Hvorfor defineres religion som tro? Og hva er forskjellen mellom tro og overtro.

[Jalla]

Vel, det du viser til her er så ettertrykkelig tilbakevist at jeg ikke vet om jeg skal le eller gråte

 

Men jeg kan jo ta det uten å dra in DNA og annet og bare bruke sunn fornuft.

 

Alle vet at transisjonelle fossiler er et faktum, at en mangler noe for enkelte raser er ikke det spor merkelig da kun et fåtall av dyr som døde ble fossilisert, samt at vi langt på nær har funnet alle fossilene på planeten. En ungdomsskolebok er heller ikke det beste kildematerialet Hva med de andre, tusenvis av dem, artene som har en helt klarlagt slektslinje? Det blir et ugyldig argument, helt i tråd med kreasjonisters teorier forøvrig.

 

Blindtarmen har nok fulgt oss i en eller annen form fra en annen art, men har ikke opphørt å være nyttig, men tvert imot ibeholdt sin opprinnelige funksjon. Hva er så merkelig med det? Det viser ikke annet enn at en har funnet ut mer om våre organer og deres funksjon nå enn en visste før. Det er aldeles ikke et bevis på at vi ikke har utviklet oss fra en det som en gang lignet svært mye på bonobo sjimpansene.

 

Selvfølgelig er det muskler ved halebeinet, den gangen våre forfedre hadde hale og denne minket i størrelse gjennom en små inkrementer i tråd med naturlig utvalg ble jo musklene ved roten værende. Det er jo helt naturlig. Husk at her er det snakk om millioner av år med evolusjon og at vi som art bare har eksistert i ca 100.000 år.

 

Jeg ville nok seriøst revurdert kildematerialet mitt om jeg var deg

[kalbrit]

Vel, det du viser til her er så ettertrykkelig tilbakevist at jeg ikke vet om jeg skal le eller gråte

 

Men jeg kan jo ta det uten å dra in DNA og annet og bare bruke sunn fornuft.

 

Alle vet at transisjonelle fossiler er et faktum, at en mangler noe for enkelte raser er ikke det spor merkelig da kun et fåtall av dyr som døde ble fossilisert, samt at vi langt på nær har funnet alle fossilene på planeten. En ungdomsskolebok er heller ikke det beste kildematerialet Hva med de andre, tusenvis av dem, artene som har en helt klarlagt slektslinje? Det blir et ugyldig argument, helt i tråd med kreasjonisters teorier forøvrig.

 

Blindtarmen har nok fulgt oss i en eller annen form fra en annen art, men har ikke opphørt å være nyttig, men tvert imot ibeholdt sin opprinnelige funksjon. Hva er så merkelig med det? Det viser ikke annet enn at en har funnet ut mer om våre organer og deres funksjon nå enn en visste før. Det er aldeles ikke et bevis på at vi ikke har utviklet oss fra en det som en gang lignet svært mye på bonobo sjimpansene.

 

Selvfølgelig er det muskler ved halebeinet, den gangen våre forfedre hadde hale og denne minket i størrelse gjennom en små inkrementer i tråd med naturlig utvalg ble jo musklene ved roten værende. Det er jo helt naturlig. Husk at her er det snakk om millioner av år med evolusjon og at vi som art bare har eksistert i ca 100.000 år.

 

Jeg ville nok seriøst revurdert kildematerialet mitt om jeg var deg

 

 

Først vil jeg spørre deg om du syns det er synd at ungdomskolebøkene er så dårlige kilder. Hva tror du ungdomskoleelever tror på når de hører så bombastiske beviser for evolusjon? Selv om du kanskje ikke tror det, så prøv å forestille deg at de bevisene som brukes for evolusjon ikke er korekte. (nå snakker vi om i lærebøkene). Virker det ikke da lite vitenskaplig å bruke falske argumenter for å bevise en teori? Burde man ikke være litt forsiktig med å "lure" ungdom i en fase i livet der de virkelig prøver å gjøre seg opp en virkelighetsoppfattning?

 

Jeg har selv diskutert dette med kristene, og jeg skjønte at jeg burde vurdere ting på nytt. Jeg ble rett og slett sjokkert da jeg forsto hvor mye av det vi lærte som ikke holdt mål.

 

Jeg synes det er synd og skremmende å se hvor ukritiske folk er til det som blir undervist i offentlig skole. Viser bare hvor dårlig samfunnet vårt klarer å håndtere disse viktige spørsmålene.

 

Til slutt vil jeg komme med en påstand om at det ALDRI er funnet noe vitenskaplig bevis på at et slags dyr har utviklet seg til et annet.

Hvis dere mener noe annet, prøv å sjekk andre kilder enn de som skriver lærerbøkene. De er tydeligvis ikke til å stole på

[Jalla]

Som sagt, transisjonelle fossiler finnes og de er helt klare bevis på at nye arter har utviklet seg. Det ble faktisk funnet ett ganske nylig. Diskusjonen om arters utvikling er død før den er begynt

 

Klart det er synd at lærebøkene er utdatert, men selve poenget, at evolusjon, er et faktum, bør likevel kunne komme klart frem.

Du kan jo høre hva lærerne mener om dette, men uansett vil jeg si at en ikke har grunnlag for å forstå dette før en har fått med seg biologi på videregående og gjerne har lest litt om emnet på egenhånd. Har nevnt det før, men boka "The Blind Watchmaker" forklarer mye av det du lurer på på en meget god måte og gir deg komplett referanseliste for egen oppsjekking om emnet så du selv kan vurdere kildematerialet. Anbefales.

Endret 8. november 2007 av Jalla

[atrax]

Det virker som om noen tror at det er en konspirasjon av vitenskapsmenn som gjør alt de kan for at verden skal tro på evolusjonsteorien, selv om de selv vet at den bare er sprøyt. Hvis du føler deg truffet nå, vær så snill og let opp informasjon fra andre kilder enn din kristne omgangskrets!

Når bibelen brukes som vitenskapsbok er det noen som virkelig har bommet. Hvis du vil lære om vårt solsystems største planet, Jupiter, spør du astrologen eller astronomen?

 

Er troen din så vaklende at du ikke tør å lese en av Richard Dawkins' bøker? Tror du virkelig ikke at du klarer å forkaste det du kan lese i de bøkene som konspiratorisk evolusjonstullprat? Skal du først være overtroisk, så bør du ha en bedre grunn enn at det er "hyggelig".

 

Her kan du faktisk lese første kapittel av The Blind Watchmaker.

Endret 10. november 2007 av atrax

[Lafs]

Litt av det samme: "When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." -Robert M. Pirsig

 

Booooring

 

Kom med noe nytt.

Er så fantastisk lei av "insanity" argumentet.

Dogmatiske kjetter

 

Den dagen man gjør en undersøkelse som holder vann vitenskapelig som kan håndfast dokumentere disse påstandene skal jeg heller akseptere det utsagnet. Til den dagen kommer vil jeg fortsette å more meg over at du fremfører ett dogme som er så lite vitenskapelig fundamentert at det blir rent komisk å lese det tatt i betraktning holdet det kommer fra.

 

Og religionen din er selvfølgelig vitenskapelig fundamentert siden du kommer med et slikt utsagn?

[Pricks]

feks. Å tro at jorden er flat var datidens vitenskap.

Nei, det var religiøs tro det og.

[Leeland]

Litt av det samme: "When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." -Robert M. Pirsig

 

Booooring

 

Kom med noe nytt.

Er så fantastisk lei av "insanity" argumentet.

Dogmatiske kjetter

 

Den dagen man gjør en undersøkelse som holder vann vitenskapelig som kan håndfast dokumentere disse påstandene skal jeg heller akseptere det utsagnet. Til den dagen kommer vil jeg fortsette å more meg over at du fremfører ett dogme som er så lite vitenskapelig fundamentert at det blir rent komisk å lese det tatt i betraktning holdet det kommer fra.

 

Og religionen din er selvfølgelig vitenskapelig fundamentert siden du kommer med et slikt utsagn?

 

Niks. Men min mentale helse er av legevitenskapen dokumentert å være god.

[Evig student]

Faktisk var det kjent at jorda var rund siden antikken

 

-godt mulig

 

Men uansett: om vi godtar denne definisjonen, så er overtro altså tro på overnaturlighet som strider mot de sosialt godtatte normene for overnaturlighet. Dermed er ikke det å tro på en flat jord nødvendigvis overtro, for riktignok strider det med moderne (og antikk) forskning, men det er intet overnaturlig med ideen i seg selv.

 

Nei helt riktig...ser jeg glemte settingen som kan kvalifisere dette som overtro.

 

-legg til dette så får du overtro:

 

Så tok Djevelen ham opp på et meget høyt fjell og viste ham alle verdens herlighet...

Matt.4:8 (Luk.4:5)

 

Han skal løfte et banner for folkene, samle de fordrevne av Israel og føre Judas spredte flokk sammen fra verdens fire hjørner. es.11:12

 

Åp.7:1

Deretter så jeg fire engler som stod ved jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind på jorden eller over havet eller mot trærne.

 

Påstår du med dette at kirken eller kristne tenkere flest har tolket denne type bruk av hverdagsbegereper i Bibelen til å bety at jorda er flat?

 

Flott om du kunne være litt mer seriøs enn det.

Endret 14. november 2007 av Evig student

[Evig student]

feks. Å tro at jorden er flat var datidens vitenskap.

Nei, det var religiøs tro det og.

 

Hvilken religion da?

[Schnell]

norrøn mytologi blant annet var det vel.........?

Endret 14. november 2007 av Schnell

[strayder]

Faktisk var det kjent at jorda var rund siden antikken

 

-godt mulig

 

Men uansett: om vi godtar denne definisjonen, så er overtro altså tro på overnaturlighet som strider mot de sosialt godtatte normene for overnaturlighet. Dermed er ikke det å tro på en flat jord nødvendigvis overtro, for riktignok strider det med moderne (og antikk) forskning, men det er intet overnaturlig med ideen i seg selv.

 

Nei helt riktig...ser jeg glemte settingen som kan kvalifisere dette som overtro.

 

-legg til dette så får du overtro:

 

Så tok Djevelen ham opp på et meget høyt fjell og viste ham alle verdens herlighet...

Matt.4:8 (Luk.4:5)

 

Han skal løfte et banner for folkene, samle de fordrevne av Israel og føre Judas spredte flokk sammen fra verdens fire hjørner. es.11:12

 

Åp.7:1

Deretter så jeg fire engler som stod ved jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind på jorden eller over havet eller mot trærne.

 

Påstår du med dette at kirken eller kristne tenkere flest har tolket denne type bruk av hverdagsbegereper i Bibelen til å bety at jorda er flat?

 

Flott om du kunne være litt mer seriøs enn det.

 

Og nå skal du tilbakevise at jorden er rund?

Klart at de trodde jorden var flat på¨den tiden, det var jo gjengs oppfattning det. Ikke bare kirken men alle trodde det (bortsett fra han som til slutt fant ut at jorden slettes ikke var flat da..) Og ikke bare var jorden flat, men den var av en eller annen grunn firkantet også... så hvor er det han ikke er seriøs nok for deg? (Hvorfor skal du hele tiden være så forbasket seriøs BTW?) Han henviser jo til og med til hvor dette er skrevet, se selv da vel. (Jeg kan ikke, hakk'e eventyret jeg :-) )

 

Jøss så mye rart som fantes på den tiden! Bare tenk: På den tiden var det folk som gikk på vannet (Jesus tror jeg) og folk spratt opp fra det døde eller ble kvitt sykdommene på mirakuløse vis og folk delte vannet på midten(Moses), de hadde 9 (eller var det 10?) lande plager, pluss steining, pisking, henging og offentlig tortur, for ikke å snakke om korsfestelser.... Det var litt action den gangen også

Endret 14. november 2007 av strayder

[analkløe]

Faktisk var det kjent at jorda var rund siden antikken

 

-godt mulig

 

Men uansett: om vi godtar denne definisjonen, så er overtro altså tro på overnaturlighet som strider mot de sosialt godtatte normene for overnaturlighet. Dermed er ikke det å tro på en flat jord nødvendigvis overtro, for riktignok strider det med moderne (og antikk) forskning, men det er intet overnaturlig med ideen i seg selv.

 

Nei helt riktig...ser jeg glemte settingen som kan kvalifisere dette som overtro.

 

-legg til dette så får du overtro:

 

Så tok Djevelen ham opp på et meget høyt fjell og viste ham alle verdens herlighet...

Matt.4:8 (Luk.4:5)

 

Han skal løfte et banner for folkene, samle de fordrevne av Israel og føre Judas spredte flokk sammen fra verdens fire hjørner. es.11:12

 

Åp.7:1

Deretter så jeg fire engler som stod ved jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind på jorden eller over havet eller mot trærne.

 

Påstår du med dette at kirken eller kristne tenkere flest har tolket denne type bruk av hverdagsbegereper i Bibelen til å bety at jorda er flat?

 

Flott om du kunne være litt mer seriøs enn det.

 

Nei, du er du ute og sykler. Det er ikke i min intensjon å ilegge kristne en feilaktig oppfattning av jordas konsistens.

 

Poenget er disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

Bibelen er klar på at jorden er flat, la nå det være klart!

-For å mene noe annet, må man mistolke og vri!

 

Dersom de angivelige forfatterene i hele tatt hadde vært i kontakt med "skaperen" ville beskrivelsen av jorden i bibelen se noe mere korrekt ut.

 

Det er da naturlig å anse disse forfatterene som bløffmakere, og sette spørsmålstegn ved alt de har skrevet.

Dersom man alikevell tror på "utvalgte" bibelsitater og lever etter de, er det overtro.

Det blir som å tippe lotto, slutte å jobbe i håp og tro på å bli millionær

Endret 14. november 2007 av S2R2SK1

[Evig student]

Og nå skal du tilbakevise at jorden er rund?

Klart at de trodde jorden var flat på¨den tiden, det var jo gjengs oppfattning det. Ikke bare kirken men alle trodde det (bortsett fra han som til slutt fant ut at jorden slettes ikke var flat da..) Og ikke bare var jorden flat, men den var av en eller annen grunn firkantet også... så hvor er det han ikke er seriøs nok for deg? (Hvorfor skal du hele tiden være så forbasket seriøs BTW?) Han henviser jo til og med til hvor dette er skrevet, se selv da vel. (Jeg kan ikke, hakk'e eventyret jeg :-) )

 

Nei, hvorfor være seriøs når debatten likevel ligger på dette nivået :!:

 

Da kan du få en morsom hjemmelekse i to deler:

 

1) Fortell om én historisk kilde (det holder med en) som viser at kirken trodde at jorden var rund

 

2) Oppgi navnet på "han som til slutt fant ut at jorden slettes ikke var flat". Bonuspoeng for sånn ca. årstall

 

Jøss så mye rart som fantes på den tiden! Bare tenk: På den tiden var det folk som gikk på vannet (Jesus tror jeg) og folk spratt opp fra det døde eller ble kvitt sykdommene på mirakuløse vis og folk delte vannet på midten(Moses), de hadde 9 (eller var det 10?) lande plager, pluss steining, pisking, henging og offentlig tortur, for ikke å snakke om korsfestelser.... Det var litt action den gangen også

 

Action både på den ene og andre måten, ja. Og hva var argumentet?

[Evig student]

Nei, du er du ute og sykler. Det er ikke i min intensjon å ilegge kristne en feilaktig oppfattning av jordas konsistens.

 

Poenget er disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

Bibelen er klar på at jorden er flat, la nå det være klart!

-For å mene noe annet, må man mistolke og vri!

 

Dersom de angivelige forfatterene i hele tatt hadde vært i kontakt med "skaperen" ville beskrivelsen av jorden i bibelen se noe mere korrekt ut.

 

Det er da naturlig å anse disse forfatterene som bløffmakere, og sette spørsmålstegn ved alt de har skrevet.

Dersom man alikevell tror på "utvalgte" bibelsitater og lever etter de, er det overtro.

Det blir som å tippe lotto, slutte å jobbe i håp og tro på å bli millionær

 

Så det du mener er at kirken har tatt feil fra dag 1 i sin måte å lese Bibelen, når den ikke har fulgt den ved å hevde at jorda er flat? Mens du i dag leser Bibelen riktig?

 

Ja, ja, deg om det. Men jeg håper andre ikke bedriver den type kulturimperialisme det er å tre en literalistisk og moderne lesning av type "fotoroman" ned over en tekst på dels et hverdagsspråk og dels et ganske poetisk.

 

Du gjør samme feil som kreasjonistene hvis du leser Bibelen som en vitenskapelige beskrivelse med moderne termer. De gamle hebreere var lite opptatt av kosmologi. De skrev som også dagens aviser og reiseskildringer om "soloppgang", "de fire verdenshjørner" og "se like til verdens ende fra fjelltoppen " etc. etc. .

 

Dette er enkle bilder - de var nok fullt klar over at man selv med en flat jord og fra et høyt fjell ikke rent fysisk kunne se både Roma, Aleksandria, Efesos, Babylon og Paris. Og ikke bare på grunn av skyer og varmedis.

[analkløe]

Og nå skal du tilbakevise at jorden er rund?

Klart at de trodde jorden var flat på¨den tiden, det var jo gjengs oppfattning det. Ikke bare kirken men alle trodde det (bortsett fra han som til slutt fant ut at jorden slettes ikke var flat da..) Og ikke bare var jorden flat, men den var av en eller annen grunn firkantet også... så hvor er det han ikke er seriøs nok for deg? (Hvorfor skal du hele tiden være så forbasket seriøs BTW?) Han henviser jo til og med til hvor dette er skrevet, se selv da vel. (Jeg kan ikke, hakk'e eventyret jeg :-) )

 

Nei, hvorfor være seriøs når debatten likevel ligger på dette nivået :!:

 

Da kan du få en morsom hjemmelekse i to deler:

 

1) Fortell om én historisk kilde (det holder med en) som viser at kirken trodde at jorden var rund

 

2) Oppgi navnet på "han som til slutt fant ut at jorden slettes ikke var flat". Bonuspoeng for sånn ca. årstall

 

 

Hvilket nivå?

Fikk du ikke de svarene du trengte i foregående post?

Poenget er at kirken ikke var de første som fant ut at jorden var rund.

Disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

Bibelen er klar på at jorden er flat, la nå det være klart!

-For å mene noe annet, må man mistolke og vri!

 

Dersom de angivelige forfatterene i hele tatt hadde vært i kontakt med "skaperen" ville beskrivelsen av jorden i bibelen se noe mere korrekt ut.

 

Du gjør samme feil som kreasjonistene hvis du leser Bibelen som en vitenskapelige beskrivelse med moderne termer. De gamle hebreere var lite opptatt av kosmologi. De skrev som også dagens aviser og reiseskildringer om "soloppgang", "de fire verdenshjørner" og "se like til verdens ende fra fjelltoppen " etc. etc. .

 

Ja, mye av dette er riktig.

Bla. jesu fødsel illustrerer "solens fødsel" når den snur og vi går mot lysere tider.

Bibelen er personifisering av astronimiske begivenheter og gjentagelser

 

Den type skrift og talemåte stammer i egyptisk mytelogi

Endret 14. november 2007 av S2R2SK1

[freke]

Disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

 

Og ve den som mente at jorden gikk rundt solen. Kjetteri.

[Leeland]

Poenget er disse feilaktige "opplysningene" stammer fra upålitelige kilder (bibelen)

Bibelen er klar på at jorden er flat, la nå det være klart!

-For å mene noe annet, må man mistolke og vri!

 

Luk 17, 34

Jeg sier dere: Den natten skal det ligge to i samme seng. Den ene blir tatt med, den andre blir igjen. 35 To kvinner skal male på samme kvern. Den ene blir tatt med, den andre blir igjen. 36 *To menn skal være ute på markene. Den ene blir tatt med, den andre blir igjen.†»

 

Du verden, her maler mann korn om natten... Eller er det kanskje natt ett sted og dag ett annet sted?

 

Ellers bøyer jeg meg i støvet for deg som autoritet innenfor kristendom...

[strayder]

Da kan du få en morsom hjemmelekse i to deler:

 

Neitakk, tar ikke hjemme lekser, er for gammel til slikt. Men siden du tydeligvis vet det kan du jo opplyse oss om dette selv. Ikke vær blyg, del med oss

 

Kanskje DU, evig unge student, kan svare meg på et spørsmål? Tror du på overtro?

[strayder]

Dersom de angivelige forfatterene i hele tatt hadde vært i kontakt med "skaperen" ville beskrivelsen av jorden i bibelen se noe mere korrekt ut.

 

Antagelig mer som beskrivelsen av landet som beskrives i ringenes herre, så bra at du nesten kan lukte blomstene som beskrives.... Men så var det jo "skaperen" som beskrev landet også da----..

 

 

Til evig ung student:

Jeg har aldri hevdet at kirken har sagt at jorden er rund, men trodde, i lys av hva du spurte om, at du kanskje ville tilbakevise at den er rund...

 

Den er flat for meg da, her jeg står.... he he

[Evig student]

Da kan du få en morsom hjemmelekse i to deler:

 

Neitakk, tar ikke hjemme lekser, er for gammel til slikt. Men siden du tydeligvis vet det kan du jo opplyse oss om dette selv. Ikke vær blyg, del med oss

 

Kanskje DU, evig unge student, kan svare meg på et spørsmål? Tror du på overtro?

 

Fasiten er "Finnes ikke" på begge spørsmålene. Kirken har aldri hevdet at jorda er flat og det var ingen person som "oppdaget at den var rund" de seneste totusen år.

 

Ellers takk for lurespørsmålet - mange slike ute og går

 

Saken er uansett at jeg er mer opptatt av grunntro enn av å stemple andre for overtro (for det er jo rent tilfeldigvis et litt negativt konnotert uttrykk). Det hører også med at definisjonen av sistnevnte er avhengig av førstnevnte.

 

Mvh

Evig (ung) student

Endret 15. november 2007 av Evig student