Hvorfor defineres religion som tro? Og hva er forskjellen mellom tro og overtro.

[Lafs]

Men tosken, du er enig i at kristendom er like mye overtro som gresk mytologi?

 

All tro er overtro, utenom for de troende selv.

[Me sjøl]

Er troen på en objektiv virkelighet overtro? Hva med troen på at 1+1=2?

[atrax]

Matematikk kan bevises, og har ikke noe med tro å gjøre. Du må utdype hva du mener med en "objektiv virkelighet".

[Me sjøl]

Matematikk kan bevises, og har ikke noe med tro å gjøre.

Aksiomer kan ikke bevises.

 

Du må utdype hva du mener med en "objektiv virkelighet".

 

En virkelighet som ikke er subjektiv. At det i det hele tatt er noe der ute, i motsetning til bare i hodet ditt. Ei heller det kan bevises, siden enhver observasjon vi kan gjøre nødvendigvis må gå gjennom sansene, og om de lyver så vil vi aldri kunne vite det.

Endret 28. oktober 2007 av Me sjøl

[Plecto]

Halvveis OT. Deffinisjon på religion: "Hvis èn person har en viss vrangfårestilling kalles det sinnsykhet. Hvis mange personer har samme vrangfårestilling kalles det en religion". Quote fra The God Delusion av Richard Dawkins. Syns dette var bra sagt jeg

[Me sjøl]

Så bra sagt at det er sagt før i tråden. Da var det den godeste Robert Pirsig som skulle ha sagt det. Lurer på hvor det sitatet egentlig kommer fra.

[Red Frostraven]

Det har sikkert blitt sagt tusen ganger gjennom tusener av år.

 

Og jeg tør påstå at når mange mennesker, uten opplæring, lærer seg og kommer fram til akkurat det samme -- noe som stemmer uansett hvem som prøver det og mener noe om det (med bevis i ryggen) -- så er det så virkelig som vi kan få det.

 

Som matematikken.

 

Ingen ved sine fulle fem påstår at II + II blir noe annet enn IIII ...

Matematisk.

[atrax]

Aksiomer kan ikke bevises.

Aksiomer er gjerne selvsagte påstander, noe som blir klart når man har fått bruk for dem. Vil du kalle din "1+1=2" for et aksiom?

 

Du må utdype hva du mener med en "objektiv virkelighet".

 

En virkelighet som ikke er subjektiv. At det i det hele tatt er noe der ute, i motsetning til bare i hodet ditt. Ei heller det kan bevises, siden enhver observasjon vi kan gjøre nødvendigvis må gå gjennom sansene, og om de lyver så vil vi aldri kunne vite det.

Jeg orker ikke begynne på en filosofisk diskusjon som smaker av Matrix, men jeg ser det som umulig at det ikke skulle eksistere en "objektiv virkelighet". Det vi opplever derimot, er en selvfølgelig subjektiv oppfatning av denne. Det er mye som ikke kan bevises, men fravær av bevis er verken bevis for fravær eller noe annet.

 

Så bra sagt at det er sagt før i tråden. Da var det den godeste Robert Pirsig som skulle ha sagt det. Lurer på hvor det sitatet egentlig kommer fra.

Dawkins krediterer Pirsig for det sitatet. Kilde

[Me sjøl]

Ingen ved sine fulle fem påstår at II + II blir noe annet enn IIII ...

Matematisk.

Jeg vil påstå at det er IV

 

Aksiomer kan ikke bevises.

Aksiomer er gjerne selvsagte påstander, noe som blir klart når man har fått bruk for dem. Vil du kalle din "1+1=2" for et aksiom?

Nei, men det er for eksempel Axiom of Choice, som ikke er spesielt åpenbar. En annen er kontinuum-hypotesen, som heller ikke er åpenbar eller selvfølgelig.

 

Du må utdype hva du mener med en "objektiv virkelighet".

 

En virkelighet som ikke er subjektiv. At det i det hele tatt er noe der ute, i motsetning til bare i hodet ditt. Ei heller det kan bevises, siden enhver observasjon vi kan gjøre nødvendigvis må gå gjennom sansene, og om de lyver så vil vi aldri kunne vite det.

Jeg orker ikke begynne på en filosofisk diskusjon som smaker av Matrix, men jeg ser det som umulig at det ikke skulle eksistere en "objektiv virkelighet".

Spørsmålet er om det finnes en virkelighet utenfor ditt hode. Mitt poeng ved å stille spørsmålet er retorisk: Det er dumt å spørre, men det dreier seg likevel om tro.

 

Det vi opplever derimot, er en selvfølgelig subjektiv oppfatning av denne. Det er mye som ikke kan bevises, men fravær av bevis er verken bevis for fravær eller noe annet.

Om jeg rimelig kan forvente bevis, og ingen bevis blir funnet, så er det faktisk bevis for fravær, akkurat som et fossil er bevis for at den fossiliserte skapningen en gang fantes (men ikke 100% sikkert bevis, som i matematikk). Norsk mangler dessverre forskjellen mellom "proof" og "evidence" vi har på engelsk.

[Gjest Slettet+9871234]

Ingen ved sine fulle fem påstår at II + II blir noe annet enn IIII ...

Matematisk.

Jeg vil påstå at det er IV

Hva om han snakket om store i-er og ikke romertall? Da er II + II lik IIII riktig.

 

[Plecto]

Ang dette. Jeg syns det er irriterende at oss ateister blir sett på som troende. Vi er jo troende i den forstand at vi ikke har bevis eller vet noe helt sikkert, men vi tror jo ikke på "noe". Å tro på "ingenting" er liksom litt merkelig for det er ting man tar for gitt. Kan ikke ateister "ikke tro" istede for å "tro på ingenting"?

[strayder]

Ang dette. Jeg syns det er irriterende at oss ateister blir sett på som troende. Vi er jo troende i den forstand at vi ikke har bevis eller vet noe helt sikkert, men vi tror jo ikke på "noe". Å tro på "ingenting" er liksom litt merkelig for det er ting man tar for gitt. Kan ikke ateister "ikke tro" istede for å "tro på ingenting"?

 

Det er ingen ateister som "tror på ingenting". At de religiøse oppfattning av en ateist er at en ateist "tror" på ingenting er deres problem, men det er sikkert ikke greit fra deres ståsted å se noe godt i det å "ikke tro på noenting", men det blir feil. Ihvertfall for meg, tror på masse ting jeg men ingen gud..... eller andre harry potter/ringenes herre/matrix greier for den sakens skyld. Men verdier er det mange av i mitt liv og, regner jeg med, i andres liv også, SELV om de ikke tror på noen overnaturlig kraft....

 

Så jo, jeg tror ikke på ingenting

[Red Frostraven]

Minner meg om ungdomsskolen da jeg fikk vite at jeg var ateist:

 

En jente i klassen spurte om hvorfor jeg ikke var i kirken, da de hadde kommet for sent og jeg ikke var med de andre.

 

Han er ateist, sa en eller annen.

 

Er ikke det når de tror på ingenting?

 

Og jeg visste ikke engang at jeg var "ateist", da jeg ikke ante hva "ateisme" var.

Kjedelig situasjon.

[kalbrit]

Virker som at mange tror de kristne har en ukritisk overtro. Kanskje det, men dette gjelder absolutt ikke bare kristne.

 

Har alltid hatt barnetroa, men på ungdomskolen begynte jeg å tro at verden ikke hadde blitt til slik som det står i Bibelen. Det finnes så mange beviser på at verden har blitt til over tid og gjennom tilfeldigheter. Kunne ikke helt se hvor Gud hadde plassen sin i dette.

 

Heldigvis har jeg i senere tid gjort en del verdifulle oppdagelser, og har blant annet funnet ut at det ikke finnes noe dekning (annet en konstruerte teorier) rundt det jeg har lært på skolen. Har derfor blitt kritisk til det verdenssynet som i dag blir regnet som sannhet, og funnet tilbake til Bibelen som sannheten.

 

Vil anbefale alle å begynne i den andre enden når dere gjør dere opp en mening om dette temaet. For å finne ut om noe er sant, må man først prøve å bevise at det ikke er sant.

 

Til slutt: Hvorfor bytte ut noe som aldri er bevist galt med noe som aldri er bevist sant? Tenk litt på den

[atrax]

Til slutt: Hvorfor bytte ut noe som aldri er bevist galt med noe som aldri er bevist sant? Tenk litt på den

Kom du på det der helt selv, eller var det en av dine forkynnere? Det smakte nemlig oppgulp. Hva er det du har blitt slått til ro med som om det ikke var bevist? (Ja, den siste der hadde kanskje litt kreativ setningsbygning, men prøv å forstå den). Hvis du faller for de billige argumentene som andre kristne kan fortelle deg, så bør du søke opplysning et annet sted. Gå f.eks. på biblioteket og lån "The God Delusion" av Richard Dawkins.

 

Hvis du hadde vært født og oppvokst i en annen del av verden, si Iran, så hadde barnetroen din sannsynligvis vært islam. Du hadde holdt islam som den rette troen, slik du nå holder kristendommen din som den rette. Ser du ikke at gjensidig utelukkende trosretninger ikke begge kan være sanne? Er denne "sannheten" virkelig styrt av hvor du blir født? Hvis du innser dette, så er du på gli. Det er hyklerisk å innse dette, samtidig som man klynger seg til sin egen tro som den rette.

 

Og hva er du redd for, om du hadde gitt opp troen? Skuffelse fra trosfrendene dine? Jeg kan da leke med mine overtroende venner, selv om de syns det er litt trist at vi ikke kan fortsette å leke sammen i himmelen senere.

[Plecto]

Jeg vil heller tro på noe overnaturlig enn å ikke tro på noe, ser for meg at en gud vil hjelpe meg i vanskelig perioder, men det er jo vanskelig å tvinge seg selv til å tro på noe annet enn det jeg tror på.

[strayder]

Jeg vil heller tro på noe overnaturlig enn å ikke tro på noe

 

Hvorfor det? Og igjen, hvem tror ikke på noe? Da er du jo død da! Tror på en masse jeg, men at det finnes noen gud tror jeg ikke på, til det har jeg sett og lest alt for mye bevis som peker på det motsatte, nemlig at det ikke finnes noen gud... (Les Richard Hawkins til å begynne med, en skikkelig øye åpner!)

 

 

ser for meg at en gud vil hjelpe meg i vanskelig perioder, men det er jo vanskelig å tvinge seg selv til å tro på noe annet enn det jeg tror på.

 

Prøv å tenk deg at det IKKE finnes noen gud da... Hvem skal hjelpe deg da? Eller hvem hjelper meg når jeg har det vanskelig tror du? (Vær så snill å la være å si ingen...)

 

 

Vanskelig å tro på noe annet? Men hvis det du tror på er så selv motsigende som det er syntes jeg det er helt utrolig at du fremdeles tror på det. Så isteden for å tvinge deg til å tro på noe annet enn det du tror på kan du begynne å tvile litt og sette spørsmål med alt som denne røver historien ikke kan forklare... Og slutte å tro på alt som sies fordi det sies sånn, om du skjønner hva jeg mener....

 

?

Endret 8. november 2007 av strayder

[kalbrit]

Til slutt: Hvorfor bytte ut noe som aldri er bevist galt med noe som aldri er bevist sant? Tenk litt på den

Kom du på det der helt selv, eller var det en av dine forkynnere? Det smakte nemlig oppgulp. Hva er det du har blitt slått til ro med som om det ikke var bevist? (Ja, den siste der hadde kanskje litt kreativ setningsbygning, men prøv å forstå den). Hvis du faller for de billige argumentene som andre kristne kan fortelle deg, så bør du søke opplysning et annet sted. Gå f.eks. på biblioteket og lån "The God Delusion" av Richard Dawkins.

 

Hvis du hadde vært født og oppvokst i en annen del av verden, si Iran, så hadde barnetroen din sannsynligvis vært islam. Du hadde holdt islam som den rette troen, slik du nå holder kristendommen din som den rette. Ser du ikke at gjensidig utelukkende trosretninger ikke begge kan være sanne? Er denne "sannheten" virkelig styrt av hvor du blir født? Hvis du innser dette, så er du på gli. Det er hyklerisk å innse dette, samtidig som man klynger seg til sin egen tro som den rette.

 

Og hva er du redd for, om du hadde gitt opp troen? Skuffelse fra trosfrendene dine? Jeg kan da leke med mine overtroende venner, selv om de syns det er litt trist at vi ikke kan fortsette å leke sammen i himmelen senere.

 

 

Poenget mitt er at jeg alltid har prøvd å gjøre meg en opfattning av hvorfor verden eksisterer og hva vi gjør her. Dette trodde jeg de hadde funnet et svar på da jeg lærte om utviklingslæren og alt det der på ungdomskolen. Skal ikke starte en debatt om dette her, men det var mye av det vilærte der, som jeg senere har funnet ut at ikke er riktig. Og det er veldig synd.

 

Det er umulig for meg å svare på om jeg hadde vært muslim om jeg bodde i Irak. Men jeg tror ikke jeg hadde sett på koranen som like "sann" om jeg ser på Bibelen. Dessuten bygger Bibelen på det gode. Det gjør ikke alltid Koranen.

[Jalla]

Vi er her på grunn av et merkelig, men aldeles sannsynlig sammentreff.

Rent biologisk er meningen med livet prokreasjon av egne gener.

Filosofisk sett vil jeg si deler av det er å bidra positivt til samfunnet, og om mulig prøve å gjøre noe for at også andre skal ha det bra.

Ta i betraktning universets alder ogstørrelse, om du strekker ut armen og lar den representere den tiden liv har eksistert på jorda ~4 mrd. år - så vil mennesket som art forsvinne om du drar et lett med en neglefil på den ytterste fingeren.

Å tro at vi er så enormt viktige er forfengelig selvbedrag, i det store og hele betyr vi veldig lite. Det betyr derimot ikke at en ikke kan nyte livet og la seg imponere over naturen og universets kompleksitet, helt uten å tilegne dets tilblivelse til en eller annen form for supernaturlig eksistens.

Det er kanskje noe å tenke på også

 

Hva, nøyaktig, er det du har funnet ut ikke stemmer med det du lærte på ungdomsskolen?

Ikke si at du har fått pumpa full hodet av sprøyt om at evolusjon "bare er en teori" og ikke - i praksis - fakta.

 

Om så er så anbefaler jeg at du ringer f.eks UiO eller NTNU og spør etter en professor i biologi, der vil du nok få svar på det du lurer på

Endret 8. november 2007 av Jalla

[kalbrit]

Hva, nøyaktig, er det du har funnet ut ikke stemmer med det du lærte på ungdomsskolen?

Ikke si at du har fått pumpa full hodet av sprøyt om at evolusjon "bare er en teori" og ikke - i praksis - fakta.

 

Om så er så anbefaler jeg at du ringer f.eks UiO eller NTNU og spør etter en professor i biologi, der vil du nok få svar på det du lurer på

 

 

Hadde egentlig ikke tenkt å starte en debatt om dette her, men hvis du vil ha noen eksepler kan jeg prøve å komme med noen.

 

Her er noen eksepler de brukte som bevis på evolusjon:

 

1. Hesten hadde utviklet seg fra et revlignende dyr, til den hesten vi kjenner idag. I boka var det bilder av forskjellige hester som hadde vært mellomstadier.

Sannheten: Fosiler funnet av "den første hesten" er ingen hest, men en fjellgrevlig som fortsatt lever i Afrika. Fosiler av alle "mellomstadiene" er bare forskjellige raser av hesten. Små og store hester finnes fortsatt idag. (Denne teorien ble funnet ubrukelig tidlig på 50-tallet)

 

2. Blindtarmen et unødveldig organ for oss og har ingen funksjon. Den stammer fra våre forfedre av en annen art.

Sannheten: Blindtarmen er en del av vårt imunforsvar. Det er ikke sant at den ikke har noen funksjon. Vi kan klare oss uten, men det oker risikoen for infeksjoner.

 

3. Halebeinet er rester etter den gangen vi hadde hale.

Sannheten. 9 muskler er festet til halebeinet. Muskler som er nødvendig for enkelte bevegelser. Dessuten beviser det jo at vi i så fall har mistet noe. Ikke utviklet oss til noe bedre/mer koplisert. Med andre ord et dårlig bevis på evolusjon.

 

Jeg har allerede hørt på bevisene biologer og professorer har kommet med (og trodd på de). Men har blitt kritisk til mye av det, på samme måte som jeg er kritisk til det bibelen forteller. Tror ikke det er jeg som trenger å tenke mer kritisk her...