TV aksjonen 2007 - Virker den mot sin hensikt?

[R@ge]

Jeg tror ikke på dagens uhjelp, men jeg tror på at verden er et fellesskap, og den enes død ikke er den andres brød.

Mye bra det du skriver tom, men den hjelpen vi i dette tilfellet gir kan i værste konsekvens forverre situasjonen.

 

Det er klart vi må hjelpe, spørsmålet er bare hvordan.

Det er forferdelig det som skjer i mange u-land, og vi kunne sikkert gjort mye mer i mange tilfeller...

 

Men i dette tilfellet tror jeg at vi lager mer problemer en vi løser...

 

Hvilken fremtid har disse barnene egentlig?

Hva skjer når de blir voksne?

Hvordan skal de stifte familie?

 

Fra et medmenneskelig ståsted er det jo forferdelig å stå på sidelinjen uten å løfte fingeren, men når konsekvensen av å hjelpe blir det stikk motsatte er det kanskje bedre å prioritere annerledes...

Endret 22. oktober 2007 av R@ge

[tom waits for alice]

Hvis konsekvensen blir...

 

Ja, det er klart at hjelpen kan gjøre vondt verre, skjønt neppe så mye verre enn det alt er. Det avhenger mye av om det blir et skippertak uten oppfølging eller om giver-organisasjonene har et mer langsiktig perspektiv og vi får den nødvendige oppfølging.

 

Jeg velger, om enn til latter fra enkelte, å tro at det finnes håp selv for Afrika. Og jeg er prinsipielt motstander av at sosialdarwinistiske tilstander i land vi skal hjelpe skal være et argument for at vi skal oppføre oss på samme måten.

 

Geir

[Leviath]

Mye bra det du skriver tom, men den hjelpen vi i dette tilfellet gir kan i værste konsekvens forverre situasjonen.

 

Det er klart vi må hjelpe, spørsmålet er bare hvordan.

Det er forferdelig det som skjer i mange u-land, og vi kunne sikkert gjort mye mer i mange tilfeller...

 

Men i dette tilfellet tror jeg at vi lager mer problemer en vi løser...

 

Hvilken fremtid har disse barnene egentlig?

Hva skjer når de blir voksne?

Hvordan skal de stifte familie?

 

Fra et medmenneskelig ståsted er det jo forferdelig å stå på sidelinjen uten å løfte fingeren, men når konsekvensen av å hjelpe blir det stikk motsatte er det kanskje bedre å prioritere annerledes...

 

Men i din skepsis tar du utgangspunkt i verst tenkelige fremtidig scenario. Er det en riktig måte å tenke på? Bare se på den etter hvert latterlige klimadebatten der man (tilsynelatende) forutsetter global armageddon eller totalkollaps av verdensøkonomien og bruker det som argument for å gjøre noe eller ikke gjøre noe (dette er bare en analogi, vennligst ikke bring den diskujsonen inn igjen ).

 

Eneste bekymringen jeg deler er hva som skjer med de når de blir gamle og (forhåpentligvis) ikke har noen barn til å ta seg av de. Men det er ganske mange år frem i tid.

[R@ge]

Men i din skepsis tar du utgangspunkt i verst tenkelige fremtidig scenario. Er det en riktig måte å tenke på?

 

Siden det ikke er noen som kan gi dem en reell fremtid, annet enn å holde dem "kunstig" i live med medisiner til de blir gamle nok til å dø så synes ikke jeg det er å se på dette som et verst tenkelig scenario.

 

Det er en naturlig konsekvens at problemet blir økende når man velger å gjøre det sånn.

 

Men jeg forstår veldig godt at slikt ikke passer inn i vår måte å være på, og jeg er rimelig sikker på at jeg sikkert hadde sett litt annerledes på det om jeg hadde hatt muligheten til å fysisk vært i Afrika for å hjelpe, som hjelpearbeider altså.

 

Det er så klart lettere for oss å se sånn på det, for vi har ikke følt elendigheten på kroppen...

[tom waits for alice]

Det er strengt tatt ikke noe kunstig med det. Det er ikke noe anderledes enn å gi diabetikere insulin eller hjertepasienter betablokker-medikamenter. Det holder dem ikke bare i live, det gjør det mulig for dem å fungere tilnærmet som "vanlige" friske mennesker. Folk med hiv som behandles med medikamenter er åndsfriske og fullt i stand til å jobbe om enn ikke i hardt fysisk arbeid.

 

Geir

[Leviath]

Siden det ikke er noen som kan gi dem en reell fremtid, annet enn å holde dem "kunstig" i live med medisiner til de blir gamle nok til å dø så synes ikke jeg det er å se på dette som et verst tenkelig scenario.

 

Det er en naturlig konsekvens at problemet blir økende når man velger å gjøre det sånn.

 

Per i dag, nei. Men disse blir ikke gamle før om 40-50 år, hva med Afrika da? Du forutsetter at situsjonen er like håpløs. Kan godt hende den er det, men hvis vi innrømmer det allerede nå er det trist. Kall meg gjerne naiv, jeg velger å kalle meg optimist.

 

Edit: Og for de som fortsatt tror at AIDS/HIV-syke er sengeliggende grønnsaker, ta en titt på denne karen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_Johnson

Endret 22. oktober 2007 av Leviath

[R@ge]

Per i dag, nei. Men disse blir ikke gamle før om 40-50 år, hva med Afrika da? Du forutsetter at situsjonen er like håpløs. Kan godt hende den er det, men hvis vi innrømmer det allerede nå er det trist. Kall meg gjerne naiv, jeg velger å kalle meg optimist.

La oss nå i værte fall si at vi holder på med dette prosjektet i 10 år, og at disse faktisk får medisiner også i fremtiden... og da altså redder til eksempel 1.000.000 barn fra å dø av Aids, hva har vi da oppnådd?

 

Det vi har oppnådd er at vi har 1.000.000 flere som sprer smitten, og disse har jo fått et inntrykk av at det ikke er "så farlig" likevel.

 

Så om 40-50 år har du mangedoblet problemet i stedet for å bekjempe problemet...

 

Kulturen i Afrikanske land er noe annerledes.

Inntill noen kan komme med en forklaring på hvilken fremtid disse barna reelt sett har så vil Jeg vil kalle dette for en voldtekt på en hel verdensdel, hvor vi sitter her opp i det trygge nord og føler oss så snille og gode fordi vi tror at det vi gjør er til nytte...

[robertaas]

Edit: Du sier selv at du ønsker svar på hva effekten vil bli "på lengre sikt", men forutsetter at vi legger dagens forhold til grunn for den vurderingen. Hvorfor skal ikke afrikanske land ha en utvikling over tid som andre deler av verden?

Det er flere grunner til at det er mindre sannsynlig at de vil få samme, i våre øyne gode, utviklingen av samfunnene sine:

-uhjelp som korrumperer, gjør dem apatiske og hindrer at de stiller krav til egne politikere

-tollmurer og proteksjonisme som ikke slipper deres varer inn på våre markeder

-dumping av subsidierte overskudds-matvarer fra vesten i Afrika. Det vil effektivt hindrer oppbygging av industrialisert landbruk og lokal matindustri.

 

Og så skal selvsagt venstresiden stikke et par nye kjepper til i hjulene for Afrika:

-salg av klimakvoter fra landene som om de overholdes vil hindre oppbygging av industri og infrastruktur.

-restriksjoner på flytrafikk som vil hindre utvikling av turisme i Afrika.

[Thlom]

Vi har oppnådd at 1 000 000 barn får leve og vokse opp. Men det er tydeligvis fullstendig irrelevant for enkelte.

[robertaas]

Inntill noen kan komme med en forklaring på hvilken fremtid disse barna reelt sett har så vil Jeg vil kalle dette for en voldtekt på en hel verdensdel, hvor vi sitter her opp i det trygge nord og føler oss så snille og gode fordi vi tror at det vi gjør er til nytte...

Minner litt om tullet de driver på med med Norway Cup. Tar unger ut av slummen og viser dem et samfunn de aldri vil få oppleve og så dumpe dem tilbake i slummen helt desillusjonerte. Og så er det rene paraden i media hvor den ene etter den andre nordmannen skryter av hvor snille de er som gjør dette.

 

Hjerterått vil jeg kalle det.

 

Vi har oppnådd at 1 000 000 barn får leve og vokse opp. Men det er tydeligvis fullstendig irrelevant for enkelte.

1 million ekstra med smittebærere er ikke ikke helt uten risiko.

 

Jeg synes det rett og slett er uanstendig å gripe slik inn i andre land interne politikk. Hvordan kan vi komme utenfra og bestemme at den beste måten å bekjempe AIDS er å holde smittebærerne lengere i live? Ville landene selv valgt dette som strategi om de hadde hatt en mulighet til å velge?

 

Dette blir litt som veteranlastebilene vi dumpet i Afrika. Det var veldig vanskelig for dem å si nei til noen som kommer med en "gave".

 

OT: Klarer man ikke fikse skriptene på diskusjon? De lager bare surr i innleggene.

Endret 22. oktober 2007 av robertaas

[tom waits for alice]

Det er flere grunner til at det er mindre sannsynlig at de vil få samme, i våre øyne gode, utviklingen av samfunnene sine:

-uhjelp som korrumperer, gjør dem apatiske og hindrer at de stiller krav til egne politikere

Men det er i så fall vår feil, og noe vi må gjøre noe med.

 

-tollmurer og proteksjonisme som ikke slipper deres varer inn på våre markeder

Men det er i så fall vår feil, og noe vi må gjøre noe med.

 

-dumping av subsidierte overskudds-matvarer fra vesten i Afrika. Det vil effektivt hindrer oppbygging av industrialisert landbruk og lokal matindustri.

Men det er i så fall vår feil, og noe vi må gjøre noe med.

 

Og så skal selvsagt venstresiden stikke et par nye kjepper til i hjulene for Afrika:

-salg av klimakvoter fra landene som om de overholdes vil hindre oppbygging av industri og infrastruktur.

Gjett hva jeg vil si her...

 

-restriksjoner på flytrafikk som vil hindre utvikling av turisme i Afrika.

Og her...

 

Samtlige av dine argumenter skyldes vestlige feilgrep i behandlingen av Afrika. (Det er selvsagt ikke alle som synes det dreier seg om feilgrep, men det er en annen diskusjon...) Skal vi la være å gjøre potensielt riktige ting fordi vi ellers har det med å begå gigantiske blundere?

 

Geir

 

Vi MÅ bryte den sosioøkonomiske spiralen av fattigdom og religion osv. som leder til dårlig helse, dårlig utdanning, mange barn, desperasjon, totalt fravær av håp, korrupsjon, tyrani, vold, kriminalitet osv. osv.

 

Og dette kan ikke gjøres gjennom TV aksjoner eller giveraksjoner.

 

Foreslår at verden begynner med Zimbabwe og Mugabe. Styrt ham, få tilbake bøndene, få kjørt inn mat. Og deretter Darfur, hvor arabermilitsen må knuses med makt, og den somaliske regjeringen smekkes kraftig på fingerne.

Jeg synes det rett og slett er uanstendig å gripe slik inn i andre land interne politikk. Hvordan kan vi komme utenfra og bestemme at den beste måten å bekjempe AIDS er å holde smittebærerne lengere i live? Ville landene selv valgt dette som strategi om de hadde hatt en mulighet til å velge?

Er du uenig med 'guardianpegasus' som mener at vi bør grip inn i Zimbabve og Darfur?

 

Geir

[Leviath]

La oss nå i værte fall si at vi holder på med dette prosjektet i 10 år, og at disse faktisk får medisiner også i fremtiden... og da altså redder til eksempel 1.000.000 barn fra å dø av Aids, hva har vi da oppnådd?

 

Det vi har oppnådd er at vi har 1.000.000 flere som sprer smitten, og disse har jo fått et inntrykk av at det ikke er "så farlig" likevel.

 

Så om 40-50 år har du mangedoblet problemet i stedet for å bekjempe problemet...

 

Kulturen i Afrikanske land er noe annerledes.

Inntill noen kan komme med en forklaring på hvilken fremtid disse barna reelt sett har så vil Jeg vil kalle dette for en voldtekt på en hel verdensdel, hvor vi sitter her opp i det trygge nord og føler oss så snille og gode fordi vi tror at det vi gjør er til nytte...

 

Hva har vi oppnådd? At 1 million barn ikke dør for eksempel? Du nevnte tidligere at det kanskje stilte seg annerledes hvis du hadde kjent situasjonen mer på kroppen. Et lite tankeeksperiment: Forestill deg at du skal fortelle en 10-åring face-to-face at han/hun ikke skal få livsnødvendig medisin fordi det bare blir problemer om 40 år likevel.

 

Og igjen forutsetter du verst tenkelige situasjoner:

- at det finnes null fremtid i Afrika

- at Afrika vil leve av u-hjelp om 40 år

- at HIV-smittede er totalt ansvarsløse og driter i om de smitter andre selv om de vet det er dødelig

- eventuelt at HIV-smittede barn i Afrika er så stokk dumme at de ikke skjønner alvoret

 

Hvilken fremtid har disse barna? Med medisiner har de akkurat den samme fremtiden som alle andre barn i Afrika.

[R@ge]

Hva har vi oppnådd? At 1 million barn ikke dør for eksempel? Du nevnte tidligere at det kanskje stilte seg annerledes hvis du hadde kjent situasjonen mer på kroppen. Et lite tankeeksperiment: Forestill deg at du skal fortelle en 10-åring face-to-face at han/hun ikke skal få livsnødvendig medisin fordi det bare blir problemer om 40 år likevel.

Jeg kan ikke si meg annet en enig i den der...

 

Blander man følelser opp i dette her blir det langt vanskeligere å håntere dette på en rasjonell måte...

 

Det er så utrolig lett for meg og andre å være litt "arrogant" og ta litt "lett" på dette når vi ikke har erfart dette på kroppen... Det er som i alle saker man har et nært forhold til...

[guardianpegasus]

Men at den så opplagt har vært feilslått er ikke noe argument for å la Afrikas barn dø

 

Og derfor må vi dra et klart skille mellom nødhjelp og uhjelp. Men så er vi alikevel tilbake til grunnproblematikken... Afrika er ute av kontroll, både befolkningsmessig og på andre måter. Til tross for at det er kanskje det rikeste kontinentet på jorda finnes det ikke økonomisk og demokratisk grobunn for å støtte opp under så mange mennesker. Om vi fortsetter å sende penger så risikerer vi i verste fall at de aldri lærer, samt at de som overlever skaper ennå flere mennesker som vil lide, sulte, bli syke, dø, bedrive krig osv.

 

Det er mildt sagt et enormt etisk og moralsk paradoks...

 

Enten må vi gå langt tyngre inn enn det vi gjør i dag, med militærmakt og vestlig administrasjon, eller så må vi stanse uhjelpen, og begrense oss til å sende mat, anti-religiøs propaganda og kondomer.