Gå til innhold

Et av verdens viktigste musikknettsteder har blitt stengt


Cuneax

Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
Og siden du ikke vil at plateselskapet skal få noen del av kaka; hvem skal vi nekte lønn av de mange som jobber i plateselskapene?

 

Lydteknikerene?

Studiomusikerene?

Produsenten?

Vaskekona?

Låtskriveren?

Han som trykker skivene?

Postbudet som frakter mastere mellom studioer?

han som tar bildet på albumcoveret?

Han som printer albumcoveret?

 

Mange av de menneskene som driver med musikkproduksjon har dette som jobb. Jobber har vi som kjent for å sette mat på bordet. Mange av dem er nødvendige. Siden det gjennomgående temaet i tråden fra før er Enrique Iglesias og Britney Spears er det nærliggende å bruke eksempler i fra samme genre.

 

Hvordan har det seg at "all musikken Timbaland tar i selger til gull" - mens andre produsenter knapt selger enn enda skive av sine artister?

 

Burde Enrique Iglesias - eller for den saks skyld Stevie Ray Vaughan og Janis Joplin ha produsert, stått for teknikken - vasket sitt eget studio og gjort "alt" på sine egne låter? Er det virkelig så vanskelig å forstå at ett "plateselskap" med alt det innebærer av studioer og teknikere faktisk også kan være ett gode?

 

Vel, det finnes jo uavhengige studioer. De kan leies for f.eks å spille inn ei plate.

Dermed trenger ikke f.eks Janis Joplin å ha sitt eget studio. Hun kan satse litt penger på at det hun gjør er såpass bra at det er verdt de ekstra låtene det koster å spille inn plata si på Pers Proffstudio kontra Knuts Kjellerstudio. De ekstra pengene hun satser kan da ha kommet av å gitt ut musikk som var spilt inn billig, og blitt godt mottatt i markedet.

Om hun vil ha trykket et cover, så kontakter hun et trykkeri. Vil hun ha et bilde til platecoveret, snakker hun litt med en fotograf.

Når plata til slutt er ferdig vil hun sitte igjen med en mye større andel av salgsinntektene enn via et plateselskap, ettersom hun ikke trenger å dekke kostnader for mislykkede satsninger for plateselskapet, lønn til sjefer og denslags snusk.

Jeg ser det som en vinn-vinn situasjon :)

Lenke til kommentar

Vet ikke helt om det er svart på (endel oppstykkede innlegg og jeg er trøtt):

 

Er det slik at folk mener at artister ikke bør kunne nekte å få sine verk distribuert gjennom denne OiNK? At man ikke skal respektere slike ønsker, men at OinK skal stå fritt til å kunne distribuere de verk de måtte ønske og gi en god beng i om den som skapte verket ikke ønsker å det spredt via denne nettsiden? Som om de er en slags hellig ku som fratar artistene de rettighetene de har? :)

 

Hvorfor er folk motstandere av å tilpasse seg litt og heller skape en tjeneste som formidler musikk til de som ønsker å få formidlet sin musikk på den måten. Hvorfor denne trangen til å nærmest kreve at en artist skal formidle sine verk der den gemene hop måtte ønske det?

Lenke til kommentar
Vet ikke helt om det er svart på (endel oppstykkede innlegg og jeg er trøtt):

 

Er det slik at folk mener at artister ikke bør kunne nekte å få sine verk distribuert gjennom denne OiNK? At man ikke skal respektere slike ønsker, men at OinK skal stå fritt til å kunne distribuere de verk de måtte ønske og gi en god beng i om den som skapte verket ikke ønsker å det spredt via denne nettsiden? Som om de er en slags hellig ku som fratar artistene de rettighetene de har? :)

 

Kan bare snakke for meg selv her, men..

Jeg tror egentlig det er platebransjen som blir sett på som den store, stygge ulven, ikke selve artistene.

Det er jo platebransjen som stifter lobbyorganisasjoner for å få uautorisert kopiering straffet hardere, tar ut søksmål mot fildelere og dermed blir selve "fronten" mot folk som henter musikken sin på nettet.

Og folk blir kanskje litt opprørte når de tenker på hvor mye penger som går med til å ta ut søksmål mot folk som kopierer på nettet, smøring av politikere, reklamering for tullballmusikk, feilslåtte satsninger etc., og at kjøperen av ei plater er nødt til å finansiere all denne "motstanden" og "sløsingen" fra plateselskapet, istedet for at plateselskapene heller kan satse mer på løsninger ala itunes music store. Brukerene vil ha det kjapt, enkelt og rimelig.

 

Så, tror ikke folk har lyst til at artister skal sitte igjen uten nåla i veggen, men heller at platebransjen kunne være mer imøtekommende og ikke se det som at "piratkopiering medfører X$ * antall nedlastinger i tap for oss". Kopiering medfører jo en del salg som ellers ikke ville forekommet ettersom folk oppdager (og kanskje kjøper) musikk de ellers aldri ville oppdaget, ettersom prisen for å "teste noe nytt" er såpass lav (0).

Så, i mine øyne burde platebransjen heller se en mulighet og legge om businessmodellene sine, istedet for å bruke nebb og klør og uante summer på å tviholde på det gamle og utdaterte.

Lenke til kommentar
Vel, det finnes jo uavhengige studioer. De kan leies for f.eks å spille inn ei plate.

Dermed trenger ikke f.eks Janis Joplin å ha sitt eget studio. Hun kan satse litt penger på at det hun gjør er såpass bra at det er verdt de ekstra låtene det koster å spille inn plata si på Pers Proffstudio kontra Knuts Kjellerstudio.

 

Så spør jeg deg min venn, hva tror du dette koster?

 

(mitt tips: med en lydtekniker - som er ett absolutt minimum i tillegg til vår venn Janis; 800 i timen. Så kommer en evt. produsent og studiomusikere i tillegg. Regn ett par 100 lapper i timen også på disse).

 

Summa sumarum ryker det fort 20-30-40 tusen bare i studio...

 

De ekstra pengene hun satser kan da ha kommet av å gitt ut musikk som var spilt inn billig, og blitt godt mottatt i markedet.

Jaha... La oss si hun tar seg betalt 7 kroner pr låt som lastes ned. Hvorav "trackeren" skal ha sin del av kaken. La oss si 1 krone pr låt. Hun sitter da igjen med 6 kroner pr låt. Hvor mange låter må hun selge? Og hvor mye har denne "middels" plata kostet henne? Og hvor lang tid har hun brukt på å lage platen? Gjerne ett halvt år? Hmm ikke all verdens kroner igjen.

 

Om hun vil ha trykket et cover, så kontakter hun et trykkeri. Vil hun ha et bilde til platecoveret, snakker hun litt med en fotograf.

Dette må hun også dekke selv. Jeg tror ikke hun får bedre priser hos trykkeriet og fotografen enn det ett plateselskap gjør..

Når plata til slutt er ferdig vil hun sitte igjen med en mye større andel av salgsinntektene enn via et plateselskap, ettersom hun ikke trenger å dekke kostnader for mislykkede satsinger for plateselskapet, lønn til sjefer og denslags snusk.

1. Jeg betviler regnestykket ditt. Enkelte artister vil kanskje klare seg gjennom prosessen og leve greit av inntektene. Andre ikke. At hun ikke må dekke kostnader for ett administrativt apparat, jo det er kostnadsbesparende. Men, til gjengjeld løper hun en større privat økonomisk risko enn hun ville gjort gjennom ett plateselskap.

 

2: Hva gjelder at hun slipper å dekke kostnader til mislykkede artister; så må jeg bare si - her gav du meg en retorisk gavepakke! For er ikke dette nettopp en finfin ordning i seg selv - at artister som er samlet i en "stall", gjensidig økonomisk bidrar til felleskapet slik at den stakkaren som er uheldig å slippe en plate som er "litt for smal" - for den gemene hop ikke ryker på en økonomisk smell og går på hode og rævva ut av musikkbransjen?

 

Denne ordningen minner meg om noe kjent. Kan det være velferdsstaten?

 

Jeg ser det som en vinn-vinn situasjon :)

Jeg ser dette som ett billig forsøk på å dekke over opportunistisk atferd blant forbrukerne.

Lenke til kommentar
Kan bare snakke for meg selv her, men..

Jeg tror egentlig det er platebransjen som blir sett på som den store, stygge ulven, ikke selve artistene.

 

Ja det tviler jeg ikke på, men spørsmålet står fortsatt og jeg ser ikke hvorfor det legitimiserer at forbrukerne skal frata artistene sine rettigheter til sine verk.

 

Jeg snakker ikke om å frarøve artister kroner og øre, men her er det snakk om å frata dem rettighetene og kontrollen til sitt eget verk. Bare fordi en artist lager et verk som kan distribueres over nettet så skal han ha mindre rettigheter enn andre og må innfinne seg med at han ikke kan nekte OiNK å distribuere hans/hennes verk?

 

Skal det bli påtvunget at alle som lager en sang nærmest har som krav at den låten skal være tilgjengelig for OiNK å distribuere? Med unnskyldningen om at folk som er sur på platebransjen ønsker å bruke dette som virkemiddel? Hva blir det neste, opprette et monopol kanskje? Akkurat hva er det man er ute etter, å tvinge artistene til å distribuere sine låter gjennom denne ene siden (eller lignende)? :)

 

Unnskyld meg, men om jeg som artist hadde laget et verk (eksempelvis skrevet en bok) og den ble lagt ut på OiNK eller hva det nå skal være mot min vilje, fordi jeg ønsker å distribuere boken på annen måte, så bryr jeg meg katta om idealistene som støtter OiNK gjør dette for å angripe og presse den slemme bokbransjen. Man snakker her om å i praksis støtte at artister skal miste rettighetene til sitt eget verk og retten til å bestemme hvor og når ens verk skal distribueres. Da holder det ikke, for meg, å forsvare dette med at man gjør det som et ledd i angrep på en stor stygg ulv ;)

 

Målet helligjør så absolutt ikke midlene og jeg håper folk tenker over at man fratar artistene noe langt mer dyrebart enn penger. Man fratar dem både kontroll og rettigheter.

 

Jeg støtter absolutt å presse på for å få bransjen til å tilpasse seg mer de teknologiske fremskrittene og mulighetene, men ikke på denne måten her. Det blir for meg feil og således kan jeg ikke med god samvittighet være lei meg for at artister som ikke ønsker å få sine låter distribuert via OiNK får den siden stengt, når de ikke respekterer artistens ønsker. Man tar seg litt vel til rette da. Bruk heller andre virkemidler.

Lenke til kommentar
Ja det tviler jeg ikke på, men spørsmålet står fortsatt og jeg ser ikke hvorfor det legitimiserer at forbrukerne skal frata artistene sine rettigheter til sine verk.

Hehe, en ting jeg kanskje burde presisere er at jeg _ikke_ mener at det Oink gjør/gjorde er rett og rimelig.

Kom nok ikke frem i innlegget i det hele tatt, var litt for mye som skulle skrives på en gang.

Så, for å konkludere, jeg mener platebransjen burde revurdere sin situasjon, men at det på ingen måte legitimerer fri spredning av musikk.

Lenke til kommentar
Ja det tviler jeg ikke på, men spørsmålet står fortsatt og jeg ser ikke hvorfor det legitimiserer at forbrukerne skal frata artistene sine rettigheter til sine verk.

Hehe, en ting jeg kanskje burde presisere er at jeg _ikke_ mener at det Oink gjør/gjorde er rett og rimelig.

Kom nok ikke frem i innlegget i det hele tatt, var litt for mye som skulle skrives på en gang.

Så, for å konkludere, jeg mener platebransjen burde revurdere sin situasjon, men at det på ingen måte legitimerer fri spredning av musikk.

 

Da er vi veldig enige, men jeg kan desverre ikke fri til deg da jeg allerede er forlovet :wee:

 

Men det er nok andre som er på den andre siden av gjerdet når det kommer til denne saken så de får vel glede eller frusrtere seg over innlegget.

Lenke til kommentar
Så spør jeg deg min venn, hva tror du dette koster?

 

(mitt tips: med en lydtekniker - som er ett absolutt minimum i tillegg til vår venn Janis; 800 i timen. Så kommer en evt. produsent og studiomusikere i tillegg. Regn ett par 100 lapper i timen også på disse).

Summa sumarum ryker det fort 20-30-40 tusen bare i studio...

Har hun ikke råd til (eller er sikker på å få det tjent inn etterpå) å satse 20-40 tusen, så får hun fire på studiokvaliteten.

 

Jaha... La oss si hun tar seg betalt 7 kroner pr låt som lastes ned. Hvorav "trackeren" skal ha sin del av kaken. La oss si 1 krone pr låt. Hun sitter da igjen med 6 kroner pr låt. Hvor mange låter må hun selge? Og hvor mye har denne "middels" plata kostet henne? Og hvor lang tid har hun brukt på å lage platen? Gjerne ett halvt år? Hmm ikke all verdens kroner igjen.

Regner 10 låter på et album og studiokostnader på 30000 - 500 eksemplarer.

 

Dette må hun også dekke selv. Jeg tror ikke hun får bedre priser hos trykkeriet og fotografen enn det ett plateselskap gjør..

Nei, kanskje ikke, men fotografen og trykkeren blir ikke nektet lønn eller fratatt maten på bordet som det ble hintet om..

 

1. Jeg betviler regnestykket ditt. Enkelte artister vil kanskje klare seg gjennom prosessen og leve greit av inntektene. Andre ikke. At hun ikke må dekke kostnader for ett administrativt apparat, jo det er kostnadsbesparende. Men, til gjengjeld løper hun en større privat økonomisk risko enn hun ville gjort gjennom ett plateselskap.

Større potensiale for fortjeneste, større potensiale for underskudd. Investerer man i å lage musikk folk ikke finner interessant, så blir det slik. Ser ikke så mye problemer med det.

 

2: Hva gjelder at hun slipper å dekke kostnader til mislykkede artister; så må jeg bare si - her gav du meg en retorisk gavepakke! For er ikke dette nettopp en finfin ordning i seg selv - at artister som er samlet i en "stall", gjensidig økonomisk bidrar til felleskapet slik at den stakkaren som er uheldig å slippe en plate som er "litt for smal" - for den gemene hop ikke ryker på en økonomisk smell og går på hode og rævva ut av musikkbransjen?

Meget mulig du ser på det som positivt, jeg ser på det som at de som gir ut uinteressant musikk snylter på de som gjør det bra.

 

Jeg ser det som en vinn-vinn situasjon :)

Jeg ser dette som ett billig forsøk på å dekke over opportunistisk atferd blant forbrukerne.

Vel, man ser det man vil se.

Lenke til kommentar

Her har alt som har med plateselskap gått over styr og enda litt mer. Greit nok at de taper penger, men faen heller. Man kan jo si at de tjener litt på noe vel?

 

Men det er helt greit for min del, skal plateselskapene være sånn, skal jeg være sånn. Frister veldig å sende et skriftlig brev, og være litt idiot mot de. Ikke det at det hadde hatt en betydning, men alikevel. De hadde fortjent det. Vil forøvrig si at det er en "jackass"-holdning som kommer til å stoppe meg fra å kjøpe samtlige album på "skal kjøpes"-listen.

 

Her kan de ha det fint, jeg slutter herved å kjøpe denne jævla musikken de er så redde for. Jeg har svidd av flerfoldige tusen på artister, men om dette er saken, skulle jeg gjerne ha tråkket på de og brent de, for å sende de inn til platekompanier.

 

Men men, det var bare min mening.

Lenke til kommentar
Har hun ikke råd til (eller er sikker på å få det tjent inn etterpå) å satse 20-40 tusen, så får hun fire på studiokvaliteten.

Tok utgangspunkt i rimelige priser - så da blir det nok hjemmestudio på Janis ;)

Regner 10 låter på et album og studiokostnader på 30000 - 500 eksemplarer.

Som betyr at hum må selge nærmere 5000 låter for å gå i null kostnadsmessig. Skal hun i leve av musikken bør hun selge minst 8 ganger så mye.

 

Meget mulig du ser på det som positivt, jeg ser på det som at de som gir ut uinteressant musikk snylter på de som gjør det bra.

Så du vil heller ha Beyonce (interessant musikk for den gemene hop) - enn f.eks Sissy Wish (som nesten ikke selger plater i forhold..) ?

 

Jeg ser det som en vinn-vinn situasjon :)

Jeg ser dette som ett billig forsøk på å dekke over opportunistisk atferd blant forbrukerne.

Vel, man ser det man vil se.

Jeg ser nesten ingenting fordi øyelokkene holder på å klappe sammen :!:

Lenke til kommentar
Kan bare snakke for meg selv her, men..

Jeg tror egentlig det er platebransjen som blir sett på som den store, stygge ulven, ikke selve artistene.

Hvilket i seg selv er hysterisk morsomt og oser av dobbeltmoral.

 

Med tjenester som Youtube, Myspace og titalls andre samt muligheten for å lage en egen nettside for en slikk og ingenting der folk fritt kan laste ned alt de vil så er det ingen hindringer whatsoever idag for *nye* artister/band å dele musikken sin gratis med verden. Ingen.

 

Det er artistene selv som velger å gi ut via plateselskap - med de fordeler og ulemper dette har for dem. At man da skal 'frigjøre' artistene som har tatt dette valget er jo bare en syltynn unnskyldning for å legitimere at man forsyner seg gratis med noe som *artisten* har valgt at skal være et produkt som selges for penger. At fordi de har valgt å ta betalt for produktet sitt så skal de altså fritas alt eierskap og kontroll over hvordan verket deres distribueres via mer eller mindre lovlige nettsteder.

 

Nei; boikott artister som gir ut via plateselskap hvis dere skal leve som dere lærer. Og ikke benytt plateselskapene som syndebukk for at et er greit å hente musikken ned gratis. Valget er artistens. Artister er som folk flest - de liker ikke å kvitte seg med mye penger på risikable prosjekter hvis de kan unngå det. Selv om de er aldri så 'uavhengige og alternative' så griper de første og beste sjanse til å få finansiert en dyr innspilling istedet for å pantsette huset og betale selv. Boikott dem, eller innse at artisten har tatt et valg som gjør at musikken faktisk koster penger.

Endret av Nonsens
Lenke til kommentar

Har vært en lang diskusjon dette her, så jeg velger visse ting jeg ønsker å kommentere. :)

 

Ta utgangspunkt i en (hvilken som helst)-torrent side. Der kunne man hatt mulighet til å laste ned sanger/album som artistene har laget. Og man kunne få mulighet (kanskje noen fordeler) av å betale så mye man vil. De som laster ned ulovlig betaler ikke uansett, mens dere som vil betale.

Hva med å gjøre det samme med programvare, eller filmer, bøker og annet abstrakt materiale?

 

Det han nevner finnes i alle fall for programvare, og det fungerer (f.eks. GNU/Linux).

 

Det er videre utrolig fristende å trekke en syrlig parallell mellom musikk og programvare ved å stille følgende spørsmål: Hvor mange opensource - gode og fungerende - sequenser programmer har vi på markedet i dag?

 

Jeg vet de finnes, men kan ikke kommentere om de er gode eller ikke. En annen ting: Du blander open source og FOSS (Free and Open-Source Software). Open source trenger ikke være gratis, og closed source trenger ikke koste penger.

 

Vel, det finnes jo uavhengige studioer. De kan leies for f.eks å spille inn ei plate.

Dermed trenger ikke f.eks Janis Joplin å ha sitt eget studio. Hun kan satse litt penger på at det hun gjør er såpass bra at det er verdt de ekstra låtene det koster å spille inn plata si på Pers Proffstudio kontra Knuts Kjellerstudio.

 

Så spør jeg deg min venn, hva tror du dette koster?

 

(mitt tips: med en lydtekniker - som er ett absolutt minimum i tillegg til vår venn Janis; 800 i timen. Så kommer en evt. produsent og studiomusikere i tillegg. Regn ett par 100 lapper i timen også på disse).

 

Summa sumarum ryker det fort 20-30-40 tusen bare i studio...

 

Mange andre steder i samfunnet må man satse egen økonomi for å få det yrket man ønsker. Jeg nevner bl.a. yrkesflyger. Her må man gjerne ut med nærmere millionen for utdannelsen, og samtidig jobbe for luselønn for å samle flytimer i noen år. Og det er heller ikke sikkert man får noen skikkelig jobb, eller får sjansen til å samle flytimer etter endt utdannelse.

 

Hvorfor skal ikke dette gjelde musikere også?

Lenke til kommentar
Og siden du ikke vil at plateselskapet skal få noen del av kaka; hvem skal vi nekte lønn av de mange som jobber i plateselskapene?

 

Lydteknikerene?

Studiomusikerene?

Produsenten?

Vaskekona?

Låtskriveren?

Han som trykker skivene?

Postbudet som frakter mastere mellom studioer?

han som tar bildet på albumcoveret?

Han som printer albumcoveret?

 

Mange av de menneskene som driver med musikkproduksjon har dette som jobb. Jobber har vi som kjent for å sette mat på bordet. Mange av dem er nødvendige. Siden det gjennomgående temaet i tråden fra før er Enrique Iglesias og Britney Spears er det nærliggende å bruke eksempler i fra samme genre.

 

Det er håpløs samfunnspolitikk å beholde utdaterte forretningsmodeller for å holde jobber kunstig i livet, og det ser jeg på som et ikke-argument. Videre er det interessant det med rettighetene til sitt eget verk. Om en ingeniør feks tegner en bru, så har jo han ikke noen rett til å bestemme hva brua skal brukes til. Og kan forsåvidt ikke hindre at de han tegnet den for sprer den ut som de vil. Musikk er jo ganske speseilt i så måte, iogmed at man ikke får timelønn som i de fleste andre yrker.

 

Spørsmålet er hva som er til det beste for samfunnet. Deling er i utganspunktet en positiv ting for samfunnet, det er bare de potensielle negative konsekvensene for artister og kvaliteten av det som produseres som trekker ned. Om artister får like mye som før, og folk får tilgang til mer kultur, så er det kanskje på tide å vurdere å endre lovverket?

 

AtW

Lenke til kommentar

Syns det er flott å kunne betalt rett til artisten :) Da kunne de fått pengene, istedenfor plateselskapet som tar store deler.

 

Betalte 5£ for radioheads nye album og sitter igjen med meget god samvittighet. Det er ikke 100-150 kr, men de fikk i allefall mye mer enn plateselskapet ville gitt dem :) Kjempeflott løsning.

 

Litt Ot kansje ut ifra topic, men passet bra inn her følte jeg.

 

~ Julelys

Lenke til kommentar
(...)er ikke dette nettopp en finfin ordning i seg selv - at artister som er samlet i en "stall", gjensidig økonomisk bidrar til felleskapet slik at den stakkaren som er uheldig å slippe en plate som er "litt for smal" - for den gemene hop ikke ryker på en økonomisk smell og går på hode og rævva ut av musikkbransjen?

 

Denne ordningen minner meg om noe kjent. Kan det være velferdsstaten?

Jeg var i grunnen litt lei av hele debatten, og skulle til å slutte å lese, men dette poenget fikk meg til å sprute ut i latter. Tidenes frekkeste argument for platebransjen, og det mener jeg positivt.

 

Ellers er jeg litt enig med den debattanten som påpekte at det er artistens eget valg å faktisk bruke disse plateselskapene. Plateselskapene tilbyr en tjeneste - markedsføring, produksjon, distribusjon - en tjeneste som koster flesk, men som ingen artister faktisk blir tvunget til å dra nytte av. Det er artistens eget (forhåpentligvis bevisste) valg at musikken deres skal koste penger og underlegges plateselskapets retningslinjer for deling av musikk med rot i åndsverksloven eller hva det nå heter.

 

Modellen med å lage musikken selv, for deretter å tilby den gratis og satse på reklame eller frivillige donasjoner, er fullt tilgjengelig for et hvilket som helst band, men det er kanskje paradoksalt at den funker best for artister som i en årrekke har brukt plateselskapers tjenester for å nå ut til sitt publikum. Det er mulig at jeg kunne ha startet et slugdepopband og laget all musikken min på et billig Casio-keyboard, for deretter å ha satset hardt på MySpace og word-of-mouth-markedsføring, og dersom musikken min hadde vært skikkelig bra så hadde det nok fungert på et vis, og kanskje jeg hadde fått grafsa til meg noen grunker via PayPal-donasjoner. Ser til og med for meg overskriften på db.no et halvår etterpå - "Nordmann i spissen for musikkrevolusjon". Noe av poenget her er vel at de fleste artister velger tryggheten det gir å ha et plateselskap i ryggen, med de fordeler og ulemper det gir både seg selv og sine tilhengere, og dette er et valg man kanskje bør respektere?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...