Kvinner tjener mer enn menn!

[tom waits for alice]

Uansett er det faktisk forskjell i arbeidstid, noe som jeg mener rettferdiggjør forskjell i års/månedslønn.

Ja, jeg er ikke uenig i det, mitt anliggende er ikke om det er rettferdig, men hvorfor det er slik. Det kan fortsatt være kjønnsmessige forskjeller som er utenfor individets frie kontroll.

 

Det behøver ikke være snakk om overtid, sier du? Alt utover 37,5 timer per uke er vel pr. def overtid?

Jo, men vi vet ikke om det er fordi menn jobber mer overtid eller fordi en del kvinneyrker har kortere normert arbeidstid. (Det sier kanskje statistikken noe om.)

 

Jeg ser ikke hvordan effektivitet/produktivitet er relevant når man diskuterer kjønnsforskjeller. Det er en individuell sak, og det er ingen grunn til å anta at menn jevnt over er mindre effektive enn kvinner eller motsatt.

Nei, det er sant. Men det kan være ulike effektivitetskrav i ulike yrker. Jamnfør min sammenligning av sykepleiere som ikke har noe valg og veiarbeidere som har.

 

Utfra nevnte statistikk trenger vi egentlig ikke spekulere, vi kan bare si at statistisk sett jobber kvinner færre timer for årslønna, og får derfor mindre. Jada, det er alt for enkelt og si det slik, men vi kan ikke vite om det ville vært annerledes uten at kvinner og menn i praksis kommer opp på likt timeantall..

Yes, og derfor påpeker jeg at det ikke er bevist at lik arbeidstid ville ført til lik lønn.

 

Klar over at denne er tynn, men det kan jo hende endel arbeidsgivere har gjort seg erfaringer opp igjennom som sier det samme som denne statistikken?

Det har de helt sikkert, men for at det skal gjøre et 100% utslag slik Kapital viser holder det ikke med "en del". Det måtte vært slik at tilnærmet alle arbeidsgivere - i alle bransjer - som brukte dette som begrunnelse for å gi slike utslag. Og hvis dette var noe alle visste, hvorfor kommer det da som en overraskelse på folk?

 

Geir

Endret 23. oktober 2007 av tom waits for alice

[AskBurle]

Som du har påpekt mange ganger, så er det her kun en undersøkelse av personer som jobber heltid. Siden 44 prosent av kvinner jobber deltid (mot 10 % for menn) (Steen Jensen, R (2006)) så kan man heller ikke ut fra dette si at kvinner tjener mer enn menn slik du skriver i topic. Siden deltidsjobber ofte er kjennetegnet med lavere timelønn enn heltidsjobber, blant annet at ved at arbeidsoppgavene i en deltidsjobb ofte gir mindre grunnlag for avansement (såkalte dead-end jobber) og at statusen på deltidsjobber ofte er lavere enn på heltidsstillinger, så vil dette trekke gjennomsnittlig timelønn for kvinner relativt til menns ganske kraftig ned.

 

Dersom Kapital også hadde inkludert deltidsjobber for begge kjønn, så tror jeg nok at bildet hadde sett annerledes ut. Jeg synes det er rart at de ikke har tatt med det i artikkelen, siden dette utgjør nesten halvparten av de sysselsatte kvinnene i Norge. Det kan nesten virke som om de har bestemt seg på forhånd hvilket resultat de ville ha, for så å finne statistikken som støtter opp under dette. Det skaffer uansett en bra debatt, og det spørs vel om ikke tabloidene snart plukker opp det Kapital har skrevet.

 

Nytt forslag til lesning: Ragnhild Steen Jensen "Likelønn og kjønn: Gamle temaer, nye spørsmål?" Søkelys på arbeidsmarkedet 1/2006.

Endret 23. oktober 2007 av AskBurle

[toth]

Uansett er det faktisk forskjell i arbeidstid, noe som jeg mener rettferdiggjør forskjell i års/månedslønn.

Ja, jeg er ikke uenig i det, mitt anliggende er ikke om det er rettferdig, men hvorfor det er slik. Det kan fortsatt være kjønnsmessige forskjeller som er utenfor individets frie kontroll.

Men da er du i prinsippet enig da, om at kvinner, pr. dags dato, ikke har noen grunn til å rope "diskriminering!". iom. at de idag faktisk har minst like god timelønn?

 

Som du har påpekt mange ganger, så er det her kun en undersøkelse av personer som jobber heltid. Siden 44 prosent av kvinner jobber deltid (mot 10 % for menn) (Steen Jensen, R (2006)) så kan man heller ikke ut fra dette si at kvinner tjener mer enn menn slik du skriver i topic. Siden deltidsjobber ofte er kjennetegnet med lavere timelønn enn heltidsjobber, blant annet at ved at arbeidsoppgavene i en deltidsjobb ofte gir mindre grunnlag for avansement (såkalte dead-end jobber) og at statusen på deltidsjobber ofte er lavere enn på heltidsstillinger, så vil dette trekke gjennomsnittlig timelønn for kvinner relativt til menns ganske kraftig ned.

Nå ble jeg faktisk litt i tvil om det var kun heltid. Send meg en pm med mailadresse, så skal jeg sende deg artikkelen.

 

Uansett, at deltid er dårligere betalt gjelder også menn, og der er det derfor ingen diskriminering i seg selv. Om det er riktig at deltid skal betale mindre er en annen diskusjon, men så lenge det er likt for alle er det heller ingen grunn til å skrike om diskriminering.

[tom waits for alice]

Men da er du i prinsippet enig da, om at kvinner, pr. dags dato, ikke har noen grunn til å rope "diskriminering!". iom. at de idag faktisk har minst like god timelønn?

Nja, for det første fordrer det at vi tar Kapitals fremstilling for god fisk. Det kan godt hende den er det, men jeg har ikke nok kunnskap om emnet til hverken å gå god for den eller å betvile den. Det skal mer enn et bladoppslag til før jeg finner noe bevist.

 

Og selv om timelønnen skulle vise seg å være like god, kan kvinnene fortsatt være diskriminert, dersom grunnene til at de ender opp med med mindre månedslønn ikke er selvvalgte. Likelønn er lovbestemt i Norge, så timelønnen burde være den samme. Allikevel ender kvinnene opp med 15% mindre i lønningsposen. Hvorfor det?

 

Det sier ikke Kapital noe om, og det er jeg interessert i svaret på.

 

Geir

Endret 24. oktober 2007 av tom waits for alice

[Peter_Lynch]

Men da er du i prinsippet enig da, om at kvinner, pr. dags dato, ikke har noen grunn til å rope "diskriminering!". iom. at de idag faktisk har minst like god timelønn?

 

Og selv om timelønnen skulle vise seg å være like god, kan kvinnene fortsatt være diskriminert, dersom grunnene til at de ender opp med med mindre månedslønn ikke er selvvalgte. Likelønn er lovbestemt i Norge, så timelønnen burde være den samme. Allikevel ender kvinnene opp med 15% mindre i lønningsposen. Hvorfor det?

 

Det sier ikke Kapital noe om, og det er jeg interessert i svaret på.

 

Geir

 

Asiatere tjener over 15% mere en Hvite Amerikanere i USA, svarte tjener mindre en Hvite, Nordmenn tjener mere en poakker, Direktører tjener mere en vaskehjelpere som jobber mere osv. Svarte har lavere IQ en hvite, hvite har lavere IQ en gule, jenter har lavere IQ en gutter osv. Dette er helt normalt at enkelte grupper tjener mere en andre. Det er opp til bedriftseierene å bestemme folks lønn og arbeidere har rett til å nekte. Det er det beste systemet.

 

Bare 2% av investorene er kvinner. Dette er et bevis for at kvinner ikke klarer å skape egene arbeidsplasser så de har ikke rett til å klage.

[AskBurle]

Uansett, at deltid er dårligere betalt gjelder også menn, og der er det derfor ingen diskriminering i seg selv. Om det er riktig at deltid skal betale mindre er en annen diskusjon, men så lenge det er likt for alle er det heller ingen grunn til å skrike om diskriminering.

 

Den eneste måten man kan identifisere systematisk diskriminering på, er ved å sammenligne lønnsforskjeller mellom personer i samme stilling og som er like godt kvalifiserte. En kan allikevel argumentere for at det er en form for diskriminering dersom kvinner føler at de må ta til takke med en deltidsjobb fordi de må være hjemme og bedrive husarbeid, eller en eller annen form for ulønnet omsorgsarbeid. Dette vil da føre til at de vanskelig vil kunne få den samme gjennomsnittlige timeslønnen som menn.

 

Selv mener jeg, som sagt, at lønnsforskjellene mellom kvinner og menn i stor grad skyldes valg. Det kan være valg av yrke (mange kvinner jobber i omsorgssektoren som ikke er kjent for å ha de høyeste lønningene), valg av sektor (kvinner jobber i større grad i offentlig sektor enn menn, her er avlønningen lavere) og valg av arbeidstid. Med arbeidstid mener jeg deltidsstillinger vs heltidsstillinger hvor deltidsstillinger typisk har en lavere timeslønn og gir mindre muligheter for opprykk.

Av de 15 % i lønnsforskjell (her ser jeg på timeslønn) som man mener det er mellom kvinner og menn, så tror jeg nok at de tre faktorene over vil forklare mye av forskjellen.

 

Jeg leste den artikkelen for noen dager siden, men jeg husker ikke alle detaljene fra den. Nå er det selvfølgelig noen som har tatt med seg Kapital på kontoret her, så jeg har ikke lenger tilgang til den. Har sendt deg en PM.

Endret 24. oktober 2007 av AskBurle

[AskBurle]

Jeg har nå fått lest artikkelen og det stemmer at de bruker statistikk kun for heltidsansatte. Etter å ha lest artikkelen, begynte jeg å rote litt rundt i Eurostat for å se om jeg kunne finne lignende tall.

SSB sender mye upublisert råmateriale over til Eurostat som samler inn data fra de fleste europeiske land. Jeg fant der faktisk arbeidstid for kvinner og menn i heltidsstilling. Denne inkluderer både betalt og ubetalt overtid. Det jeg da fant, var at i 2006 så jobbet menn i heltidsstilling ca 10,5 % flere timer enn kvinner.

 

Kapital fant at tallet var på ca 20 % ved å bruke tidsbruksundersøkelsen. Tallet de har brukt er beregnet ved at de har funnet en typisk arbeidsdag for hvert av kjønnene for så å multiplisere dette med gjennomsnittlig antall arbeidsdager i løpet av et år.

Forskjellen i antall arbeidstimer i løpet av en dag er her ca 11 % høyere for menn enn for kvinner (ganske likt som det tallet jeg fant i Eurostat), men menn arbeider slike dager 66 % av året i forhold til kvinner som jobber slike dager 61 % av året. Dette er det som forklarer forskjellen i det jeg har funnet i forhold til det Kapital har funnet. Grunnen kommer under.

 

Lønnet sykefravær er ikke tatt med i undersøkelsen til Kapital, så faktisk antall arbeidsdager i året kan variere noe fra det de bruker i beregningene. Siden sykefraværet er ca 50 % høyere for kvinner enn for menn (SSB), så vil dette føre til at kvinner ender opp med en lavere arbeidsinnsats (færre arbeidsdager i året, noe som reflekteres i at kvinner jobber 61 % av dagene i året mot menn som har 66 %) enn det som faktisk er tilfelle siden dette ikke blir rapportert i undersøkelsen. Her mener jeg at Kapital har begått en ganske grov feil, siden lønnet sykefravær er en del av arbeidsinntekten, noe som vil gi en kunstig høy timeslønn for kvinner, og dette kan være en av grunnene til det "sensasjonelle" funnet.

 

Jeg har så funnet lønnstallene til heltidsansatte kvinner og menn fra SSB. Resultatet jeg da får er at heltidsansatte kvinner tjente 4 % mindre enn menn i 2006. Fortsatt lavere enn de 15 % som det har blitt messet om i alle år, men det kommer av at man her kun ser på heltidsansatte og ikke tar med deltidsansatte.

Endret 24. oktober 2007 av AskBurle

[Bruker-93156]

Er det nå vi gutter/menn skal trampe rundt i gatene og demonstrere for likestilling?

 

Passer kl 12 på torvet førstkommende lørdag bra?

 

 

Syns "kvinnerettkjemperne" fra i dag av (Om tallene stemmer) skal holde nepa si lukket.

Hører dette med likestilling hver dag, ser det hver dag, men det er nok ikke likestilling. Det er forskjellsbehandling i kvinnenes favør. Lærerne på skolen er best på slikt... Silkehanskene på når jentene sier/gjør noe, silkehanskeneav når gutta trer på banen. Faen ass!

[StormEagle]

Når man skal sammenligne forskjellen i lønn må man selvsagt gjøre dette i forrhold til timeantall som kapital har gjordt.

feilen kapital derimot har gjordt er og ikke skille mellom forskjellige stillinger og yrkesgrupper (igjenn ikke utdanniningsnivå).

F.eks. er det flere menn som er skjefer og skjefene SKAL ha høyere timelønn enn en vanelig arbeider.

Statestikken ville da kansje helle enda mer mot at det faktisk er mennene som får lavere lønn, ikke kvinnene.

 

Når det gjelder effektiviteten av arbeidet er dette helt uvesentlig da det er timeantallet på jobb som teller. Effektiviteten er heller noe arbeidsgiveren må ta i betraktning når han bestemmer lønna til denne arbeideren. (uavhengig av kjønn)

 

Å ta med husarbeid som jobbtimer blir like dummt som om menn skulle tatt med styling av bilen eller tiden i førstegangstjenesten. Jeg har bodd noen år for meg selv nå å vet at det ikke tar lang tid og gjøre det som er helt nødvendig (støvsuge/vaske hver eller annenhver uke, lage mat hver dag og slenge klærne i vaskemaskinen en gang i uka tar ikke veldig lang tid akkurat). Hvis en del kvinner vil gjøre mer utover dette som f.eks og vaske hver dag, lage avangserte middager som tar lang tid eller sette på vaskemaskinen hver gang det er 4 eller flere møkkete sjorter er dette deres eget valg og må defineres som fritid. hvis man sammenligner "nødvendig" husarbeid som kvinner gjør med gressklipping, billfiksing, husfiksing, snømåking, osv som men gjør tror jeg det ville komme ut ganske likt eller kansje tillogmed mannen hadde gjordt mer hvis det snødde mye, man hadde hatt en stor hage eller at bilen var gammel og behøvde og repareres ganske ofte.

Barneoppdragelse er jo noe annet men hvis man ser på det lange løp (ikke bare når barnet er en baby) tror jeg det jevner seg ganske godt ut hos de fleste når det gjelder hvor mye tid som brukes på oppdragelse av foreldrene (litt avhengig av kjønnet på barnet også kansje)

 

Når det gjelder det at faktisk kvinner har 15% mindre og rutte med ved månedsslutt så har de seg selv og takke fordi de velger lavtlønnede jobber og jobber mye deltid og dette har ikke noe med diskriminering å gjøre (det er ikke diskriminering at han som sitter i kassa på rimi tjener mindre enn skjefen for en stor bedrift).

Kvinner har jo faktisk mye mer økonomisske fordeler enn menn som barnebidrag, fødselspermisjon, ikke verneplikt, kvotering inn i styrer, gratis lapptopp, penger eller kurs på mannsdominerte studier (har ikke hørt om noe slikt ommvendt), "trusetilegget hvis de velger å ta førstegangstjenesten, osv. Og i tillegg kommer jo at kvinner blir spandert på av menn hele tiden (menn kjøper mest og dyrest gaver til kvinnner, spanderer på date, spanderer alkohol, osv). En jente med middels eller bedre utseende kan jo dra på byen en hvilkensomhelst dag og få spandert gratis alkohol og taxi, det gjelder ikke akkurat for gutter.

 

 

AskBurle:

og sammenligne lønn utifra utdanningsnivå blir jo helt feil. En som har mastergrad i bygg kan f.eks tjene noe helt annet enn en som har mastergrad i psykologi.

 

Derfor burde man heller sammenligne timelønn i forrhold til yrke og ansinitet eller evt. utdanningsretning (ikke utdanningsnivå)

 

 

 

 

Så til slutt vil sjg si at det alltid vil være litt forskjell på timeslønnen selv om faktorer som yrke, stilling og ansinitet er tatt med. Dette kommer av lønnsforhandlinger, bonusordninger og forskjeller fra et selskap til et annet eller privat vs offentlig.

Menn er ofte flinkere ved lønnsforhandlinger og jobber oftere i jobber med bonusordninger og de skal vel ikke straffes for det?

 

Ps: statistikker kan manippuleres til og passe akkurat det synspungtet du vil at det skal støtte.

Et godt eksempel på det er vel undersøkelsen om menns holdninger til voldtekt hvor det var ledende spørsmål, for få svaralternativer, dårlig ballanserte svaralternativer, for lite utvalg for å få et pålitelig resultat og etterpa slo de sammen to av svaralternativene (av tre mulige) til ett når de vurderte resultatet (delvis annsvarlig og helt annsvarlig) og når dette komm ut gjennom media hadde også annsvarlig blitt byttet ut med skyldig (delvis annsvarlig i egen voldtekt ble til skyldig i egen voldtekt i media) og sist men ikke minst komm det ikke ut at kvinnene hadde svart nesten helt likt som mennene (nesten halvparten av kvinnene hadde også svart delvis eller helt annsvarlig)

 

Dette er dessverre helt vanelig med undersøkelsene venstresiden (og vennene deres antirasistene og feministene) støtter seg til og bestiller (det er vel ikke helt ukjennt at f.eks amnestys undersøkelser ikke er noe å stole på)

Endret 24. november 2007 av flesvik

[AskBurle]

AskBurle:

og sammenligne lønn utifra utdanningsnivå blir jo helt feil. En som har mastergrad i bygg kan f.eks tjene noe helt annet enn en som har mastergrad i psykologi.

 

Derfor burde man heller sammenligne timelønn i forrhold til yrke og ansinitet eller evt. utdanningsretning (ikke utdanningsnivå)

Hvorfor man bruker utdanningsnivå og ikke utdanningstype har jeg allerede svart på før i denne tråden, men jeg kan jo gjenta igjen at dette kommer av at man for utdanningsnivå har bedre data enn for utdanningstype. Økonometrikerne ønsker et størst mulig utvalg i sine undersøkelser, og i de utvalgene man da benytter har man som regel kun opplysninger om utdanningsnivå og ikke utdanningstypen. Jeg har aldri sagt at det er mer riktig å bruke utdanningsnivå enn utdanningstype, men det er i hvert fall en liten erstatning. Som sagt skulle man helst ha kontrollert for alle observerbare og uobserverbare variabler for å finne ut om kjønn har en direkte effekt på lønn, men da står man også i fare for å kaste ut noe med vaskevannet (favorittutrykket til den tidligere økonometri- og arbeidsmarkedsøkonomiforeleseren min), ved at noen av forskjellene i disse variablene i seg selv kan være grunnet i diskriminering. Dette skulle da inkludert observerbare ting som f.eks. yrke og utdanningstype og andre variabler som ikke er så lette å identifisere som blant annet kognitive evner og innsats.

 

Ved å si at det er helt feil å bruke utdanningsnivå i en slik undersøkelse så sier du i grunn at det er rimelig å anta at folk uten høyere utdanning har lik lønn som folk med høyere utdanning uansett utdanningstype. For å bruke din argumentasjon: Er det naturlig å anta at de som ikke har noen videre utdanning i det hele tatt i snitt har en lik lønn som de som har mastergrad? Så lenge det er en positiv sammenheng mellom utdanningsnivå og lønn, er det viktig å kontrollere for dette siden forskjellige grupper mennesker er kjennetegnet ved forskjeller i utdanningsnivå. Dersom du går inn på SSB sine sider, så vil du se at tre av fem studenter ved universitet og høyskole er kvinner. Er det ikke også rettferdig at du skal få en positiv avkastning på å ta utdanning, akkurat som at du skal ha en positiv avkastning på å ta på deg en lederstilling (slik du selv sier i innlegget ditt)?

 

Når de som forsker på dette emnet kjører regresjoner for å finne sammenheng mellom inntekt og kjønn, så kontrollerer de også for blant annet ansiennitet. Jeg har selv kjørt en slik regresjon og der ga utdanningsnivå en høyere signifikans enn ansiennitet når man så på lønn. Dette kommer delvis av at ansiennitetens "lønnsomhet" avtar etter hvert. Videre kommer dette også av at man i tillegg har med alder i regresjonen og dette er jo sterkt korrelert med ansiennitet, noe som vil gjøre at effekten av å være lenge i en jobb vil bli delt av disse to.

 

Forresten, de som forsker på det her har selvfølgelig alltid sett på timeslønn, ikke årslønn. Det er bare Kapital som tror at de har funnet ut noe helt nytt her.

 

Som jeg har sagt flere ganger nå, så mener jeg, som deg, at forskjellene i stor grad skyldes valg av yrkesvei, valg av sektor og til en viss grad valg av deltids- i forhold til heltidsstillinger. At kvinner automatisk får en lavere timeslønn fordi de er kvinner er noe jeg slett ikke tror på. Den eneste kilden til diskriminering som jeg mener at man kan ha, er dersom det er slik at samfunnets normer "presser" kvinner til å jobbe deltidsstillinger slik at de skal kunne være hjemme med barn og/eller bedrive husarbeid. Siden deltidsstillinger som sagt i en tidligere post er kjennetegnet ved lavere timeslønn enn heltidsstillinger vil dette da kunne gjøre at kvinner i snitt vil få en lavere lønn på grunn av dette. Om det virkelig er slik vet jeg ikke, men det hadde vært interessant med en undersøkelse på akkurat det der.

Endret 20. desember 2007 av AskBurle

[guardianpegasus]

Glem heller ikke at kvinner i gjennomsnitt lever en god del fler år lengre enn menn og har tid til å innhente mer pensjon

[cyclo]

Du vil vel ikke påstå at alt husarbeid er frivillig? Det må til! Lage mat, vaske og listen fortsetter! Det er slettes ikke frivillig. Og det er et faktum at det automatisk blir kvinnens oppgave i huset! Det er ingen som kommer å lager maten din om du bor alene heller! og bor du alene så er det SLETTES ikke frivillig? er det?

Hva i huleste er dette slags påstand. Jeg blir rett og slett svært provosert av dette. Er det automatisk kvinnens oppgave å lage mat og vaske? Slik er det i hvertfall ikke her, eller for såvidt hos noen andre jeg kjenner. Det er bare tull å hevde at dette er et faktum, kanskje det er et faktum hjemme hos deg, men du behøver da ikke å dra alle under en kam av den grunn.

 

Og jo. Det man gjør i hjemmet er frivillig. Å få et barn er frivillig.

Om man ikke vil prioritere å rydde, vaske og lage mat kan man godt satse alt på en karriere med høy lønn og mye overtid, og skaffe vaskehjelp og spise på restaurant hver dag.