Hvem gidder jobbe hvis man kan leve av fond?

[wawa]

k da er det vel på høy tid at jeg stepper inn og oppildner diskusjonen. En del å debunke her, men mye mer å diskutere/stille spørsmål ved... Here goes

 

Greit nok, men vi jobber ikke bare for pengenes skyld- jobber fordi det gjør hverdagen mer meningsfull. Jeg kjenner flere personer- de fleste er leger, og mange har flere millioner i formue, men de fortsetter å jobbe.

Det å spare i fond er sikkert ikke en dum ide, men personlig hadde jeg fortsatt å jobbe selv om jeg hadde vunnet 5 millioner i lotto, tror det hadde blitt fryktelig kjedelig å sitte på rompa og gjøre ingenting.

 

Her er et utvalg ting man kan gjøre for å hindre “kjedsomhet”:

Mosjonere – gratis (eller stort sett billig) og bra for deg også

Høre på lydbøker – du vil aldri gå tom

Lese bøker – samme gjelder her

Få nye venner

Delta på forum som dette

Blir du lei av de lokale, bli venn med vestlige expats!

Eller reis et annet sted! The world is your oyster. Vær turist, hvordan kan du noen gang kjede deg?

 

Slik kan man holde på (og leve billig) i ti år eller noe før verdien av fondet forhåpentligvis har økt til et høyt tall. Fra da av kan man jo i praksis live the jetset– 30 000 ut i måneden, no problem! Og det du kan ta ut hver måned vil jo bare øke ettersom årene går forbi. Du kan leve *veldig* bra på så mye penger i Asia....

 

Det virker som en del folk er lykkelige slaver av et veldig begrenset tenkesett og forestillingsevne over hva som er ”mulig” eller ”er ment”. Sosialiseringsprosessen har tydeligvis lyktes.

Hvis du en dag plutselig føler behov for å ”gi noe” kan du volunteer for å hjelpe folk i slummen eller whatever, hva som helst. Eller bli forfatter, eller til og med ta deg en vanlig jobb om du absolutt føler for det – så lenge du er rik er jo alt helt opp til deg! Kan bare ikke se hvorfor man noen gang skulle kjede seg, det er vel snarere tvert i mot alt for mye å gjøre!

 

Hvis du ser deg litt rundt og undersøker litt så ser du fort hvorfor det er ganske få mennesker forunt å være profesjonelle investorer.

 

1) Det tar svært lang tid å spare 1 mill og deretter vente til at dette beløpet er stort nok til å leve av realavkastningen. Hvorfor skal man forresten vente til man har 1 mill og deretter investere beløpet? Du kan investere 1000 kr og spare fast så vil du fort se hvor lang tid det tar å spare opp et beløp som gjør at du kan leve av realavkastningen.

 

Jeg har aldri hevdet at man bør spare opp 1mill i bank, jeg har hevdet at man kan spare opp 1mill... Folk sier det tar lang tid, men jeg ser ikke hvordan det skulle være et stort problem å realisere for en som sparer jevnt og trutt i aksjefond i opptil ti år.

 

2) Avkastningen i aksjemarkedet er ikke så høy på sikt som du kan se for enkeltfond over tid.

 

Ja da kommer det vel rett og slett an på hvilke fond man investerer i.

 

3) Du må skatte når du skal realisere avkastningen.

 

Ser ikke noe problem i det så lenge det bare er rundt 28%. Setter du inn 1mill startbeløp og fast uttaksbeløp på 10 000 per måned mellom oktober 1994 og i dag på skagens uttakskalkulator for Skagen Vekst vil du se at beløpet ville ha økt til over 5mill i dag, I MENS du brukte av pengene! 10 000 minus 2800 blir 7200NOK per måned, det er ikke så mye men likevel mer enn nok til å leve bra i Asia, og desto mer motiverende er det hvis man ser det gjenværende beløpet øke og øke år etter år fram til den dagen man totalt kan legge om livsstilen og begynne å ta ut 25,30, 50 tusen osv... per måned.

 

4) Du vil få formuesskatt som reduserer avkastningen.

 

Formueskatt, er ikke den veldig lav og dermed uvesentlig dersom man har høy årlig avkastning av formuen sin?

 

Hvis du virkelig forventer så god avkastning som enkelte fond har gitt de siste ti årene så burde du vel heller lånefinansiere 2 mill med en gang og investere disse i de aktuelle fondene.

 

Jeg er interessert i å høre hva du mener og tror angående fremtidig avkastning... Grunnen til at jeg ikke har gjort det (enda) er vel økt risiko og lavere avkastning. Men interessant poeng, man kan jo lure. Jeg har ikke selv noe grunnlag for å spå fremtidig avkastning. Jeg kan bare se på historisk avkastning hittil og ut fra det tenker jeg at dersom jeg kan forvente liknende kurser i fremtiden er det i så fall *meget* lett å bli rik.

 

Hvis vi skal ta det svært teoretisk, se for deg følgende scenario. Ola Nordmann er ung og uten utdannelse. Ola Nordmann legger merke til at McDonald´s betaler 100NOK/timen, så han setter i gang og jobber ikke mindre enn 16 timer dagen 6 dager i uka, la oss si 24 dager i måneden. 16 timer er veldig mye, men det er vel på linje med hvor mye mange lawyers and investment bankers jobber. Forskjellen er at de har brukt mange år og mye penger på utdannelse først!

Når Ola Nordman jobber så mye tjener han 16X100X24 = 38400NOK per måned. Gang det med ti i hvert fall i løpet av ett år = 384000 delt på tolv måneder = 32000NOK/mnd

Ola Nordmann har et budsjett som går omtrent slik:

3000 husleie

3000 mat

1000 transport

1000 internett/elektrisitet

1000 diverse

Totale utgifter per måned: 9000

 

Ola Nordmann vil skatte 109.248 kr og vil ha ca. 21595NOK utbetalt hver måned etter skatt. La oss regne året som å ha ti måneder, resten av året er exempt da Ola Nordmann har ferie og bruker alle pengene for de månedene på det.

Etter de månedlige utgiftene har Ola Nordmann 12595NOK igjen.

La oss si at han investerer 12000NOK hver måned.

Bruker vi ”Kalkulator Sparing” på skagen.no og bruker parametrene 12 000 i måneden, 15% avkastning over fem år ser vi at Ola hardt prøvede Nordmann kunne ha spart opp ifølge kalkulatoren 1 048 105NOK på fem år, i teorien.

Ola Nordmann sier til seg selv ”to heck with it”, nå har jeg jobbet de fem årene av livet mitt jeg gidder å jobbe, og slenger seg på flyet til SEA. Ola Nordmann er nå fri. Fri til å bruke tiden sin som han vil, det er bare en ting han foreløpig må ta hensyn til – ikke bruk mye penger. Så Ola Nordmann klarer seg noenlunde ved å ta ut 10000NOK (før skatt) av fondsandelene i 5 år til. Dessverre ser det ikke ut som noen av kalkulatorene til Skagen passer til å regne ut dette med fast 15% årlig avkastning. Men vi kan ta utgangspunkt i kalkulatoren for Skagen Kon-Tiki med start 5. April 2002 fram til i dag. Pengene til Ola Nordmann ville på fem år ha økt til 2 558 034NOK, mens han tok ut 10 000 hver måned. Da tar vi med en elendig start på dette fondet; hadde han startet 5. Oktober i stedet for 5. April ville pengene ha økt til hele 5 628 955NOK. Etter denne første perioden med ”beskjeden” men fri livsstil kan Ola Nordmann gradvis øke det antallet han kan ta ut hver måned og leve mer og mer luksuriøst etter som pengene øker og øker. Og slik kan det fra da av fortsette – Ola Nordmann blir rikere og rikere hvert år av resten av sitt liv.

 

Enkelte aksjemeglere og gründere begynner som private investorer, men det er først når de har klart å skaffe seg en kapitalbase som minst er tosifret edit: tosifret millioner

 

Dersom man eier nedbetalt leilighet eller hus verdt 2mill (som veldig mange gjør) og selger, da har man allerede ”tosifret” beløp. Så er det da noen god grunn til at vanlige folk ikke lever av fondsavkastning annet enn at de ikke har tenkt på det?

 

 

3) Det å spare opp til 1 million, sette det i fond, få kanskje 20% av avkastningen i hver måned inn på kontoen.. Det er drømmen min.. Om det fortsetter å stige så får du mer og mer penger inn på kontoen hver måned , samtidig som verdien i fondet vokser mer og mer..

 

Se om du har en million:

 

I September gikk fondsverdien opp med 5% Det blir 50'000.. 20% av 50'000=10'000kr..

 

Fin ekstrainntekt ihvertfall

 

Ja, det er jo omtrent det samme som jeg tenker på. Det høres innmari digg ut, spesielt hvis alt er bedre og koster en tusendel av det det koster i Norge og man ikke har noen bekymringer med kone, barn og jobb!

 

 

You have posted more than the allowed number of quoted blocks of text

Derfor tar jeg resten i ny post...

 

oppfordrer du andre til og slutte å jobbe?? hvis ingen jobber, går verden til hælvete. tenk deg, ingen som lager mat, ingen som lager klær osv...

Hvis det skjer vil vi få en dramatisk inflasjon, de oppsparte pengene mister verdien sin, og alle må begynne å jobbe igjen.

 

Ville det påvirke valutakursen i veldig negativ grad? Da ville det kunne få konsekvenser for en ”pensjonist” på reisefot...

 

Men jeg ser fram til en tidlig og velstående pensjonisttilværelse. Til dere som er unge vil jeg anbefale å inngå en spareavtale i fond. En tusenlapp i måneden i 40 år kan bli til 23 mill om fondet klarer 15% årlig. Reelt eksemper fra Skagen Vekst er at en tusenlapp i måneden de siste ti år ville gitt 400.000. Endel forsvinner i skatt, men det blir en god slump igjen.

 

Justert for skatt og inflasjon er de fantastiske 23 millionene dine redusert til 6 millioner. Bare se her

Det jeg sier er 2 ting, om førti år er du allerede 60, og kan gå av med AFP, og avkastningen er ikke så fantastisk.

 

Prøvde den kalkulatoren... At det bare skulle være en fjerdedel igjen etter skatt og inflasjon overrasker meg faktisk veldig.Greit, skatt 28% av beløpet, men inflasjon over 50%? Hvordan kan det stemme? Hvordan kan 2,5% bli halvparten av 15% årlig avkastning? Høres ikke logisk ut...

Man skal jo ikke skatte noe før man tar det ut, har den kalkulatoren trukket skatt fra overskuddet hvert år og dermed har avkastningen blitt lavere de neste årene? Veldig nysgjerrig.

 

Vil anbefale de som er interessert i størrelsen på risikopremie og dermed forventet avkastning å lese dette: http://old.polyteknisk.no/pf26e.html

 

Sjekket skattelisten (men kan man i det hele tatt stole på noe av det som står oppført på skattelisten?) på han der Spetalen: nettoformue 2002: 238 791 000. Nettoformue i 2006: 325 964 805.

Hvis han er så genial investor, hvorfor klarer han bare å øke formuen med litt over en tredel på fire år? 36,5% - det blir kun 9% årlig. Dårligere enn Skagen med andre ord! (Men igjen, er skattelisten ubrukelig for å finne ut hva folk faktisk har i formue?)

[Naranek]

Ville det påvirke valutakursen i veldig negativ grad? Da ville det kunne få konsekvenser for en ”pensjonist” på reisefot...

Ja, hvis Norge produserer lite eller ingenting man kan kjøpe er det ikke noen vits for utlendinger å kjøpe kroner, og da mister kronen sin verdi. En måte å forsikre seg mot det på er å ha pengene i globale fond, siden de har det meste av verdien i utenlandske valutaer.

 

Når det gjelder regnestykkene dine tror jeg du er for optimistisk med hensyn til både arbeidsmengde, hvor fort det er mulig å spare opp, avkastning over tid, og hvor lite penger man trenger hvis man skal reise. Tror likevel det er fullt mulig, men jeg tviler på at jeg vil føle meg helt komfortabel med å si opp jobben og leve på oppsparte midler før jeg er 40 (om jeg noen gang gjør det).

 

Når man har pengene i fond kan man i perioder oppleve at formuen halvveres "over natten", og mister man 50% må man som kjent øke den med 100% igjen for å komme tilbake til utgangspunktet.

[cybirg]

Regnestykket baserer seg på en rekke tvilsomme forutsetninger - ført og fremst årlig avkastning. Hvis du las linken jeg refererte til så skjønner du at årlig risikopremie er meravkastningen av å sitte med risikable midler fremfor sikre midler og at du sjelden vil kunne regne med en slik avkastning over tid.

 

Forutsetningen for jobben på McDonalds er dessuten hinsides. Hvilken arbeidsgiver har anledning til å la ansatte jobbe nesten 1900timer overtid i året når det er lovstridig?

 

Har du forresten sett på hvordan scenarioet er om fondet gir negativ avkastning i noen år? Det du beskriver er en situasjon der alt klaffer og man satser alt på at det faktisk skal skje? Jeg vil anslå sjansene for dette til å være meget lave og da er x års (teoretisk umulig) slit "bortkastet". Forsøk heller med en forsiktig vurdering av inntjening og avkastning.

[KS]

Det er vel på det rene at med en høy formue som det er mulig å leve av er det ikke noe vits å jobbe. Ser i jobben min at veldig ofte at dersom den ene i et forhold tjener veldig mye, tjener den andre tilsvarende lite (les: rik mann, hjemmeværende kone). Det er ikke noe vits å jobbe når man uansett har andre inntekter som kommer inn, det være seg avkastning av egen formue eller en rik mann..

[Mythos]

For å leve nogenlunde ubekymret av formue bør man ha i størrelsesorden 5 millioner, noe jeg tviler på at jeg vil oppnå før pensjonsalderen. Jeg tror jeg i så fall ville ha spredd pengene på ulike spareformer for å spre risikoen om vi får dårligere tider. Da bør man kunne oppnå minst 500.000 i avkastning før skatt, og det er mer enn jeg trenger.

 

Det er ikke så ille å jobbe at jeg føler særlig behov for å slutte, men jeg har vudrert å søke om 2-3 måneders permisjon. Er redd arbeidsgieren ikke er helt enig i det...

[Anxe]

Det drar ikke damer å ikke ha jobb. (Golddiggers ja, men ikke damer.) Uansett hvor mye penger man har.

 

Chicks vil ha ansvarlige og sosialt omgjengelige menn!

 

Fnis.

 

Regnestykket gidder jeg ikke blande meg inn i.

[Inge Rognmo]

oppfordrer du andre til og slutte å jobbe?? hvis ingen jobber, går verden til hælvete. tenk deg, ingen som lager mat, ingen som lager klær osv...

Hvis det skjer vil vi få en dramatisk inflasjon, de oppsparte pengene mister verdien sin, og alle må begynne å jobbe igjen.

 

Carl Barks har tegnet en Onkel Skrue-serie som illustrerte dette ganske godt.. Hele Onkel Skrues pengebinge ble tatt av en orkan og pengene spredt for alle vinder slik at "alle" fikk en million hver, men fordi Onkel Skrue var den eneste som fortsatte å jobbe (godt hjulpet av Ole, Dole og Doffen), vendte pengene relativt fort tilbake til ham igjen... Carl Barks

[Naranek]

Ja Ulempen er at de neppe vil få tilbake verdien sin igjen, det ville kreve en like drastisk deflasjon.

[gorber]

Det ironiske ved hele debatten koker egentlig ned til en ting. Norges rikeste menn, Fredriksen, Hagen, Stordalen, Spetalen med flere er alle arbeidsnarkomaner.

 

Kan det være at det faktisk er gøy å jobbe?

[ugotabanana]

Det ironiske ved hele debatten koker egentlig ned til en ting. Norges rikeste menn, Fredriksen, Hagen, Stordalen, Spetalen med flere er alle arbeidsnarkomaner.

 

Kan det være at det faktisk er gøy å jobbe?

JA! Jeg driver med aksjer å anser dette som både jobb og hobby. Holder vell på en 10 timer dagen, finnes ingenting morsommere enn å tjene penger!

[tommy18]

Hvordan har det gått med dere siden sist?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

 

 

Det er ikke bare å jobbe for jobbens skyld; en tjener ikke bare penger, en skaper sosiale relasjoner, noe som er vanskelig å finne andre steder.

[blackbrrd]

Feilen her er å anta at man kan få 15% avkastning pr år. Ta Nikkei-indeksen (Japan) som er vesentlig lavere nå enn den var i 1985!

[Garden snake]

Kjøper du deg inn med millionen på feil tidspunkt, så kan det fint gå 5 år før du får noen realavkastning-- mer enn det òg -- skal du ta ut 10 000 i måneden i 5 år da?

 

Å regne med 15% i året over tid er hinsides. En vanlig "rule of thumb" er å å regne 7--8%, så kommer skatt of inflasjon.

 

Har du 5-10 millioner fungerer nok planen din.

Endret 29. juni 2014 av Garden snake

[Ziff]

Dette er jo ganske komisk å lese i ettertid. Folk trodde virkelig at man kunne få 10%+ årlig fra aktive fond... Det er på den måten nybegynnere lurer seg selv i bull markeder.

 

Indeksfond, langsiktig sparing, ingen kjøp/salg for å "time" noe som helst, vil gi 6-9%-ish på lang sikt basert på 100+år med statistikk. Hvorfor folk lar seg lure gang på gang på gang av aktive fond som attpåtil tar flere prosent i gebyrer er utenfor min fattevne... Det bunner kanskje i menneskelig grådighet.

 

Og ja, du kan til slutt leve av det. Så lenge du tar ut mindre årlig enn hva stingningen gir deg i avkastning etter inflasjon.

Endret 29. juni 2014 av Ziff

[Mythos]

Dette var da en gammel tråd som var vekket til live ;-)

 

Jeg sparer i fond, og de har faktisk steget litt mer enn jeg tjente på jobben min siste år. Kan nok aldri leve av mine fond, men ser på dem som muligheten til å ikke gå ned i levestandard som pensjonist.

 

Man kan nok regne med omtrent det dobbelte av høyrentekonto om man har de rette fondene, men man må ha tålmodighet...

[blackbrrd]

Det ironiske her er jo at osebx stod i 504 17.10.2007 når denne tråden ble opprettet. Neste gang den var like høyt var i oktober 2013. I dag er indeksen oppe i 617, 6,5 år senere. 22% oppgang. Hvis vi regner med at inflasjonen har vært 2,5% i året, så er det 17% over 6,5år, så ca 5% realavkastning, eller under en prosent i året. Hvis man tar med formueskatten og skatt på utbytte, så tipper jeg ender opp med negativ realavkastning.

 

... Hvis man bare hadde visst, så kunne man gått inn 21.11.2008, da stod osebx i 188. På 5,5år fra da og fram til i dag, så hadde man hatt en avkastning på 228%, eller 24% i året. Etter inflasjon/skatt, noe sånt som 20%.

 

Skal man satse på å kunne leve av avkastning på aksjer, så skal man mao ha buffer for å gå 6-7 år uten noen reell avkastning, selv om man ser så kort tilbake som det siste tiåret.

 

Jeg har forresten fin avkastning i indeksfondet mitt. Siste 12 måneder er det opp ca 32% og for det skal forvalterene ha 0,3%. Jeg kunne forsåvidt ha byttet bank osv for å få et med 0,2% gebyr, men desverre har jeg så lite beløp i fondet at det ikke er verdt bryet. Poenget mitt her er vel at jeg ikke helt ser poenget med "aktive" fond.

Endret 30. juni 2014 av blackbrrd

[Nedward]

...

Forutsettingen her er jo at man ikke setter inn noe i mellomtiden. En som sparer i fond vil normalt kjøpe en gang pr. måned.

[blackbrrd]

 

...

Forutsettingen her er jo at man ikke setter inn noe i mellomtiden. En som sparer i fond vil normalt kjøpe en gang pr. måned.

 

Forsåvidt sant, men realveksten av alle pengene du hadde satt inn månedlig før 2007 har etter skatt og inflasjon ikke økt siden 2007.

 

Hvis du ser på Nikkei-indeksen, så er den fortsatt lavere nå enn den var i ca 1985, så selv med månedlig sparing så har du tapt store penger hittil. Det kan jo hende det snur, men hvis du var 40 i 1985, så er jo sjansen der for at du dør før det blir noen avkastning.

 

Poenget mitt er at man ikke kan regne med at du får avkastning fra aksjer, spesielt hvis man har et begrenset tidsrom - som til tider har kunnet vært rimelig langt.

 

Personlig er jeg i indeksfond, men jeg selger når kursen går under 300 dagers glidende snitt og kjøper når den er over. Ingen grunn til å sitte på aksjer hele tida.

[Ziff]

Historisk sett kan man regne med å tjene godt på aksjer (i brede, billige indeksfond) på lang sikt, ihvertfall forutsatt at det ikke kommer mer dramatiske hendelser enn det vi har sett de siste ~200 årene. Japan er et veldig lite, monokulturelt marked som du ikke kan bruke til å trekke konklusjoner om større markeder eller den globale indeksen.

 

Det er veldig gode grunner til å sitte på aksjer hele tiden. Riktignok i en prosentandel av porteføljen som du kan takle uten å gjøre noe dumt. Det er også skjermingsfradrag og ingen beskatning underveis i motsetning til aktive strategier.

Endret 1. juli 2014 av Ziff