Kvinner tjener mer enn menn!

[toth]

Det er ikke det jeg sier, men hvorfor skal ulønnet arbeidstimer regnes som arbeid, mens arbeid i hjemmet ikke gjør det?

Dette sier seg selv.

Fordi ulønnede arbeidstimer er tid man bruker i arbeidsgivers tjeneste, hvilket kompenseres med lønn. Husarbeid og barneoppdragelse utføres for en selv og sine, ikke for en bedrift.

 

 

Det er ganske merkelig at det skal anses som arbeid om jeg passer naboens unge, men ikke om jeg passer min egen. I det store og hele utføres oppdragelse på blant annet bedriftenes vegne. Det er tross alt snakk om deres fremtidige arbeidskraft.

 

Point of view.

En vanlig jobb i f.eks statoil er noe man normalt tar av nødvendighet, med det mål å få lønn.

Jobber man som frivillig for f.eks redd barna er det av frivillig ønske, og uten mål om lønn.

 

Barneoppdragelse er her mer sammelignbart med redd barna-arbeid enn med statoil. Man får ikke barn med det mål å få lønn. Isåfall har man misforstått noe elementært.

[orjanmen]

Dette er vel helt ut på jordet? Er det ikke?

Endret 23. oktober 2007 av orjanmen

[toth]

Hele den siste siden er egentlig på jordet, siden folk drar inn masse uvesentlige momenter her.

De eneste momentene som strengt tatt er vesentlige her er:

-Kjønn

-Faktiske arbeidstimer i året

-Lønn

 

Militæret, barn, fritid og alt annet har ikke noe med saken å gjøre.

[Republic3D]

Dette var en interessant tråd.. utregningen i Kapital synes jeg virker som den eneste riktige.

[AskBurle]

AskBurle:

Du snakker om ledighet og utdanningsnivå osv.. Dette er jo ikke vesentlig på noe som helst vis, når man sammenligner alle heltids kvinner med alle heltidsmenn! Disses timer delt på disses lønn, gir et korrekt bilde av kroner utbetalt per time, uansett yrke, utdanning eller hvor mange ellers som ikke har jobb.

 

Hvorfor er det ikke vesentlig å ta hensyn til f.eks. utdanningsnivå, alder og arbeidserfaring og potensiell arbeidserfaring når man ser på forskjeller i inntektsnivå? Dette er jo faktorer som i stor grad påvirker inntekten, og det å ta hensyn til dette når en beregner forskjeller mellom kjønn vil absolutt gi et mer riktig resultat enn dersom man ikke gjør det. Ideelt sett skulle man også tatt hensyn til andre uobserverbare variabler som f.eks. evner for å få en en enda bedre pekepinn på hvor stort "kvinnefratrekket" er. Dersom f.eks. kvinner har et mye lavere utdanningsnivå enn menn, vil ikke dette påvirke lønnen deres negativt? Det å være kvinne vil dermed ikke si at man automatisk får lavere lønn, men vil også forklares med at man er i en gruppe som har lavere utdanningsnivå som igjen vil gi en negativ effekt på lønn. For om mulig å avsløre diskriminering, må man derfor ta med dette.

 

Det virker som om Kapital tror at de har funnet ut noe helt nytt når de tar og beregner forskjeller i timelønn, men dette er da noe forskere har gjort i alle år. De har da basert seg på SSB sine utvalgsundersøkelser som er tilgjengelige for forskningsformål. Paradokset her er at i de undersøkelser som har blitt gjort, så kommer de frem til at timelønnen for kvinner i snitt ligger 15 % under menns. Jeg vil anbefale deg å stikke innom samfunnsforskning.no og lese publikasjonene som er utgitt, da spesielt "Søkelys på arbeidsmarkedet". Der er det mange dyktige forskere innen arbeidsmarkedsøkonomi som har artikler om lønnsforskjeller mellom kvinner og menn. Jeg velger i hvert fall å stole på de fremfor artikkelforfatteren i Kapital.

[toth]

Du misser poenget. Undersøkelsene som ender med 15% høyere for menn, tar utgangspunkt i lønn delt på ett årsverk, uten hensyn til faktiske timer på jobb. Her blandes heller ikke utdannelse osv inn, det er alle fast ansatte kvinner vs. alle fast ansatte menn.

Poenget med Kapitals artikkel, er å motbevise disse 15%, som stadig brukes for å rope at vi ikke har likelønn jevnt over.

Ingen kan være uenig i at (lønn/faktiske timer) er en mye bedre regnemetode enn (lønn/standard årsverk), når man først skal se kun på dette uten hensyn til utdannelse osv. Utdannelse osv. er uvesentlig når man skal sammenligne ALLE fast ansatte kvinner med ALLE fast ansatte menn.

 

Summa sumarum, om noen skriker "vi har ikke likelønn, menn har 15% mer!" så stemmer det faktisk ikke i det hele tatt.

 

Forøvrig kan det nevnes at artikkelen var skrevet for å forsvare Prinsessens(som de normalt heller kritiserer enn støtter) uttalelser om at vi faktisk har likelønn. Og hun har forbausende rett i det, til tross for alle som hogg hende ned med "15%" i hånden.

[tom waits for alice]

Hele den siste siden er egentlig på jordet, siden folk drar inn masse uvesentlige momenter her.

De eneste momentene som strengt tatt er vesentlige her er:

-Kjønn

-Faktiske arbeidstimer i året

-Lønn

 

Militæret, barn, fritid og alt annet har ikke noe med saken å gjøre.

Nei, det er slett ikke uvesentlig hvorfor man jobber overtid. Tvert imot: (Med forbehold om at jeg ikke har lest Kapital og uttaler meg på generellt grunnlag og basert på det som er postet her i tråden.)

 

Timelønnen er egentlig uvesentlig for fastlønnet arbeid. Man får betalt for å utføre en jobb, og enkelte gjør det mer effektivt enn andre. De har da "bedre" lønn fordi de kan jobbe færre timer og allikevel bli ferdig, (eventuelt fordi de gir blaffen i å gjøre en skikkelig jobb), mens andre må jobbe overtid eller ta med jobben hjem for å greie det, med samme arbeidsmengde. De har samme lønn (pr. måned eller år) for samme arbeid.

 

Dessuten er det rimelig å anta at det har noe med yrkesvalg å gjøre. Min kone er lærer, og hun sitter stadig etter skoletid i ubetalte møter eller på søndager for å gjøre forberedelser til ukens undervisning. Hun har definitivt ingen god timelønn om vi tar med alle de ubetalte timene. Hadde hun derimot jobbet i butikk eller på sykehus hadde hun blitt sendt hjem når arbeidstiden var over. I slike yrker er overtiden betalt.

 

Så er det også slik at timetallet er avhengig av arbeidstidsordninger. Jobber du skift (for eksempel som sykepleier på et sykehus) er normalarbeidstiden lovbestemt til å være 2 timer mindre pr. uke enn i andre yrker. Det betyr ikke at du gjør mindre arbeid for månedslønnen, men at du jobber hardere de timene du jobber.

 

Og jo selvsagt har det noe med husarbeid å gjøre og barnepass å gjøre, med mindre overtiden er pliktig. (Men da hadde den også vært lønnet.) Menn velger å bli værende på jobben etter endt arbeidstid, og det kunne de ikke gjort hvis det var de som skulle ha maten på bordet klokken 5. Man kan godt påstå at det er kvinnen som "velger" å støvsuge eller passe barn, men man bør ikke ha bodd lenge hjemmefra om man fortsatt tror at gulvet vasker seg selv eller at rydding bare er et spørsmål om trivsel.

 

Uansett er det like mye mannens valg å få barn som det er kvinnens. Man kan ikke si at kvinnen kan velge å ikke få barn med mindre man sier at mannen har samme valget. Og barna må passes, det er et uomtvistelig faktum. Gjør ikke mannen det må kvinne gjøre det. Dermed er det i høyeste grad relevant hvem som gjør oppgaven. Edit: Ikke i det enkelte forhold, der kan det være en personlig preferanse, men når det slår ut på hele det statistiske grunnlaget, i dette tilfelle menn og kvinner, er det selvsagt relevant.

 

Hadde kvinnen ikke prioritert disse oppgavene, hadde hun kanskje hatt høyere timetall. Men det gjenstår å bevise at det hadde resultert i høyere månedslønn og/eller høyere produktivitet. Hadde det ikke resultert i høyere månedslønn hadde timelønnen sunket. Det er dermed en antagelse som skal bevises at timetallet er relevant for lønnen. I og med at dette tydeligvis er en for de fleste ukjent korrelasjon så kan vi ikke regne med at den er kjent for arbeidsgivere flest. Altså er det ikke slik at de sier "Kvinner jobber færre timer, derfor gir vi de lavere lønn månedslønn." Kan du bevise noe annet stiller du med bedre kort på hånden.

 

Og uansett kvinnens "valg", akkurat det samme kan sies om menn og deres arbeidstid. Så lenge overtiden er frivillig kan man heller ikke klage over timelønnen. Får man ikke betalt for overtiden får man heller velge å gå hjem til normal tid. Det betyr ikke at ikke frivillig overtid er prisverdig. Folk som gjør en innsats utover det som kreves er selvsagt et aktivum for arbeidsgiveren, og burde egentlig belønnes for det. Men derfra til å si at man har dårligere betalt når man ikke blir det er et drøyt skritt.

 

Og samtidig må du sannsynliggjøre at "ulønnet" overtid er produktiv, eller i det minste regnes som produktiv av arbeidsgiveren. Det er slett ikke opplagt. I enkelte yrker er "pliktig" overtid regnet med i lønnen, men det gjelder både menn og kvinner og kan ikke i seg selv forklare hvorfor menn jobber lenger dager. Kanskje vi rett og slett trenger mer tid på å få samme jobben gjort?

 

Ulønnet overtid er ofte uproduktiv overtid. Hvis jeg jobber på en møbelfabrikk er det egentlig uvesentlig hvor mange timer jeg jobber i uken, det vesentlige er hvor mange senger jeg skrur sammen. (Om de ikke er flatpakket.) Man skal ikke være forsker for å innse at overtid ofte kompenseres med dårligere produktivitet i arbeidstiden.

 

Sett at du jobber på et sykehus: Det er et visst antall pasienter som skal ha mat og stelles et antall ganger om dagen. Det hjelper ikke å jobbe overtid, da serverer du fort lunchen som kveldsmat i stedet. Det er hva du utfører i den tiden du jobber som teller, ikke hvor lenge du jobber.

 

Det står i sterk kontrast til bildet av 5 veiarbeidere som står og røyker rundt et hull i veien og ser på at sjettemann graver. Om disse "jobber" 3 timer overtid en dag og klokker 10 timer på stemplingsuret, er de mere produktive en sykepleieren som jobbet 7? Hvis ikke: Hvorfor er timelønnen mer relevant enn månedslønnen?

 

Problemet er at mange menn og kvinner jobber med ikke kvantifiserbare oppgaver. Da blir overtiden ofte en preferanse. Man jobber sent en dag for å gjøre ting man ikke har sammenhengende tid til å gjøre i den normale arbeidstiden. Ikke fordi man må, mern fordi man får bedre oversikt på den måten. Fortjener man mer betalt av den grunn?

 

Jobber du mot deadlines jobber du gjerne overtid de siste dagene/ukene, men til gjengjeld spiller du mye kabal i de rolige tidene. Da er overtiden din måte å kompensere for kabalspillingen. Det behøver ikke å være din "skyld" at det blir sånn, det kan være dårlig tids- og prosjektstyring fra ledelsen, men uansett får du et større antall timer fordi du jobber overtid når det trengs, men uten å trekke fra "kabaltimene".

 

Jeg er selvstendig næringsdrivende og jobber på timebasis mot mine kunder. De timene jeg leverer er de jeg får betalt for. Men det forutsetter at jeg er produktiv. Jeg kan ikke ta betalt for å spille kabal. Dermed fakturerer jeg antagelig bare for 75% av den tiden jeg faktisk jobber, kanskje mindre. I tillegg får jeg ikke betalt for sykedager, ferier, kurs etc. Om jeg istedet hadde vært ansatt og fått betalt pr. måned hadde jeg fått betalt for 100%, uten at jeg nødvendigvis hadde vært mer produktiv. Hvis jeg skulle sammenligne de to, hadde det strengt tatt vært rimelig å dele fastlønnen på 100% av arbeidstiden for å finne timelønnen? Hvis ikke, hva var det sammenlignbare timetallet ved fast arbeid?

 

Jeg ser som jeg innledet med å si egentlig ikke hvordan timelønnen kan være relevant for lønnsnivået i fastlønnet arbeid, fordi det er så mange faktorer som avgjør timetall kontra produktivitet. Du snakker i ditt innlegg over dette om "faktiske timer". Hva er det i eksemplene over? Er det en faktisk time når telefonisten spiller kabal mellom samtalene, eller veierbeideren lener seg til spaden og ruller en ny røyk?

 

Om Hegnar har klart å finne ut at kvinners timebetaling ikke er så dårlig, så er det strålende saker, men det er til syvende og sist ikke timelønnen som betaler regningen, det er månedslønnen (etter at skattefuten har tatt sitt). Det er uevsentlig om du tjener 500 kroner timen hvis du av ulike grunner bare kan jobbe et par timer om dagen.

 

Hvis denne forskjellen i arbeidstid slår ut på en hel gruppe - i dette tilfelle kvinner - er det slett ikke uvesentlig å se på hvorfor det er slik. Det er tvert om høyst relevant. Så kan det hende at det indikerer at det er andre ting som skal prioriteres for å bedre kvinnenes situasjon i arbeidslivet og som indirekte vil bedre lønnsnivået, men det sier Kapital antagelig ingenting om...?

 

Geir

 

Edit: Lange innlegg = mange leifer

Endret 23. oktober 2007 av tom waits for alice

[Naranek]

På grunn av trivsel? Det er da nødvendig å vaske klær, eller lage mat? Ser du setter et spørsmålstegn, så ser ikke på dette som en påstand, men jeg tror da deg er ganske nødvendig at noen lager mat.

Noen må gjøre det, men det trenger ikke være mat som tar mye tid å lage. Jeg bruker vanligvis i underkant av 5 minutter på det. Noen ganger bruker jeg ganske mye mer, men da er det mitt valg, og kun fordi *jeg* ønsker det. Tøyvask bruker jeg 5-10 minutter på i uka, og jeg bruker T-skjorte/underbukse/sokker kun en dag.

 

Fullt klar over, men da er de overtidstimene også medregnet i arbeidstimene

Det er altså nettopp det de vanligvis ikke er i de generelle sammenlikningene som brukes for å bevise at kvinner har lavere lønn enn menn, men som de har tatt med i Kapitals artikkel.

[toth]

Her var det fryktelig mye, så jeg begynner med å kommentere noen ting jeg ser umiddelbart:

Min kone er lærer, og hun sitter stadig etter skoletid i ubetalte møter eller på søndager for å gjøre forberedelser til uken undervisning. Hun har definitivt ingen god timelønn om vi tar med alle de ubetalte timene.

Men disse MÅ man jo regne med for å få reell timelønn! Hvilket er nettopp hva kapital har gjort. For alle yrker, og begge kjønn.

Menn velger å bli værende på jobben etter endt arbeidstid

Dette motsier vel ditt første avsnitt, at man har en viss lønn for en viss jobb? Det er ikke sikkert mannen velger å sitte overtid, kanskje MÅ han for å gjøre ferdig jobben han er betalt for. Jeg har en pause nå, men er inne i dagens andre overtidstime for å gjøre ferdig noe som MÅ gjøres, og som er min jobb. Nå har heldigvis jeg betalt overtid, men du skjønner poenget.

 

 

Jeg vet ikke om det er problematisk i forhold til copyright å legge artikkelen her. Jeg prøver meg, så får mod. evt. fjerne den..*fjernet*

Endret 23. oktober 2007 av Dotten

[guardianpegasus]

Det hjelper lite at fler kvinner har høyere utdanning når de jobber mindre og samtidig velger seg lavtlønnede, tradisjonelle, kvinneyrker, som ikke er særlig utfordrende eller har potensiale for utvikling.

[Naranek]

Timelønnen er egentlig uvesentlig for fastlønnet arbeid. Man får betalt for å utføre en jobb, og enkelte gjør det mer effektivt enn andre. De har da "bedre" lønn fordi de kan jobbe færre timer og allikevel bli ferdig, (eventuelt fordi de gir blaffen i å gjøre en skikkelig jobb), mens andre må jobbe overtid eller ta med jobben hjem for å greie det, med samme arbeidsmengde. De har samme lønn (pr. måned eller år) for samme arbeid.

I ekstra godt betalte stillinger forutsettes det vanligvis at man både er effektiv og arbeider overtid.

 

Menn velger å bli værende på jobben etter endt arbeidstid, og det kunne de ikke gjort hvis det var de som skulle ha maten på bordet klokken 5.

Jeg tror altså at årslønnen er høy fordi det forutsettes at man "velger "å bli igjen på jobb. Jeg gidder det ikke, men så har jeg heller ikke spesielt høy lønn, og kan ikke bruke det som et argument når det er lønnsforhandling. Jeg har aldri vært ansatt i en jobb der man har kunnet forhånddefinere at et antall oppgaver utgjør et årsverk. Nye oppgaver kommer i en endeløs strøm etter hvert som jeg blir ferdig med de jeg har, og hvor lang tid de vil ta er umulig å si med noenlunde sikkerhet før de er gjort.

 

Man kan godt påstå at det er kvinnen som "velger" å støvsuge eller passe barn, men man bør ikke ha bodd lenge hjemmefra om man fortsatt tror at gulvet vasker seg selv eller at rydding bare er et spørsmål om trivsel.

Det begynner å bli noen år nå for min del, og så lenge man kaster matrester og støvsuger litt en gang i ny og ne går det relativt fort å kriserydde når det kommer besøk.

 

Uansett er det like mye mannens valg å få barn som det er kvinnens. Man kan ikke si at kvinnen kan velge å ikke få barn med mindre man sier at mannen har samme valget. Og barna må passes, det er et uomtvistelig faktum. Gjør ikke mannen det må kvinne gjøre det. Dermed er det i høyeste grad relevant hvem som gjør oppgaven. Edit: Ikke i det enkelte forhold, der kan det være en personlig preferanse, men når det slår ut på hele det statistiske grunnlaget, i dette tilfelle menn og kvinner, er det selvsagt relevant.

Ingenting av dette er et argument for at kvinner skal kompenseres ekstra fra arbeidsgivers side. Dersom en person i et parforhold jobber mer og derfor tjener enn den andre må det være opp til paret om/hvordan dette skal utgjevnes, ikke arbeidsgiveren til den som jobber og tjener minst.

 

Hadde kvinnen ikke prioritert disse oppgavene, hadde hun kanskje hatt høyere timetall. Men det gjenstår å bevise at det hadde resultert i høyere lønn og/eller høyere produktivitet. Hadde det ikke resultert i høyere lønn hadde timelønnen sunket. Det er dermed en antagelse som skal bevises at timetallet er relevant for lønnen.

Jeg har heller ikke lest artikkelen, men slik det fremstilles her er det nettopp det den viser.

 

Og uansett kvinnens "valg", akkurat det samme kan sies om menn og deres arbeidstid. Så lenge overtiden er frivillig kan man heller ikke klage over timelønnen.

Det er å snu situasjonen på hodet. Det er kvinner som klager på at de tjener minst, ikke menn som klager på at de må jobbe mer for å tjene mer.

 

Og samtidig må du sannsynliggjøre at "ulønnet" overtid er produktiv, eller i det minste regnes som produktiv av arbeidsgiveren.

Du må ha en helt annen type arbeid enn det jeg har, og som jeg forutsetter at folk som jobber ulønnet overtid har, siden du mener det er et tema.

 

Ulønnet overtid er ofte uproduktiv overtid. Hvis jeg jobber på en møbelfabrikk er det egentlig uvesentlig hvor mange timer jeg jobber i uken, det vesentlige er hvor mange senger jeg skrur sammen.

Jeg tviler sterkt på at det er mye ulønnet arbeid blandt møbelsnekkere på møbelfabrikker, eller at de drar opp lønnsgjennomsnittet for menn noe særlig. Må man derimot ha ferdig et nytt design før høstens katalog kan det være av stor interesse for arbeidsgiver at det blir ferdig. Et design er ikke noe man kan si at skal ta 8 timer, så er det ferdig. Det må f.eks. godkjennes. Så får man kanskje beskjed om å gjøre noen endringer, som man gjør, men så blir det ikke seende så bra ut som man hadde trodd, og så må man gjøre enda flere endringer, og så baller det på seg. Man kan velge å gå hjem, men da blir naturligvis arbeidsgiver mindre medgjørlig ved neste lønnsforhandling.

[tom waits for alice]

Nei, det er ikke sikkert at man velger. Men det sier altså statistikken fint lite om. Og nei, det motsier ikke min påstand, tvert om. Poenget er at vi ikke vet om forskjellen i arbeidstid (det behøver ikke engang være snakk om overtid) er årsak til lønnsforskjellene. De har funnet en statistisk forskjell, men sier antagelig ikke noe om hva den skyldes. Dermed er det faktisk et vesentlig poeng. At man ikke gjør jobben i vanlig arbeidstid betyr ikke at man ikke kunne gjort det. I så fall er timene med overtid ikke produktive og burde ikke spille inn på månedslønnen.

 

Selvsagt kan overtid være nødvending. Sist måned hadde jeg to deadlines, og hadde jeg vært fast ansatt hadde ikke arbeidsgiver hatt lov å la meg jobbe så mye som jeg gjorde.

 

Kanskje er det andre ting som må endres slik at kvinnene får et like høyt timetall som mennene, eller kanskje burde ting endre så mennene fikk færre. Men det er fortsatt slik idag at mannen har 15% mer hver måned å betale regningene med. Det er vesentlig, uavhengig av timebetalingen.

 

Jeg aksepterer gjerne at timelønnen er den samme, forutsatt at Kapitals regnestykke er korrekt. Men det er altså ikke den som betaler husleie og kjøper oppvaskmiddel. Da må det være lov å spekulere på hvorfor kvinner får mindre betalt pr. måned, og det skyldes kjønnsmessig forskjellsbehandling. Det er ikke sikkert det er slik, men vi må finne årsakene om forskjellene skal utjevnes.

 

Så lenge sammenhengen mellom timetall og lønnsnivå ikke er bevist vet vi ikke hvordan vi skal få det til. Derfor er årsakene, enten det er barnepass eller tradisjon, yrkesvalg eller effektivitet - pick your reasons - vesentlige for å kunne utligne forskjellene.

 

Geir

[orjanmen]

Hele den siste siden er egentlig på jordet, siden folk drar inn masse uvesentlige momenter her.

De eneste momentene som strengt tatt er vesentlige her er:

-Kjønn

-Faktiske arbeidstimer i året

-Lønn

 

Militæret, barn, fritid og alt annet har ikke noe med saken å gjøre.

 

Slettes ikke! Er det ikke merkverdig at kvinner jobber mindre enn menn og samtidig har mindre fritid? Litt selvmotsigende? Alt som ikke er "jobb" er vel "fritid"?

[tom waits for alice]

I ekstra godt betalte stillinger forutsettes det vanligvis at man både er effektiv og arbeider overtid.

Ja, men nå er det neppe mange nok som har "ekstra godt betalte stillinger" til at det forklarer forskjellene.

 

Jeg tror altså at årslønnen er høy fordi det forutsettes at man "velger "å bli igjen på jobb.

Ja, og det kan godt hende. Men dersom det skulle være forklaringen på at kvinner har lavere lønn, måtte dette vært et kjent faktum for arbeidsgiver ved lønnsfastsettelsen. Det er ingen grunn til å gi kvinner lavere lønn med mindre man vet at de jobber "mindre".

 

Jeg har aldri vært ansatt i en jobb der man har kunnet forhånddefinere at et antall oppgaver utgjør et årsverk. Nye oppgaver kommer i en endeløs strøm etter hvert som jeg blir ferdig med de jeg har, og hvor lang tid de vil ta er umulig å si med noenlunde sikkerhet før de er gjort.

Sånn er det med de fleste av oss. Men foir arbeidsgiver er det viktige at oppgavene blir løst, ikke hvor mange timer du har brukt på å løse dem. Tvert imot, jo færre jo bedre. Det er ikke opplagt at du skal "belønnes" for å bruke lang tid. Det er en kompensasjon for nødvendig overtid, ikke for at du aldri går hjem.

 

Det begynner å bli noen år nå for min del, og så lenge man kaster matrester og støvsuger litt en gang i ny og ne går det relativt fort å kriserydde når det kommer besøk.

Du har ikke barn antar jeg?

 

Ingenting av dette er et argument for at kvinner skal kompenseres ekstra fra arbeidsgivers side. Dersom en person i et parforhold jobber mer og derfor tjener enn den andre må det være opp til paret om/hvordan dette skal utgjevnes, ikke arbeidsgiveren til den som jobber og tjener minst.

Selvsagt, og derfor sa jeg også at det ikke gjaldt det enkelte forhold. Men vi snakker ikke om kompensasjon i enkelttilfeller her. (Eller rettere sagt, jeg snakker ikke om det.) Vi snakker om hvorfor forskjellene er som de er i samfunnet som helhet. Når vi hadde små barn, delte kona og jeg på arbeid og skolegang. Hun jobbet mens jeg studerte, og omvendt. Det fungerte greit for oss. Men det er altså sannsynlig at det er forskjeller her i befolkningen som helhet som gjør at kvinner har lavere inntekt på tross av en tilsynelatende lik timelønn. Det er det relevant å finne ut av årsakene til. Kanskje det viser at det ikke er lønningene som må bedres for kvinnene, men andre forhold som gjør at de får anledning til å jobbe mer.

 

Hadde kvinnen ikke prioritert disse oppgavene, hadde hun kanskje hatt høyere timetall. Men det gjenstår å bevise at det hadde resultert i høyere lønn og/eller høyere produktivitet. Hadde det ikke resultert i høyere lønn hadde timelønnen sunket. Det er dermed en antagelse som skal bevises at timetallet er relevant for lønnen.

Jeg har heller ikke lest artikkelen, men slik det fremstilles her er det nettopp det den viser.

Nei, ikke så langt jeg kan se av det den sier. Den viser bare at kvinner har lavere lønn OG lavere timetall. Spørsmålet er om høyere timetall hadd slått ut i høyere månedslønn i den kvinnelige befolkningen som helhet. Det kan godt hende, men det vet vi ikke. Siden det ikke er slik, kan vi bare gjette. Det hadde dog vært interessant å se om SSB hadde tall som viste om lønnfoskjellene var mindre i yrker det timetallet er likt! Om kvinner og menn tjener like mye i yrker der de også jobber like lenge, vill det være en indikasjon på at timetallet er avgjørende for lønningene.

 

Mer følger...

 

Det er å snu situasjonen på hodet. Det er kvinner som klager på at de tjener minst, ikke menn som klager på at de må jobbe mer for å tjene mer.

Jeg kjenner mange menn som jobber skjorta av seg for å betale regningene, og som gjerne skulle sluppet. Og i mange tilfeller er det mannen som må nettopp fordi han har bedre betalt for det. Dermed tvinges kvinnen til å være hjemme når det ikke er betalt, fordi det koster husstanden mindre å unnvære hennes inntekt enn hans.

 

Du må ha en helt annen type arbeid enn det jeg har, og som jeg forutsetter at folk som jobber ulønnet overtid har, siden du mener det er et tema.

Mitt arbeid er ikke relevant. Jeg er som sagt selvstendig næringsdrivende og kan ikke sammenligne meg med så mange andre. Men jeg har hatt jobber på steder hvor man passet på å ikke "bryte akkorden", og hvor overtid dermed ble nødvendig på grunn av det generelle innsatsnivået.

 

Jeg har også jobbet med folk som satt til langt på kveld og jobbet og så forsov seg dagen etter. Da måtte jeg be dem gå hjem i stedet for å jobbe overtid. Overtiden var ikke produktiv, fordi den gikk ut over arbeidet neste dag.

 

I en jobb jeg hadde for mange år siden jobbet vi annenhver lørdag. En av mine arbeidskamerater sykmeldte seg de lørdagene han skulle jobbe, og jobbet "overtid" de han skulle ha fri. (Til slutt fikk han sparken.)

 

Jeg tviler sterkt på at det er mye ulønnet arbeid blandt møbelsnekkere på møbelfabrikker, eller at de drar opp lønnsgjennomsnittet for menn noe særlig.

Det er sant. Men så var heller ikke ulønnet arbeid mitt poeng, ei heller lønnsnivået på møbelfabrikker, men at timetallet ikke er vesentlig i alle typer næringer.

 

Må man derimot ha ferdig et nytt design før høstens katalog kan det være av stor interesse for arbeidsgiver at det blir ferdig. Et design er ikke noe man kan si at skal ta 8 timer, så er det ferdig. Det må f.eks. godkjennes. Så får man kanskje beskjed om å gjøre noen endringer, som man gjør, men så blir det ikke seende så bra ut som man hadde trodd, og så må man gjøre enda flere endringer, og så baller det på seg.

Selvsagt. Jeg jobber slik stadig vekk. Og jeg sa da også at det kan være naturlige deadlines eller dårlig planlegging fra arbeidsgivers side som forårsaker overtiden. Eller sesongvariasjoner, jeg har selv hatt en jobb hvor vi hadde pliktig overtid i sesongen. At det finnes nødvendig overtid betyr ikke at all overtid er nødvendig.

 

Man kan velge å gå hjem, men da blir naturligvis arbeidsgiver mindre medgjørlig ved neste lønnsforhandling.

Ja. Men det finnes også yrker der man ikke får lov å jobbe lønnet overtid, og slett ikke får ekstra betalt for det om man gjør det. I tarifflønnede yrker har man den lønnen man har. Det er en av mange områder der det er interessant å se om det er kjønnsmessige forskjeller.

 

Jeg mener at timelønn er en dårlig målestokk, så lenge vi ikke vet om faktisk antall timer påvirker månedlønnen, som tross alt er det vi betaler regningene med.

 

Men nok om det. Før jeg avslutter vile jeg gjerne få lov å si - igjen - at jeg slett ikke har betvilt Kapitals tall. Det kan godt hende at de har truffet blinken her. Spørsmålet er om det faktisk forklarer lønnsforskjellene. Og enten det gjør det eller ikke er det relevant å se på hvilke faktorer som gjør at det er som det er. Det er mitt anliggende. Selv om kapital har rett er det ikke uvesentlig hvorfor det blir slik.

 

Så kan man strides om det også rettferdiggjør de samme lønnsforskjellene. Der er det opplagt enkelte av dere som alt har gjort seg opp sin mening, og det er det vel mer nyttesløst å diskutere siden det er et spørsmål om meninger og ikke objektive sannheter.

 

Geir

[Dotten]

En vanlig jobb i f.eks statoil er noe man normalt tar av nødvendighet, med det mål å få lønn.

Jobber man som frivillig for f.eks redd barna er det av frivillig ønske, og uten mål om lønn.

 

Barneoppdragelse er her mer sammelignbart med redd barna-arbeid enn med statoil. Man får ikke barn med det mål å få lønn. Isåfall har man misforstått noe elementært.

 

Jeg jobbet i forsvaret av helt annet mål enn å få lønn. Så det er da ikke en jobb jeg hadde i fire år, om jeg skal følge din logikk? Er det kun en jobb om målet man har med jobben er å tjene penger?

 

Den definisjonen er syltynn, om jeg må si det selv

[Pricks]

Det som uansett er en svakhet her, er at de ikke sammenligner personer med samme utdanningsnivå.

Det er hull i hodet å sammenligne personer med samme "utdanningsnivå". Hva er "utdanningsnivå"? Sammenlign personer med samme utdanning, så snakker vi.

[Naranek]

Men det er altså sannsynlig at det er forskjeller her i befolkningen som helhet som gjør at kvinner har lavere inntekt på tross av en tilsynelatende lik timelønn. Det er det relevant å finne ut av årsakene til. Kanskje det viser at det ikke er lønningene som må bedres for kvinnene, men andre forhold som gjør at de får anledning til å jobbe mer.

Grunnen ligger til syvende og sist i dette: http://psychologytoday.com/articles/pto-20070622-000002.xml

[AskBurle]

Du misser poenget. Undersøkelsene som ender med 15% høyere for menn, tar utgangspunkt i lønn delt på ett årsverk, uten hensyn til faktiske timer på jobb. Her blandes heller ikke utdannelse osv inn, det er alle fast ansatte kvinner vs. alle fast ansatte menn.

Poenget med Kapitals artikkel, er å motbevise disse 15%, som stadig brukes for å rope at vi ikke har likelønn jevnt over.

Ingen kan være uenig i at (lønn/faktiske timer) er en mye bedre regnemetode enn (lønn/standard årsverk), når man først skal se kun på dette uten hensyn til utdannelse osv. Utdannelse osv. er uvesentlig når man skal sammenligne ALLE fast ansatte kvinner med ALLE fast ansatte menn.

 

Summa sumarum, om noen skriker "vi har ikke likelønn, menn har 15% mer!" så stemmer det faktisk ikke i det hele tatt.

 

Forøvrig kan det nevnes at artikkelen var skrevet for å forsvare Prinsessens(som de normalt heller kritiserer enn støtter) uttalelser om at vi faktisk har likelønn. Og hun har forbausende rett i det, til tross for alle som hogg hende ned med "15%" i hånden.

 

Nei, jeg gjør ikke det. Forskningen som jeg refererer til er som sagt basert på utvalgsundersøkelser. De som er med her oppgir selv antall timer med arbeid. Dersom de da har utelatt overtid, så finner jeg dette merkelig. Hvor har du fått det fra at denne forskningen bruker lønn delt på årsverk?

 

Fortsatt vil jeg mene at utdannelse ikke er uvesentlig i det hele tatt selv om man ser på kvinner og menn som jobber heltid. Grunnen til dette er at man ønsker å få frem om det er diskriminering av kvinner i arbeidslivet og man må da sammenligne arbeidere med mest mulig like karakteristika for å få frem om det å være kvinne faktisk vil føre til en lavere lønn, alt annet like.

 

Det som uansett er en svakhet her, er at de ikke sammenligner personer med samme utdanningsnivå.

Det er hull i hodet å sammenligne personer med samme "utdanningsnivå". Hva er "utdanningsnivå"? Sammenlign personer med samme utdanning, så snakker vi.

 

Selvfølgelig er det bedre å sammenligne folk med samme utdannelse, men statistikken er lettere tilgjengelig for utdanningsnivå, derfor er det dette som blir brukt mest. Har faktisk lest en undersøkelse en gang hvor de også tar hensyn til folk med samme utdannelse, men husker ikke hva den het, eller hvor jeg leste den.

Endret 23. oktober 2007 av AskBurle

[Inc]

Det er helt vanvittig å bruke statistikk som oppskrift på regulering av diverse og som denne tråden er ett førsteklasses eksempel på. Statistikk er statistikk og ikke svar på problemet.

Når ett hett tema som likestilling diskuteres og svada\svar kan fikses i en håndvending bare ved å endre innfallsvinkel skulle slike undersøkelsere nesten vært forbudt. Det skaper så mye forvirring og forvrengelser av sannheten alt etter hva en ønsker å oppnå.

Værtfall nå tallene blir så diffuse som her.

[toth]

Nei, det er ikke sikkert at man velger. Men det sier altså statistikken fint lite om. Og nei, det motsier ikke min påstand, tvert om. Poenget er at vi ikke vet om forskjellen i arbeidstid (det behøver ikke engang være snakk om overtid) er årsak til lønnsforskjellene.

Uansett er det faktisk forskjell i arbeidstid, noe som jeg mener rettferdiggjør forskjell i års/månedslønn.

Det behøver ikke være snakk om overtid, sier du? Alt utover 37,5 timer per uke er vel pr. def overtid?

De har funnet en statistisk forskjell, men sier antagelig ikke noe om hva den skyldes. Dermed er det faktisk et vesentlig poeng. At man ikke gjør jobben i vanlig arbeidstid betyr ikke at man ikke kunne gjort det. I så fall er timene med overtid ikke produktive og burde ikke spille inn på månedslønnen.

Jeg ser ikke hvordan effektivitet/produktivitet er relevant når man diskuterer kjønnsforskjeller. Det er en individuell sak, og det er ingen grunn til å anta at menn jevnt over er mindre effektive enn kvinner eller motsatt.

Jeg aksepterer gjerne at timelønnen er den samme, forutsatt at Kapitals regnestykke er korrekt. Men det er altså ikke den som betaler husleie og kjøper oppvaskmiddel. Da må det være lov å spekulere på hvorfor kvinner får mindre betalt pr. måned

Utfra nevnte statistikk trenger vi egentlig ikke spekulere, vi kan bare si at statistisk sett jobber kvinner færre timer for årslønna, og får derfor mindre. Jada, det er alt for enkelt og si det slik, men vi kan ikke vite om det ville vært annerledes uten at kvinner og menn i praksis kommer opp på likt timeantall..

 

 

Hele den siste siden er egentlig på jordet, siden folk drar inn masse uvesentlige momenter her.

De eneste momentene som strengt tatt er vesentlige her er:

-Kjønn

-Faktiske arbeidstimer i året

-Lønn

 

Militæret, barn, fritid og alt annet har ikke noe med saken å gjøre.

 

Slettes ikke! Er det ikke merkverdig at kvinner jobber mindre enn menn og samtidig har mindre fritid? Litt selvmotsigende? Alt som ikke er "jobb" er vel "fritid"?

Hvor har du det fra at de har mindre fritid? Statistikken her sier jo rett ut at kvinner jobber færre timer iløpet av året, og har dermed mer fritid. Eneste måten de kan få mindre fritid, er å definere fritid som tiden uten jobb pluss hjemme-jobb som vask, barn osv..

 

En vanlig jobb i f.eks statoil er noe man normalt tar av nødvendighet, med det mål å få lønn.

Jobber man som frivillig for f.eks redd barna er det av frivillig ønske, og uten mål om lønn.

 

Barneoppdragelse er her mer sammelignbart med redd barna-arbeid enn med statoil. Man får ikke barn med det mål å få lønn. Isåfall har man misforstått noe elementært.

 

Jeg jobbet i forsvaret av helt annet mål enn å få lønn. Så det er da ikke en jobb jeg hadde i fire år, om jeg skal følge din logikk? Er det kun en jobb om målet man har med jobben er å tjene penger?

 

Den definisjonen er syltynn, om jeg må si det selv

Jeg skrev "normalt". Ikke alltid. John Fredriksen jobber nok ikke av nødvendighet. Men det er rimelig å anta at de fleste gjør det, da lån skal betales og unger forsørges.

 

Det er dermed en antagelse som skal bevises at timetallet er relevant for lønnen. I og med at dette tydeligvis er en for de fleste ukjent korrelasjon så kan vi ikke regne med at den er kjent for arbeidsgivere flest. Altså er det ikke slik at de sier "Kvinner jobber færre timer, derfor gir vi de lavere lønn månedslønn." Kan du bevise noe annet stiller du med bedre kort på hånden.

Klar over at denne er tynn, men det kan jo hende endel arbeidsgivere har gjort seg erfaringer opp igjennom som sier det samme som denne statistikken?

 

 

Når ett hett tema som likestilling diskuteres og svada\svar kan fikses i en håndvending bare ved å endre innfallsvinkel skulle slike undersøkelsere nesten vært forbudt. Det skaper så mye forvirring og forvrengelser av sannheten alt etter hva en ønsker å oppnå.

Værtfall nå tallene blir så diffuse som her.

Her er jeg ganske enig med deg. Men jeg må innrømme det var herlig forfriskende å endelig lese et kraftig motstykke til den typiske "kvinner har 15% mindre! diskriminering!".

 

Nå er det nok endel jeg ikke har svart på, men det er kun fordi det var så vanvittig mye.

Forøvrig må jeg få berømme forumledelsen for å sørge for at dobbel, trippel og seksdoble poster blir slått sammen, det gjør det mye enklere å svare mange i ett innlegg.

Endret 23. oktober 2007 av toth