TV aksjonen 2007 - Virker den mot sin hensikt?

[R@ge]

Flott TV-aksjon forøvrig men det er en ting jeg lurer på...

 

Medisiner som gir håp

Barn er særlig sårbare for hiv og aids. Tidligere har det i liten grad vært tilgang til hiv/aids medisiner tilpasset barn. Dette er i ferd med å endre seg. Nå er det utviklet rimelige medisiner spesielt tilpasset barn, som også kan brukes i land uten godt utbygget helsevesen. For så lite som 1 krone per dag kan et aids-sykt barn få medisiner - to små tabletter som løses opp i vann i en skje morgen og kveld.

 

Det er jo helt klart forferdelig at tusenvis av barn blir berørt av Aids, men hva oppnår man ved å medisinere aidssyke barn?

 

Hvilken oppfølging får de når de blir voksne, hvem betaler for medisinering da?

 

Eller er det slik at når blits lampene slukker og barna vokser opp så overlates de til seg selv?

 

Jeg lurer da på hva konsekvensen blir, for da har man jo en ny generasjon som bringer sykdommen videre...

 

Og virker ikke dette da litt mot sin hensikt?

 

- Artikkelen er hentet fra www.sinna.no >>

ADVARSEL: Språkbruken på denne bloggen kan være støtende.

Endret 21. oktober 2007 av R@ge

[robertaas]

Det er klart at om man kun holder lengere liv i de som har AIDS uten å minke risikoen for at AIDS spres til andre så øker man bare spredningen av sykdommen.

 

Ikke politisk korrekt men et faktum.

 

Det er heller ikke politisk korrekt å snakke om alle norske misjonærer og hjelpearbeidere som får AIDS i Afrika fordi de har ubeskyttet sex der.

[Heatsink]

Hvilken oppfølging får de når de blir voksne, hvem betaler for medisinering da?

De blir ikke voksne? (hyggelig)

[tom waits for alice]

Dette er altfor korttenkt. (Og langsiktig tenkt, om man faktisk bekymrer seg for at disse skal bli mulige smittekilder om 15 år.)

 

Hiv/aids forsvinner ikke fordi om man lar ofrene dø. Til det er sykdommen altfor smittsom. En smittet voksen person kan påføre en masse andre personer smitte før han/hun selv stryker med.

 

Derimot er det opplagt at i samfunn med en høyere levestandard og et bedre utdanningsnivå blant befolkningen (som vårt eget) er hiv et mye mindre problem. Det er all grunn til å tro at det samme ville være tilfelle i disse landene også, om vi bedret de sosiale forholdene der. Da må vi starte med å gi barna en fremtid, og folk flest i de landene en følelse av at livet er viktig og noe å beskytte, og at alle mennesker fortjener en verdig fremtid. Selv om de uforskyldt er blitt påført hiv.

 

Det henger nemlig i hop, respekten for individet og måten det behandles på kan ikke sees som adskilte fenomener. Der befolkningen dør i hopetall, er det vanskelig å få folk til å bekymre seg om annet. Hvorfor skal man bry seg om hiv i et land hvor man ikke har respekt for selve livet, og hvor man ikke har kunnskap om hvordan sykdommen skal stoppes.

 

Kan vi gi derimot disse barna medisiner og dermed en fremtid, sender vi et signal om at alt ikke er håpløst, og legger grobunn for opplysning og velferd. Og det er det eneste som kan stoppe hiv-epidemien, den utryddes ikke av at ofrene dør, bare av at folk forstår hvorfor den spres og hvorfor de må slutte å være spredere.

 

Det blir ikke noe mindre viktig av at misjonærer ikke klarer å leve som de preker...

 

Geir

[robertaas]

Hiv/aids forsvinner ikke fordi om man lar ofrene dø. Til det er sykdommen altfor smittsom. En smittet voksen person kan påføre en masse andre personer smitte før han/hun selv stryker med.

Sykdommen forsvinner selvsagt ikke, men det minker andelen av befolkningen som er smittebærere. Slike aksjoner som man nå holder på med vil øke andelen i befolkningen som er smittebærere.

Derimot er det opplagt at i samfunn med en høyere levestandard og et bedre utdanningsnivå blant befolkningen (som vårt eget) er hiv et mye mindre problem. Det er all grunn til å tro at det samme ville være tilfelle i disse landene også, om vi bedret de sosiale forholdene der. Da må vi starte med å gi barna en fremtid, og folk flest i de landene en følelse av at livet er viktig og noe å beskytte, og at alle mennesker fortjener en verdig fremtid. Selv om de uforskyldt er blitt påført hiv.

Så du innrømmer at man starter i helt feil ende om man ikke først får økt levestandard og bedre utdanning.

 

Og hva slags fremtid er det egentlig vi gir disse ungene? De vil bli holdt i live med en masse lidelser og vil antagelig aldri ha mulighet til å få seg arbeid. Husk at det er et tøft liv i disse landene med mye sykdom og lite infrastruktur eller muligheter for det vi vil anse som et godt liv. De vil også bli sett på som en byrde og risiko av samfunnet rundt seg.

Det henger nemlig i hop, respekten for individet og måten det behandles på kan ikke sees som adskilte fenomener. Der befolkningen dør i hopetall, er det vanskelig å få folk til å bekymre seg om annet. Hvorfor skal man bry seg om hiv i et land hvor man ikke har respekt for selve livet, og hvor man ikke har kunnskap om hvordan sykdommen skal stoppes.

Tror du virkelig at at noen barn blir holdt "levende døde" vil minske spredningen av AIDS?

Kan vi gi derimot disse barna medisiner og dermed en fremtid, sender vi et signal om at alt ikke er håpløst, og legger grobunn for opplysning og velferd. Og det er det eneste som kan stoppe hiv-epidemien, den utryddes ikke av at ofrene dør, bare av at folk forstår hvorfor den spres og hvorfor de må slutte å være spredere.

Hva slags liv og hva slags fremtid tror du disse barna vil få? I et samfunn uten sosialt sikkerhetsnett er barna foreldrenes trygghet i alderdommen. Skal disse AIDS-syke barna om de holdes i live lenge nok også få sine egne barn for å sikre sin egen alderdom? Dette virker like lite gjennomtenkt som det er politisk korrekt.

 

Husk at uhjelp skaper avhengighet, apati og korrupsjon. Og så skal man i tillegg holde liv i mange som er potensielle spredere av AIDS og som sannsynligvis aldri vil kunne gi et positivt bidrag til samfunnet? Når skal Europeerne slutte å ødelegge Afrika?

Endret 21. oktober 2007 av robertaas

[tom waits for alice]

Sykdommen forsvinner selvsagt ikke, men det minker andelen av befolkningen som er smittebærere. Slike aksjoner som man nå holder på med vil øke andelen i befolkningen som er smittebærere.

Økningen i antall smittebærere er ikke vesentlig. Signalet om at livet er for viktig til å la noen dø er det, da slutter man kanskje å smitte andre.

 

Så du innrømmer at man starter i helt feil ende om man ikke først får økt levestandard og bedre utdanning.

Nei, det har jeg ikke sagt. Derimot sa jeg at "Kan vi gi derimot disse barna medisiner og dermed en fremtid, sender vi et signal om at alt ikke er håpløst, og legger grobunn for opplysning og velferd." Å tro at man kan øke levestandarden i et land der både barn og voksne dør i hopetall er naivt. Først må vi hindre - om så med kortsiktige midler - at folk dør, og så kan vi lære dem hvordan de skal bedre sin levestandard.

 

Og hva slags fremtid er det egentlig vi gir disse ungene? De vil bli holdt i live med en masse lidelser og vil antagelig aldri ha mulighet til å få seg arbeid.

Neida. Hiv-medisinen minsker tvert om lidelsene forbundet med sykdommen i en slik grad at det er mulig å oppnå et nesten symptomfritt sykdomsforløp. (Den kureres dog ikke.) Det er uansett ikke noe argument for å ikke gi dem medisiner, uten disse vil de i hvert fall lide.

 

Husk at det er et tøft liv i disse landene med mye sykdom og lite infrastruktur eller muligheter for det vi vil anse som et godt liv. De vil også bli sett på som en byrde og risiko av samfunnet rundt seg.

Det er selvsagt et argument. Men det var dette med signaleffekten da. Og du forutsetter at situasjonen i disse landene er statisk. Jeg tror at det er mulig å gjøre noe med det. Ikke gjennom tradisjonell u-hjelp, men en innsats for utdanning og utviklingsmuligheter.

 

Tror du virkelig at at noen barn blir holdt "levende døde" vil minske spredningen av AIDS?

Igjen, du undervurderer effektenav disse medisinene. De kan ikke kurere sykdommen, men de kan sikre disse barna et tilnærmet normalt liv. Om det i seg selv har noen som helst innvirkning på spredningen av aids tviler jeg litt på, men det er altså ikke mitt anliggende.

 

Hva slags liv og hva slags fremtid tror du disse barna vil få? I et samfunn uten sosialt sikkerhetsnett er barna foreldrenes trygghet i alderdommen. Skal disse AIDS-syke barna om de holdes i live lenge nok også få sine egne barn for å sikre sin egen alderdom? Dette virker like lite gjennomtenkt som det er politisk korrekt.

Men medisineringen er med på å skape et sosialt sikkerhetsnett. Og det må være et mål at man skaper et samfunn hvor alderdommen kan trygges uten at man får en masse barn. Det gjør man ikke ved å la barna dø i hopetall, snarere tvert imot. Skal vi få ned fødselstallene må vi vise dem at det er mulig å holde de de får i live.

 

Husk at uhjelp skaper avhengighet, apati og korrupsjon. Og så skal man i tillegg holde liv i mange som er potensielle spredere av AIDS og som sannsynligvis aldri vil kunne gi et positivt bidrag til samfunnet? Når skal Europeerne slutte å ødelegge Afrika?

Jeg er som sagt ingen tilhenger av u-hjelp slik den har blitt gitt i mange år av blant annet Norge. Men ingen nasjon kan bygge sine velferd på død og elendighet. Kan vi utrydde sykdommer (eller i dette tilfellet i det minste dempe skadevirkningene, siden vi ikke har noen vaksine ennå), spesielt blant barn, så bidrar vi til at slike nasjoner har en fremtid å bygge velferden på.

 

Det er ingen grunn til at ikke disse barna skal kunne "gi et positivt bidrag til samfunnet", om medisineringen følges opp med skolegang. Man blir ikke åndssvak eller invalidisert av hiv så lenge den behandles. Det eneste disse barna ikke kan bidra med er å lage flere barn, men det er neppe noe negativt.

 

Geir

Endret 21. oktober 2007 av tom waits for alice

[guardianpegasus]

Problemet med nesten hele kontinentet er jo at uansett hvor mye man pøser inn, så ender det gjerne opp med motsatt resultat... Norge har pøst inn over 5-600 milliarder kroner de siste 50 årene, og hva har vi igjen? Flyktninger og asylsøkere som er kommet hit for å fortsette 'helvete på jord' prosjektet som ble startet i deres hjemland av ymse religiøse retninger.

[robertaas]

Økningen i antall smittebærere er ikke vesentlig. Signalet om at livet er for viktig til å la noen dø er det, da slutter man kanskje å smitte andre.

Selvsagt vil flere smittebærere øke risikoen for spredning av smitte. Hvordan i alle dager kan du si noe annet?

 

Dette virker utrolig naivt. Hva tror du er den mest realistiske reaksjonen til en afrikaner som ser at unger med AIDS blir holdt i live:

A) "Å så verdifulle livet er, nå må jeg i bruke kondom så jeg ikke sprer AIDS."

B) "Så AIDS er ikke dødelig likevel? Da trenger jeg ikke høre på maset om kondomer."

Derimot sa jeg at "Kan vi gi derimot disse barna medisiner og dermed en fremtid, sender vi et signal om at alt ikke er håpløst, og legger grobunn for opplysning og velferd." Å tro at man kan øke levestandarden i et land der både barn og voksne dør i hopetall er naivt.

Å tro man kan øke levestandarden i et land med flere smittespredere og flere pleietrengende er enda mer naivt.

 

Hva slags liv og hva slags fremtid tror du disse barna vil få? I et samfunn uten sosialt sikkerhetsnett er barna foreldrenes trygghet i alderdommen. Skal disse AIDS-syke barna om de holdes i live lenge nok også få sine egne barn for å sikre sin egen alderdom? Dette virker like lite gjennomtenkt som det er politisk korrekt.

Men medisineringen er med på å skape et sosialt sikkerhetsnett. Og det må være et mål at man skaper et samfunn hvor alderdommen kan trygges uten at man får en masse barn. Det gjør man ikke ved å la barna dø i hopetall, snarere tvert imot. Skal vi få ned fødselstallene må vi vise dem at det er mulig å holde de de får i live.

Du svarer ikke på hvem som skal forsørge disse pleietrengende når de blir eldre. Disse pleietrengende kommer i alle fall ikke til å hjelpe til med oppbyggingen av et velferdssamfunn og at man gir uhjelp forhindrer også at samfunnene utvikler seg slik. Skal de bare leve på uhjelp hele livet?

 

Og hvilken innvirkning vil det ha på resten av samfunnet om de ser at de blir tatt hånd om hele livet om de bare får AIDS?

Kan vi utrydde sykdommer (eller i dette tilfellet i det minste dempe skadevirkningene, siden vi ikke har noen vaksine ennå), spesielt blant barn, så bidrar vi til at slike nasjoner har en fremtid å bygge velferden på.

Det er jo det motsatte aksjonen gjør, den øker skadevirkningene og spredningen av AIDS. Jeg skjønner ikke hvordan du kan si at det er noe å bygge velferd på.

 

Det eneste disse barna ikke kan bidra med er å lage flere barn, men det er neppe noe negativt.

Og nøyaktiv hvordan hadde du tenkt å forhindre det? Med den samme effektive folkeopplysningen som har sørget for at alle nå bruker kondom og ikke lengere sprer AIDS i Afrika?

 

Norge har pøst inn over 5-600 milliarder kroner de siste 50 årene, og hva har vi igjen?

Så nylig en oversikt over hvor mye som var gitt i uhjelp til Afrika de siste 10 årene og hvor mye som krigene i Afrika hadde kostet de samme 10 årene. Det var ca. 1% forskjell på de 2 tallene...

 

Usj, helt umulig å poste to innlegg etter hverandre uten at innleggene blir rotet sammen at systemet.

Endret 22. oktober 2007 av robertaas

[Thlom]

Interessant. Du ser helst at folk dør.

[robertaas]

Interessant. Du ser helst at folk dør.

Hva ville du valgt av:

A) Stå og se på at mange dør på kort og lang sikt,

b) Blande deg inn og sørge for at dødstallene synker litt på kort sikt, men øker enda mer på lengere sikt samtidig som du skaper enda flere problemer for samfunnet.

[Thlom]

Premisset ditt er feil. At folk får leve fører ikke til flere problemer for samfunnet.

[guardianpegasus]

Premisset ditt er feil. At folk får leve fører ikke til flere problemer for samfunnet.

 

Uhjelp i Afrika har hovedsakelig hatt fire store følger:

-Gjort dem avhengige av hjelp

-Hindret økonomisk egenutvikling

-Skapt korrupsjon og diktatur

-Finansiert krig og konflikt, særlig av religiøs art

 

Vil dere hjelpe Afrika så foreslår jeg følgende:

-Landene som sliter (de fleste) blir satt under vestlig, og eller FN administrasjon

-Hjelp blir gitt som nødhjelp og kortsiktige mikrolån til særlig skikkede individer

-Norge og andre land senker eller fjerner tollbarrierer på landbruksprodukter

-Fullstendig stans i uhjelp i form av penger

-Krav om religiøse og demokratiske reformer i liberal retning

 

Vi MÅ bryte den sosioøkonomiske spiralen av fattigdom og religion osv. som leder til dårlig helse, dårlig utdanning, mange barn, desperasjon, totalt fravær av håp, korrupsjon, tyrani, vold, kriminalitet osv. osv.

 

Og dette kan ikke gjøres gjennom TV aksjoner eller giveraksjoner.

 

Foreslår at verden begynner med Zimbabwe og Mugabe. Styrt ham, få tilbake bøndene, få kjørt inn mat. Og deretter Darfur, hvor arabermilitsen må knuses med makt, og den somaliske regjeringen smekkes kraftig på fingerne.

[R@ge]

Premisset ditt er feil. At folk får leve fører ikke til flere problemer for samfunnet.

Snu den kommentaren litt på hode, så skjønner du sikkert hvor feil det blir..

 

Å hjelpe noen til å overleve uten at de har noe reelt håp om å overleve (lenger en pilleglasset holder) er ikke å løse et problem...

 

Så hva om vi snur på flisa og sier at vi støtter opp om statlig narkotika smugling i stedet, det ville sikkert fått fart på økonomien der nede..

 

Vi kan som i dette tilfelle, velge å se bort fra den langsiktige konsekvensen av dette...

[robertaas]

Premisset ditt er feil. At folk får leve fører ikke til flere problemer for samfunnet.

Joda, så lenge de er smittebærere og så lenge de i større grad en resten av befolkningen vil være syke og avhengige av hjelp. Skal vesten brøfø dem hele livet?

 

Kan naive givere vennligst svare på dette:

-Hvordan skal disse AIDS-syke personene sikre sin aldersom uten at de får barn?

-Hvordan skal man forhindre at disse AIDS-syke personene får barn?

-Hvordan skal man klare å overbevise andre i Afrika om at AIDS fortsatt er like farlig når de ser at mange kan leve med AIDS?

-Hvilken innvirkning vil det ha på de som sulter om de ser at alle som har AIDS får mat og hjelp fra vesten?

[tom waits for alice]

Argh! hele innlegget mitt forsvant mens jeg skrev det. Prøver igjen...:

 

Dette virker utrolig naivt.

...er enda mer naivt.

Kan naive givere vennligst svare på dette:

Dette virker like lite gjennomtenkt som det er politisk korrekt.

Robertaas: Dette er billige poenger. Du må selvsagt gjerne mene at andre er naive, men det er strengt tatt ikke noe argument som vedrører diskusjonen. Det viktige er ikke om noe er naivt og snillistisk eller "politisk korrekt" like lite som hvordan man kan karakterisere dine eller andres argumenter. Folk er blitt kalt naive siden noen foreslo at jorden er rund. og at man kunne reise vestover for å komme til Asia...

 

Hva tror du er den mest realistiske reaksjonen til en afrikaner som ser at unger med AIDS blir holdt i live:

A) "Å så verdifulle livet er, nå må jeg i bruke kondom så jeg ikke sprer AIDS."

B) "Så AIDS er ikke dødelig likevel? Da trenger jeg ikke høre på maset om kondomer."

Jeg tror ikke noe som helst om det. AIDS er dødelig i Afrika idag, allikevel stopper det ikke spredningen. Den er dels kulturelt fundert, hovedsaklig på grunn av et forstokket patriarkalsk samfunnssyn, og dels bygget på uvitenhet. Det er bare en ting som kan motvirke dette, og det er opplysning, opplysning og atter opplysning. Og for å skape grobunn for opplysning må man skape livsmot. Døende mennesker er ikke opptatt av å lære.

 

Det er uansett ikke dagens spredere jeg er opptatt av å holde i live. Det er neste generasjon. Det er den som må læres at livet er for verdifullt til å ødelegges gjennom tankeløs adferd.

 

Å tro man kan øke levestandarden i et land med flere smittespredere og flere pleietrengende er enda mer naivt.

Du forutsetter at hiv-smittede er pleietrengende. Men med riktig medisinering er de faktisk i stand til å jobbe og bidra til samfunnet. Og ja, jeg tror faktisk at disse vil være i stand til å bidra positivt til oppbyggingen av samfunnet de blir en del av. Det "gode" med medisineringsprogrammet er jo at man faktisk får dem i tale, og dermed kan gi dem skolegang.

 

Og hvilken innvirkning vil det ha på resten av samfunnet om de ser at de blir tatt hånd om hele livet om de bare får AIDS?

Det kan du sikkert fortelle meg. Men jeg sier ikke de skal "tas hånd om" utover medisineringen. Det vil fortsatt ikke være noe gode å bli hiv-smittet. Det blir bare et mindre onde.

 

Det er jo det motsatte aksjonen gjør, den øker skadevirkningene og spredningen av AIDS. Jeg skjønner ikke hvordan du kan si at det er noe å bygge velferd på.

Det er selvsagt ikke sikkert at jeg evner å få deg til å forstå, om du i det hele tatt ønsker å gjøre det. Men du setter opp et premiss er som jeg ikke deler, for så å be meg begrunne min konsekvens basert på ditt premiss. Det kan jeg selvsagt ikke. Jeg forutsetter at dette tiltaket ikke øker skadevirkningene og spredningen av AIDS. Tar jeg feil i det premiset så svikter også min konsekvensanalyse. Men der står ord mot ord. Så får det våge seg at du mener at mitt synspunkt er naivt.

 

Og nøyaktiv hvordan hadde du tenkt å forhindre det? Med den samme effektive folkeopplysningen som har sørget for at alle nå bruker kondom og ikke lengere sprer AIDS i Afrika?

At folkeopplysningen ikke har vært i stand til å holde tritt med aids-epidemien er ikke noe argument for at opplysning ikke er et gode eller et reelt virkemiddel i denne som i andre saker. Utdanning virker, det har man rikelig med eksempler på. I utdannede samfunn er hiv-problemet marginalt. Men den er aller mest effektiv om man retter den mot barn, og følger opp med reelle muligheter for videre utdanning. Igjen, det er neste generasjon som må overbevises.

 

Alternativet er å tro at afrikanere flest ikke evner å ta til seg opplysning og utdanning, og at Afrika derfor er "a lost case". Det er en diskusjon jeg ikke ser noen grunn til å gå inn på her.

 

Norge har pøst inn over 5-600 milliarder kroner de siste 50 årene, og hva har vi igjen?

Skal ikke gjøre dette til en diskusjon om norsk u-hjelp. Jeg er delvis enig i din analyse av det. Men at den så opplagt har vært feilslått er ikke noe argument for å la Afrikas barn dø. At man bør styrte Mugabe betyr ikke at man skal la de som skal overta etter ham i stikken.

 

Geir

[tom waits for alice]

Joda, så lenge de er smittebærere og så lenge de i større grad en resten av befolkningen vil være syke og avhengige av hjelp. Skal vesten brøfø dem hele livet?

Nei. Men jeg deler ikke din antagelse om at medisinering av hiv-smittede er en større kostnad for afrikanske samfunn enn å la dem være syke og dø.

 

Kan naive givere vennligst svare på dette:

Jeg er som sagt i forrige innlegg (med mindre de blir slått sammen) ikke overbevist om min påståtte naivitet er emne for denne tråden, men skal svare allikevel:

 

-Hvordan skal disse AIDS-syke personene sikre sin aldersom uten at de får barn?

Målet må være at de gjør det på samme måte som i andre land i verden. Befolkningsveksten er en ond sirkel vi må bryte uansett. Og om din antagelse var riktig ville ikke barn av aids-syke være i stand til å sikre sine foreldres alderdom i noe fall...

 

-Hvordan skal man forhindre at disse AIDS-syke personene får barn?

Ved å få dem til å forstå at de barna de eventuelt får vil få akkurat samme skjebne som dem selv. Folk flest ønsker ikke det for sine barn. Problemet i Afrika er ellers ikke at folk med aids planlegger å få barn, men at menn får hiv gjennom sex med kvinner de ikke har tenkt å ha noe annet forhold til, og så bringer dette tilbake til ektefellen. Det er ikke slik at afrikanske kvinner planlegger å få hiv-smittede barn. Dermed blir utfordringen å bryte de patriarkalske handlingsmønstre hvor menn fungerer som smitteoverførere.

 

-Hvordan skal man klare å overbevise andre i Afrika om at AIDS fortsatt er like farlig når de ser at mange kan leve med AIDS?

Du forusetter at det eneste som kan få folk i Afrika til å slutte å spre aids er at det er farlig. Det er å tiltro dem mindre intellekt enn oss selv. Eller mener du at vi burde la aids-syke dø her i landet for å demonstrere hvor farlig sykdommen er?

 

-Hvilken innvirkning vil det ha på de som sulter om de ser at alle som har AIDS får mat og hjelp fra vesten?

Det skal de ikke få. Aids skal ikke være en vilkår for å få mat. De skal få medisiner som gjør dem istand til å være produktive borgere i sitt samfunn og dermed i stand til jobbe for at det blir mindre sult.

 

Geir

Endret 22. oktober 2007 av tom waits for alice

[thrice]

Problemet med å øke levestandaren til barn i Afrika er at det er for mange av de.

Samfunnsstrukturen er bygd opp på store familier, akkurat som vårt gamle bondesamfunn.

Det er med i regnestykket at flesteparten av barna skal dø, og noen av de skal ta seg av mor og far når de blir gamle.

Hvis de som skulle dø lever betyr det en enda knappere fordeling av ressurser. Og etter en overproduksjon i landbruket for å møte det voksende matbehovet kommer jorden til å bli utarmet (var det riktig ord?)

Hvis det skal være noe vits med u-hjelp i Afrika så blir man nødt til å forandre tenkemåten i samfunnet først.

Og det kan bli veldig vanskelig å få afrikanerne til å legge av seg tenkemåten i hjemlandet sitt, når man ser hvor vanskelig det er å påvirke andre kulturer i Norge.

Endret 22. oktober 2007 av wrangler

[robertaas]

Robertaas: Dette er billige poenger. Du må selvsagt gjerne mene at andre er naive, men det er strengt tatt ikke noe argument som vedrører diskusjonen.

Om du sjekker vil du se at det var du som introduserte ordet "korttenkt" i tråden før ordet "naiv" ble nevnt.

 

Og når jeg stiller konkrete spørsmål om hva effekten av norsk innblanding vil bli på lengere sikt får jeg kun svar som er unnvikende eller som svarer som om afrikanerne ikke lever i de sosialdarwinistiske samfunnene de lever i idag.

 

"Dermed blir utfordringen å bryte de patriarkalske handlingsmønstre hvor menn fungerer som smitteoverførere." Klarer noen å finne et ord som passer bedre enn "naiv" her?

Endret 22. oktober 2007 av robertaas

[tom waits for alice]

Om du sjekker vil du se at det var du som introduserte ordet "korttenkt" i tråden før ordet "naiv" ble nevnt.

Det har du faktisk rett i, og det skulle jeg ikke gjort. Det var ikke personlig ment, men en karakteristikk av rekkevidden av den foreslåtte konsekvens, men det er uansett uheldig å bruke formuleringer som kan oppfattes som personrettet.

 

Og når jeg stiller konkrete spørsmål om hva effekten av norsk innblanding vil bli på lengere sikt får jeg kun svar som er unnvikende eller som svarer som om afrikanerne ikke lever i de sosialdarwinistiske samfunnene de lever i idag.

At du ikke får de svarene du ønsker betyr ikke at de er unnvikende. Og at et samfunn er sosialdarwinistisk er ikke noe argument for defaitisme. Det er selvsagt en utfordring å overvinne, men ikke en umulighet om man har et rimelig perspektiv. Edit: Du sier selv at du ønsker svar på hva effekten vil bli "på lengre sikt", men forutsetter at vi legger dagens forhold til grunn for den vurderingen. Hvorfor skal ikke afrikanske land ha en utvikling over tid som andre deler av verden?

 

"Dermed blir utfordringen å bryte de patriarkalske handlingsmønstre hvor menn fungerer som smitteoverførere." Klarer noen å finne et ord som passer bedre enn "naiv" her?

"Optimistisk" kanskje. Jeg tror på at mennesker og kulturer kan endres. Det er forsåvidt ikke så optimistisk, det viser seg i de fleste kulturer, ihvertfall så snart religionen mister sitt jerngrep. Hvem skulle trodd at nazi-Tyskland kunne bli et demokratisk og (etter forholdene) tolerant samfunn? Det tok ikke mange tiårene, mye fordi seierherrene bestemte seg for å bygge opp landet i stedet for å la det råtne i sin egen elendighet.

 

De satt sikkert og lo i Versailles også når noen naive liberale foreslo at den franske leilending faktisk kunne være delaktig i styret av sitt eget land. USA og Australia er bygget av mennesker som ikke ble tiltrodd den evnen i sine hjemland, og som flyktet fra sult og elendighet.

 

Men verden går fremover, Frankrike er ikke lenger et føydalsamfunn, Tyskland er demokrati og USA er verdens mektigste land. Og jeg tiltror Afrika en tilsvarende utvikling dersom forholdene legges til rette. Hvordan man skal få til det er en større debatt. Siden det ikke finnes noen "ledige" og fruktbare land som afrikanerne kan flykte til, så må problemene løses der de bor.

 

Jeg tror ikke på dagens uhjelp, men jeg tror på at verden er et fellesskap, og den enes død ikke er den andres brød.

 

Geir

Endret 22. oktober 2007 av tom waits for alice

[Leviath]

Jeg bare lurte på når det ble umoralsk å gi livsnødvendige medisiner til andre mennesker?

 

Og når ble hiv/aids-syke "pleietrengende"?

 

Men det er klart, hvis vi forutsetter at afrikanske barn (og her grer vi alle over en kam slik som vanlig ikke sant?) er egoistiske duster som kun er opptatt av å få tilfredsstilt sine lyster etter at de har vært gjennom puberteten så virker nok dette mot sin hensikt.

 

Neste uke: Vi vurderer om det er hensiktsmessig å gi hjelp til afrikanske barn med downs syndrom.