Andre generasjon kombispiller

[CAT-scan]

Det er en sentral og ganske enorm forskjell på sanntids datagenerert grafikk og film. Hvis vi tar utgangspunkt i visningen av en 360 graders panorering utført på ett sekund @ 24fps vill et opptak på film ha fanget all temporal informasjon bortsett fra de periodene (avhengig av hastigheten på filmen) kameraet er lukket rundt 15, 30, 45, 60 grader osv. Et spill/sanntids datagrgrafikk vil derimot bare vise informasjon fra nøyaktig *på* tangeringspunktene ved 15, 30, 45, 60 grader osv. Informasjonensmengden som finnes i filmopptaket er radikalt annerledes enn informasjonsmengden i de 24 diskrete datapunktene, så de to er ikke sammenliknbare selv om visningsfrekvensen skulle være den samme.

 

... med færre ord: motion blur

[AndersT2]

Det beste er jo en nøyaktig match mellom TVens oppdaterinsfrekvens og frameraten, når det er sagt, så hadde det vel neppe gjort noe å uppe kvaliteten på kilden heller, kanskje på tide å bevege seg vekk fra 24 fps?

 

AtW

Hva er galt med 24 fps?

 

Det er for lite. Synet vårt har kapasitet til å utnytte vesentlig mer.

 

AtW

Ja, 24FPS ser greit ut p.g.a motion blur. Men når man får så høy kvalitet som BD og HD-DVD så blir det veldig hakkete. Omtrent som å spille med 24fps.

 

Husk å skill litt mellom spill og film. Med spill så må maskinen lage alt selv. Med film så vidreformidler den bare.

 

 

 

Simen.

 

Jeg mener å huske at Samsung måtte sende ut en del firmwarer pga noen problemer. Får du stilt PC-en til å sende 24 Hz?

 

Personlig så har jeg syntes video avspilling fra PC aldri har vært like glatt som fra standard DVD spiller. Men det burte funke bra

 

Har selv de siste gangene jeg har vært på kino sett etter hakking i panoreringer, og har ikke lagt merke til at det hakker likt der som jeg får det på HD DVD og Blu-ray. Så da er det 3:2 pulldown som gjør utslaget.

 

Det er jo 2 forskjellige måter TVer takler 1080p/24 på. Noen av de første som støttet dette, tok bare i mot signalet, og lagde det til 60 Hz selv, og da var man jo like langt. Men siden din Samsung er av 87 modellen, som er helt ny, så burte panelet i den støtte ren frekvens, eller kunne gange den opp til enten 48, 72, 96 el 120 Hz, som vil gi en ren oppskalering. Mest sannsynlig så er det 72 el 120 Hz den vil støtte. Det kan jo være en eller annen innstilling som må til.

 

Men igjen, få du PC-en til å sende 24 Hz? eller omgjør den selv til 60?

 

EDIT: Jeg lastet ned manualen her: http://www.samsung.com/no/support/products...menu%5Ftv%2Esec

 

Og oppløsninger står det om på side 6 og 52 og utover (i den engelske delen).

 

Det var ikke nevnt noe støtte for 1080p/24 Hz som jeg kunne finne i den manualen. Kun 50 og 60 Hz. Spesielt på fra PC så var det nevnt at man må bruke 60 Hz. Dermed vil du nok uansett måtte slite med hakkede panoreringer. Jeg ville anbefalt, selv om det kanskje kan føles som ett forederi for deg Simen, og høre om dette over på AVforum.no. Info om slike ting får man mye bedre der enn på dette forumet.

Endret 18. oktober 2007 av AndersT2

[Howard B]

Som sagt.. TV'en er i stand til å motta 1080p@24hz ved å tvinge PS3'en til å sende i 24hz (normalt er vel dette en autofunksjon). Og i følge folk på avforum som har prøvd dette blir det da ikke hakking.

 

Offisielt er det vel slik at TV'en ikke støtter 24hz, men det går rykter om at dette skal fikses i den nye firmwaren.

 

Legg også merke til at det er HDMI port 2 som er beregnet til å brukes sammen med en pc.

Endret 18. oktober 2007 av Howard B

[ATWindsor]

Det beste er jo en nøyaktig match mellom TVens oppdaterinsfrekvens og frameraten, når det er sagt, så hadde det vel neppe gjort noe å uppe kvaliteten på kilden heller, kanskje på tide å bevege seg vekk fra 24 fps?

 

AtW

Hva er galt med 24 fps?

 

Det er for lite. Synet vårt har kapasitet til å utnytte vesentlig mer.

 

AtW

Ja, 24FPS ser greit ut p.g.a motion blur. Men når man får så høy kvalitet som BD og HD-DVD så blir det veldig hakkete. Omtrent som å spille med 24fps.

 

Husk å skill litt mellom spill og film. Med spill så må maskinen lage alt selv. Med film så vidreformidler den bare.

 

Hva vil du fram til? Om det hakker eller ikke kommmer jo ann på materialet, ikke hvorvidt det er generert i realtime eller ikke.

 

AtW

[AndersT2]

Det beste er jo en nøyaktig match mellom TVens oppdaterinsfrekvens og frameraten, når det er sagt, så hadde det vel neppe gjort noe å uppe kvaliteten på kilden heller, kanskje på tide å bevege seg vekk fra 24 fps?

 

AtW

Hva er galt med 24 fps?

 

Det er for lite. Synet vårt har kapasitet til å utnytte vesentlig mer.

 

AtW

Ja, 24FPS ser greit ut p.g.a motion blur. Men når man får så høy kvalitet som BD og HD-DVD så blir det veldig hakkete. Omtrent som å spille med 24fps.

 

Husk å skill litt mellom spill og film. Med spill så må maskinen lage alt selv. Med film så vidreformidler den bare.

 

Hva vil du fram til? Om det hakker eller ikke kommmer jo ann på materialet, ikke hvorvidt det er generert i realtime eller ikke.

 

AtW

 

Det jeg ville frem til er at det er to helt forskjellige bilde typer.

 

Spill trenger så høy fps som mulig. Mens film er laget i 24 Hz original, og trenger ikke mere Hz enn det egentlig. Ved å kjøre opp Hz på film, vil faktisk skape mer hakking. Altså omvendt av spill.

 

Dette fordi TVer bruker en Hz som ikke stemmer overens med filmens Hz. Underholdning som er spilt inn på video, som kan inkludere altfra film til musikk video, tv osv har ikke dette problemet da det originalt er spilt inn med TV Hz. Kinofilm er ikke dette. Og dagens TVer takler ikke dette bra.

 

Det vil kanskje kunne få litt mindre hakking hvis Hz til film ganges opp korrekt, altså til 48, 72, 96 el 120 Hz. Men det er det nesten ingen som gjør i dag. LCD har jo akuratt fått 100 Hz, som igjen ikke stemmer overens med film Hz.

 

Så det er ikke alltid at mer FPS er bedre.

[PootieTang]

Som sagt.. TV er i stand til å motta 1080p@24hz ved å tvinge PS3'en til å sende i 24hz (normalt er vel dette en autofunksjon). Og i følge folk på avforum som har prøvd dette blir det da ikke hakking.

 

Offisielt er det vel slik at TV'en ikke støtter 24hz, men det går rykter om at dette skal fikses i den nye firmwaren.

 

Legg også merke til at det er HDMI port 2 som er beregnet til å brukes sammen med en pc.

Prøvde dette nettopp, og så klare forbedringer, hakkingen var borte.

[ATWindsor]

Det jeg ville frem til er at det er to helt forskjellige bilde typer.

 

Spill trenger så høy fps som mulig. Mens film er laget i 24 Hz original, og trenger ikke mere Hz enn det egentlig. Ved å kjøre opp Hz på film, vil faktisk skape mer hakking. Altså omvendt av spill.

 

Dette fordi TVer bruker en Hz som ikke stemmer overens med filmens Hz. Underholdning som er spilt inn på video, som kan inkludere altfra film til musikk video, tv osv har ikke dette problemet da det originalt er spilt inn med TV Hz. Kinofilm er ikke dette. Og dagens TVer takler ikke dette bra.

 

Det vil kanskje kunne få litt mindre hakking hvis Hz til film ganges opp korrekt, altså til 48, 72, 96 el 120 Hz. Men det er det nesten ingen som gjør i dag. LCD har jo akuratt fått 100 Hz, som igjen ikke stemmer overens med film Hz.

 

Så det er ikke alltid at mer FPS er bedre.

 

Det er to typer forskjellige bilder ja, det er essenen, ikke om de lages i realtime eller ikke. Film har også godt av så høy FPS som mulig, bildet blir bedre av å ha høyere enn 24 FPS. Min uttalelse gikk på framraten til filmen, ikke hva slags oppfriskningsfrekvens panelet kjører på. Jeg bruker ikke FPS om oppfriskningstakten til panelet, og jeg vil anbefale folk generelt å ikke gjøre det, da det skaper sammenblanding og forvirring.

 

AtW

[MindTooth]

Moderatormelding:

Kutt ned på sitatene...

 

Birger

[Howard B]

Som sagt.. TV er i stand til å motta 1080p@24hz ved å tvinge PS3'en til å sende i 24hz (normalt er vel dette en autofunksjon). Og i følge folk på avforum som har prøvd dette blir det da ikke hakking.

 

Offisielt er det vel slik at TV'en ikke støtter 24hz, men det går rykter om at dette skal fikses i den nye firmwaren.

 

Legg også merke til at det er HDMI port 2 som er beregnet til å brukes sammen med en pc.

Prøvde dette nettopp, og så klare forbedringer, hakkingen var borte.

 

Jess.. og hva har vi lært her? Jo, det er nødvendigvis ikke fps'en som er problemet!

 

(ikke ment som kritikk til deg PootieTang)

[AndersT2]

Det er to typer forskjellige bilder ja, det er essenen, ikke om de lages i realtime eller ikke. Film har også godt av så høy FPS som mulig, bildet blir bedre av å ha høyere enn 24 FPS. Min uttalelse gikk på framraten til filmen, ikke hva slags oppfriskningsfrekvens panelet kjører på. Jeg bruker ikke FPS om oppfriskningstakten til panelet, og jeg vil anbefale folk generelt å ikke gjøre det, da det skaper sammenblanding og forvirring.

 

AtW

 

Enig. Men 24 Hz på film er mer enn nok. Det som skaper problemer et TVene ikke støtter det formatet, eller en Hz som den enkelt kan omgjøres til. Det skal ikke være noe problem med høyere frekvens, men når frekvensen ikke stemmer overens med den originale, det er da det blir problemer. Altså når det brukes 50 og 60 Hz som de aller fleste TVene bruker i dag.

 

Når TV produsentene går bort i fra 60 Hz, og heller erstatter denne med, eller legger til muligheten for, 48, 72, 96 el 120 Hz så er problemet løst. Mener å huske at de nyeste fra LG støtter 100 Hz på 50 matriale, og 120 på 60 matriale, og da burte den greit kunne omgjøre 24 Hz til 120 ved å gang opp bildene 5 ganger. Da vil man få samme løsning/problem som de gamle 100 Hz TVene. Bildet blir mer stabilt, men det kommer andre problemer. Ting henger igjen. F.eks. hvis en rød bil kjører fort over skjermen, så vil fargene etter denne henge litt igjen. Mye av dette hadde de vel greit å løse mot slutten av CRT-TVens levetid, så det problemet blir nok mindre i dag.

 

Merker mer og mer at jeg legger merke til hakking i panoreringer om dagen. Når man vet hva man skal se etter, så ser man det altfor lett

[ATWindsor]

Det er to typer forskjellige bilder ja, det er essenen, ikke om de lages i realtime eller ikke. Film har også godt av så høy FPS som mulig, bildet blir bedre av å ha høyere enn 24 FPS. Min uttalelse gikk på framraten til filmen, ikke hva slags oppfriskningsfrekvens panelet kjører på. Jeg bruker ikke FPS om oppfriskningstakten til panelet, og jeg vil anbefale folk generelt å ikke gjøre det, da det skaper sammenblanding og forvirring.

 

AtW

 

Enig. Men 24 Hz på film er mer enn nok. Det som skaper problemer et TVene ikke støtter det formatet, eller en Hz som den enkelt kan omgjøres til. Det skal ikke være noe problem med høyere frekvens, men når frekvensen ikke stemmer overens med den originale, det er da det blir problemer. Altså når det brukes 50 og 60 Hz som de aller fleste TVene bruker i dag.

 

Når TV produsentene går bort i fra 60 Hz, og heller erstatter denne med, eller legger til muligheten for, 48, 72, 96 el 120 Hz så er problemet løst. Mener å huske at de nyeste fra LG støtter 100 Hz på 50 matriale, og 120 på 60 matriale, og da burte den greit kunne omgjøre 24 Hz til 120 ved å gang opp bildene 5 ganger. Da vil man få samme løsning/problem som de gamle 100 Hz TVene. Bildet blir mer stabilt, men det kommer andre problemer. Ting henger igjen. F.eks. hvis en rød bil kjører fort over skjermen, så vil fargene etter denne henge litt igjen. Mye av dette hadde de vel greit å løse mot slutten av CRT-TVens levetid, så det problemet blir nok mindre i dag.

 

Merker mer og mer at jeg legger merke til hakking i panoreringer om dagen. Når man vet hva man skal se etter, så ser man det altfor lett

 

24 Fps på film er mer enn nok til hva? jeg kan si at 576 er "Mer enn nok" oppløsning også, men hva betyr det? Både en framerate på 24 fps, og en så lav oppløsning er ute av stand til å reprodusere alt synssystemet kan oppfatte. Det skaper problemer at Ver ikke kan gjøre på valgfri oppfriskningsrate ja (hvorfor kan ikke alle TVer det egentlig?), men det betyr ikke at det ikke er forbedring å hente på å ha høyere framerate på kildematerialet også.

 

AtW

[Howard B]

Jeg finner det uforståelig at folk kan sammenligne fps med oppløsning. De to elementene har ingenting med hverandre å gjøre. Bransjen mener at 24 fps er nok på grunn av at det faktisk er nok. Det blir minimal forbedring ved å øke den. Til forskjell blir det stor forbedring på bildet ved å øke oppløsninga. Vær så snill og hold de to fra hverandre.

 

I tillegg finner jeg det uforståelig at en Brukermoderator kan skrive såpass aggressive innlegg.

[ATWindsor]

Jeg finner det uforståelig at folk kan sammenligne fps med oppløsning. De to elementene har ingenting med hverandre å gjøre. Bransjen mener at 24 fps er nok på grunn av at det faktisk er nok. Det blir minimal forbedring ved å øke den. Til forskjell blir det stor forbedring på bildet ved å øke oppløsninga. Vær så snill og hold de to fra hverandre.

 

I tillegg finner jeg det uforståelig at en Brukermoderator kan skrive såpass aggressive innlegg.

 

Begge deler er aspekter ved bildekvaliteten man kan argumentere for eller imot at er "gode nok", men å bare si det tilfører ikke så mye, fordi man ikke vet hva folk legger i "godt nok". 24 fps er ikke i nærheten av godt nok til å klare å reprodusere det synssytemet vårt kan oppfatte, derfor bør man vurdere å øke frameraten også.

 

AtW

[Njål]

24 bilder per sekund er ikke i seg selv nok, men 24 diskrete bps er nok til at en ved 'ren' multiplisering (dvs 48, 72, 96, 120 osv) vil få et 'godt nok' resultat. Øyet (og hjernens evne til å behandle synsinntrykk) har forskjellig terskel for hvor mange selsvtendige bilder per sekund som skal til for å oppfatte det som sømløs flytende bevegelse, og hvor mange bps (ikke nødvendigvis alle selvstendige) som skal til for ikke oppfatte flimring, særlig ved panoreringer og raske bevegelser.

Det er jo nøyaktig dette man også gjør på kino; Film har stort sett alltid vært filmet med ~24bps, og så bruker man en lukker/shutter ved visining for å øke antall opplevde bilder per sekund til 48 eller 72 (så vidt jeg kan huske er IMAX-konsernet det eneste som har gjort særlig kommersielle forsøk med høyere antall diskrete bilder, noen av filmene deres finnes i 60 bps, og et fåtall av prestisjekinoene deres har mulighet til å vise dette [riktignok noen år siden jeg sist leste om IMAX og 60bps, så mulig de har sluttet/andre har tatt det opp]).

 

Å øke antall diskrete bilder ville selvfølgelig ikke tilføre eksisterende filmer noe som helst, det vil gjøre distribusjon av analoge print til visning svært mye dyrere, og til hjemmemedier ville man lett få båndbredde- og plassproblemer. Ren multiplisering av original framerate* i hele kjeden (print>transfer>medie>spiller) med framerate-skalering i/til display gir tilnærmet samme opplevelse uten kostnader i film eller lagring/båndbredde, og kan brukes på både eksisterende og kommende opptak.

 

*Mye, men sikkert ikke alt, av det som oppleves som flimring og hakking ved 24 bps skyldes ikke framerate i seg selv, men skalering til en oppdateringsfrekvens som ikke 'går opp i'/er en ren multippel av den originale, eller at utstyret ikke bruker opprinnelig framerate, men skalerer 24>30>24 (uten å gjøre god nok jobb).

[ATWindsor]

Å øke antall diskrete bilder ville selvfølgelig ikke tilføre eksisterende filmer noe som helst, det vil gjøre distribusjon av analoge print til visning svært mye dyrere, og til hjemmemedier ville man lett få båndbredde- og plassproblemer. Ren multiplisering av original framerate* i hele kjeden (print>transfer>medie>spiller) med framerate-skalering i/til display gir tilnærmet samme opplevelse uten kostnader i film eller lagring/båndbredde, og kan brukes på både eksisterende og kommende opptak.

 

Jo, det er jo greit nok, men det er jo en selvsagt forutsetning at man må øke antallet bilder også på kilden om man skal øke det når man lagrer filmen til hjemmebruk.

 

AtW

[Howard B]

Vi får jo bare se hva fremtiden vi vise. Kan dagens profesjonelle HD utstyr ta opp med forskjellig fps? altså høyere enn 24.

[AndersT2]

Å øke antall diskrete bilder ville selvfølgelig ikke tilføre eksisterende filmer noe som helst, det vil gjøre distribusjon av analoge print til visning svært mye dyrere, og til hjemmemedier ville man lett få båndbredde- og plassproblemer. Ren multiplisering av original framerate* i hele kjeden (print>transfer>medie>spiller) med framerate-skalering i/til display gir tilnærmet samme opplevelse uten kostnader i film eller lagring/båndbredde, og kan brukes på både eksisterende og kommende opptak.

 

Jo, det er jo greit nok, men det er jo en selvsagt forutsetning at man må øke antallet bilder også på kilden om man skal øke det når man lagrer filmen til hjemmebruk.

 

AtW

 

Problemet er jo at man ikke får økt antallet bilder korrekt til hjemmebruk. Siden kildens originale 24 bilder ikke funker mot dagens frekvenser på TVene. Og dermed vil ferre bilder i sekundet virke bedre, mindre hakkede enn flere bilder.

 

Og selv med dette så må TVene støtte det. Det er flere TVer som støtter 24 bilder, men de kjører det selv opp til panelets frekvens, noe som regel er 60 Hz. Når panelene selv kan kjøre på andre frekvenser enn 60, så er problemet løst.

[ATWindsor]

Å øke antall diskrete bilder ville selvfølgelig ikke tilføre eksisterende filmer noe som helst, det vil gjøre distribusjon av analoge print til visning svært mye dyrere, og til hjemmemedier ville man lett få båndbredde- og plassproblemer. Ren multiplisering av original framerate* i hele kjeden (print>transfer>medie>spiller) med framerate-skalering i/til display gir tilnærmet samme opplevelse uten kostnader i film eller lagring/båndbredde, og kan brukes på både eksisterende og kommende opptak.

 

Jo, det er jo greit nok, men det er jo en selvsagt forutsetning at man må øke antallet bilder også på kilden om man skal øke det når man lagrer filmen til hjemmebruk.

 

AtW

 

Problemet er jo at man ikke får økt antallet bilder korrekt til hjemmebruk. Siden kildens originale 24 bilder ikke funker mot dagens frekvenser på TVene. Og dermed vil ferre bilder i sekundet virke bedre, mindre hakkede enn flere bilder.

 

Og selv med dette så må TVene støtte det. Det er flere TVer som støtter 24 bilder, men de kjører det selv opp til panelets frekvens, noe som regel er 60 Hz. Når panelene selv kan kjøre på andre frekvenser enn 60, så er problemet løst.

 

Kompabilitet med eksisterende hardware vil alltid være et problem, uansett hva slags aspekter ved bildet man ønsker å forbedre, fargedybe, oppløsning, framerate osv.

 

AtW

[Simen1]

Simen.

 

Jeg mener å huske at Samsung måtte sende ut en del firmwarer pga noen problemer. Får du stilt PC-en til å sende 24 Hz?

Jeg vet ikke. Det er en kamerat sitt oppsett og han har normalt god peiling på sånt. Han fasher firmwarer på det som kan flashes, leser en drøss forum og er ikke fornøyd før alt er tipp topp.

 

Vi får jo bare se hva fremtiden vi vise. Kan dagens profesjonelle HD utstyr ta opp med forskjellig fps? altså høyere enn 24.

Jeg tror sakte film, f.eks 60 eller 120 FPS, er en ganske normal funksjon på det meste av kameraer i produksjonskvalitet. (Da snakker jeg om 100.000 kr og oppover)

 

Njål: Takk for en god beskrivelse. Når det gjelder utvikling av nye formater og å gå over til nytt utstyr over hele fjøla fra kamera via produksjonsprosessen og distribusjon til TV så synes jeg det er merkelig at de ikke samtidig har åpnet muligheten for flere FPS. Høykvalitets bakoverkompatibilitet med gamle kinoer, gamle TVer osv kan jo ikke vare evig. På ett tidspunkt må de velge å nedgradere kvaliteten på bakoverkompatibiliteten for å ikke hindre utviklingen fremover. F.eks opptak i 60FPS og dermed dårliger kvalitet på gamle 24FPS-formater.