det er ikke lett å finne noe som har bidratt med større fremskritt for vår forståelse av universet.

Endret 16. november 2007 av Evig student