Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Dorian Gray]

Hvis du oppfatter det sånn, så kan det ha litt med din egen bias å gjøre. Obama har ikke tenkt å gjøre alle land superglad i USA, han er bare favorittkandidaten til en del land som akkurat nå er imot Bush. Grunner til dette er, som du nevner, at McCain deler en del synspunkt med Bush som Obama ikke gjør. Det er helsetilbudene, Irak-krigen, økonomien McCain sier at han ikke kan noe særlig om og sosial konservatisme (homofili, abort, stem cells) som angår folk i Norge, og da stiller den ene kandidaten mye sterkere. Hvis vi måtte stemme frem en av de to her i Norge så hadde Obama vunnet fordi han er mest europeisk.

 

Det er kanskje en slant, fordi Obama virker i nordmenns og journalisters øyne som den beste kandidaten, men jeg ser ingen måte å fremstille de to på en måte som er rettferdig når man i dette landet vil foretrekker Obama uansett.

[Kalinken]

Jeg ser at visse sier at Obama ikke kan vinne fordi han er svart og fordi amerikanerne ikke er klare for dette? Men dere må tenke på at ikke mer enn godt under halve befolkningen potensielt sett trenger å være "klare" for en svart president for at Obama skal bli valgt. Med tanke på hvor lav valgdeltakelse det er i USA (rundt 60%) kan et flertall av amerikanske velgere teoretisk sett anse presidentembetet som upassende for en svart person uten at deres meninger nødvendigvis er utslagsgivende. Det kommer an på om de mer progressive eller konservative klarer å mønstre flest i sine rekker til å stemme.

 

Jeg personlig har nok atskillig større tiltro til amerikanere enn dere som sier at de ikke er klare for en svart president. Men for all del, kanskje jeg bare har vært heldig med utvalget amerikanere jeg har snakket med. Eller kanskje dette viser at det ikke kun er amerikanerne som sliter med fordommer, men at de også florerer i hjemlige trakter, om enn mot andre grupper (amerikanere)?

[Thlom]

Jeg ser at visse sier at Obama ikke kan vinne fordi han er svart og fordi amerikanerne ikke er klare for dette? Men dere må tenke på at ikke mer enn godt under halve befolkningen potensielt sett trenger å være "klare" for en svart president for at Obama skal bli valgt. Med tanke på hvor lav valgdeltakelse det er i USA (rundt 60%) kan et flertall av amerikanske velgere teoretisk sett anse presidentembetet som upassende for en svart person uten at deres meninger nødvendigvis er utslagsgivende. Det kommer an på om de mer progressive eller konservative klarer å mønstre flest i sine rekker til å stemme.

I 2004 var det rekordoppslutning med 56,7% valgdeltakelse. Verdens beste demokrati ...

[ArmenMinAU]

Jeg hører mange si det, men for å være helt ærlig så føler jeg at som oftest er det de som selv ikke tillater det, som bare projiserer sine meninger på den gemene hop.

Alle vet at presidenten bare er en figur i spillet. USA styres fra en hemmelig base i Nevada ørkenen av knallblå rednecks. Obama er en ansatt i det hele, og det samme er Hillary, som er til for å sende ut signaler til resten av verden.

[monzilla]

56,7% er jo høyt. Hva har vi i Norge, rett over 20%?

[Kalinken]

Ehm, nei? Valgdeltakelsen i Norge ved stortingsvalget i 2005 var på 77,4%.

 

Kilde: http://www.regjeringen.no/krd/html/valgres...5/frameset.html

[modin]

Det kommer an på om de mer progressive eller konservative klarer å mønstre flest i sine rekker til å stemme.

 

Problemet er jo her den store gruppe progresive som ikke gidder å stemme, fordi alle kandidatene er en del av et system de er kritiske til. Vil tro at gruppen er temmelig stor, i hvertfall så treffer man svært ofte velutdannede amerikanere som er temmelig likegyldig til landets politikk da både demokraten og republikanerne er corporate osv. Det er trist at USA intelektuelle og venstrerorienterte ikke heller stemmer på demokratene, for selv om de sier at det er det samme hvem man stemmer på, så er vel selv de innerst inne enig i at Demokratene er et mindre onde.

 

Tror ikke man finner en tilsvarende mørkeblå gruppe som mener begge partiene er for røde og dermed dropper å stemme. Høyresiden er jo som kjent mer pragmatisk enn venstresiden, derfor tror jeg venstresiden i alle land alltid vil ha ufortjent lav opplsutning fordi det alltid vil være en liten gruppe ideologiske røde, ideologisk liberale, ideologiske fredselsker osv. som av prinsippielle grunner ikke vil stemme på noe parti fordi ingen fullt og helt oppfyller deres kampsak. Tilsvarende ideologiske grupper finner man nok ikke på høyresiden, i hvertfall ikke som er så ideologiske at de nekter å stemme.

 

Samtidig kan ikke Obama forsøke å appelere til disse gruppene da han raskt vil bli stemplet som feig uansvarlig osv. av McCain sin kampanje.

 

56,7% er jo høyt. Hva har vi i Norge, rett over 20%?

 

Håper ikke dette var seriøst ment, i såfall avslører det vel hvorfor debattene på diskusjon.no har såpass lavt nivå da deltakerne opplagt ikke har god greie på politikk.

[Kalinken]

Problemet er jo her den store gruppe progresive som ikke gidder å stemme, fordi alle kandidatene er en del av et system de er kritiske til. Vil tro at gruppen er temmelig stor, i hvertfall så treffer man svært ofte velutdannede amerikanere som er temmelig likegyldig til landets politikk da både demokraten og republikanerne er corporate osv. Det er trist at USA intelektuelle og venstrerorienterte ikke heller stemmer på demokratene, for selv om de sier at det er det samme hvem man stemmer på, så er vel selv de innerst inne enig i at Demokratene er et mindre onde.

Akkurat den gruppen du her skisserer tror jeg faktisk at Obama har ganske gode forutsetninger for å nå ut til. Han har jo blitt beskrevet som "a breath of fresh air" og mange betrakter nok han som en motpol til det gamle og, etter deres mening, urettferdige systemet. Sånn sett er han nok en ideell kandidat fordi han både har mainstream appeal og samtidig kan nå ut til desillusjonerte velgere som ellers hadde sittet på gjerdet. Om jeg husker riktig har vel valgdeltakelsen blant svarte også vært gjennomgående ganske lav, og med tanke på at mange svarte nok føler at de på et visst plan kan identifisere seg med Obama (ihvertfall i større grad enn med gamle, priviligerte, hvite menn) har han enda en gruppe han kan nå ut til.

 

Tror ikke man finner en tilsvarende mørkeblå gruppe som mener begge partiene er for røde og dermed dropper å stemme.

Du har jo mange libertarianere som betrakter begge de store partiene som "big-government"-partier og derfor ikke verdige deres stemme. Men disse dropper vel ikke å stemme, men stemmer heller på det libertarianske partiet. Ikke at dette hjelper republikanerne noe i denne sammenhengen, tvert imot.

[Rampage]

Høyresiden er jo som kjent mer pragmatisk enn venstresiden, derfor tror jeg venstresiden i alle land alltid vil ha ufortjent lav opplsutning fordi det alltid vil være en liten gruppe ideologiske røde, ideologisk liberale, ideologiske fredselsker osv. som av prinsippielle grunner ikke vil stemme på noe parti fordi ingen fullt og helt oppfyller deres kampsak. Tilsvarende ideologiske grupper finner man nok ikke på høyresiden, i hvertfall ikke som er så ideologiske at de nekter å stemme.

 

Med tanke på denne burde du kanskje ikke uttale deg om andres evner i politikk? Konservativt vs Liberalt, ulike ideologier og ideer har ikke nødvendigvis den samme høyre-venstre akse i samtlige land.

[captain_obvious]

Jeg hører mange si det, men for å være helt ærlig så føler jeg at som oftest er det de som selv ikke tillater det, som bare projiserer sine meninger på den gemene hop.

Alle vet at presidenten bare er en figur i spillet. USA styres fra en hemmelig base i Nevada ørkenen av knallblå rednecks. Obama er en ansatt i det hele, og det samme er Hillary, som er til for å sende ut signaler til resten av verden.

Lurer på om du var like drittvittig når "konspirasy nuts'ene" sa at det ikke var MØV i Irak? Eller krakknissene som sa dollaren kom til å gå ned, og peak-oil slå inn?

[Rampage]

Og de får selvfølgelig teknologien sin fra utnytting av aliens. Ikke rart de er så overlegne.

 

 

 

Anyways, Clinton kan bli en potent sidekick og skape ett historisk team. Man er jo tross alt redd for at mange Clintonianere heller stemmer republikansk enn på Obama. Spørs om det bare var valgretorikk eller ei.

[Dorian Gray]

Jeg hører mange si det, men for å være helt ærlig så føler jeg at som oftest er det de som selv ikke tillater det, som bare projiserer sine meninger på den gemene hop.

Alle vet at presidenten bare er en figur i spillet. USA styres fra en hemmelig base i Nevada ørkenen av knallblå rednecks. Obama er en ansatt i det hele, og det samme er Hillary, som er til for å sende ut signaler til resten av verden.

Lurer på om du var like drittvittig når "konspirasy nuts'ene" sa at det ikke var MØV i Irak? Eller krakknissene som sa dollaren kom til å gå ned, og peak-oil slå inn?

Yeah, var ikke utelukkende "conspiracy nuts" som påstod det med MØV, det var faktisk en god del mennesker verden rundt. Det var derimot kun nutsene som påstod at vi aldri var på månen, og den skal dere få helt for dere selv.

 

Jeg har ingen tro på Hillary som visepresident, det må være andre kandidater som klarer å sanke inn flere stemmer. Jeg tror ikke Obama trenger de som støttet Hillary, han trenger flere som hadde ellers stemt McCain. Han kunne tatt en Lincoln og hentet inn en med et annet synspunkt på ting enn ham, for å få perspektiv (og en god del stemmer), eller han kan velge en som er flink til å jobbe på tvers av partilinjer. Kathleen Sebelius virker som en solid kandidat, hun er godt likt i den republikanske staten Kansas og viktigst av alt - hun har en svært behagelig stemme. ^^

Endret 9. juni 2008 av Dorian Gray

[modin]

Med tanke på denne burde du kanskje ikke uttale deg om andres evner i politikk? Konservativt vs Liberalt, ulike ideologier og ideer har ikke nødvendigvis den samme høyre-venstre akse i samtlige land.

 

Begrepet Venstre/Høyreside kan brukes om mer enn Sosialisme vs. Konservatisme. Da det finnes flere ulike venstresider, den amerikanske venstre består av det første venstre, mens de fleste Europeiske land har en Venstreside som er preget av det andre venstre.

 

Altså det første venstre er Liberalisme, historisk sett kommer det av den fløyen som ville avrette kongen under den franske revolusjonen satt til venstre i salen. På lik linje med at den mer konservative fløyen som bare ville reformere satt til høyre. Deretter har man det andre venstre som har sitt utløp i marksisme, men som i dag finnes i en svært reformert form i form av sosialdemokratiet. Noen vil også hevde at det finnes et tredje Venstre, som er betegnelse på radikale motbevegelser som er kritiske til sosialdemokratiets makt, i en slik venstregruppe kan man betegne grassrot bevegelser som Atac, det nye tyske sosialistpartie, kanskje til nød SV i hvertfall kretser i partiet osv.

 

Jeg er helt enig at det ikke er den samme Venstre høyre aksen i alle land, da land som feks USA ikke har et 2. venstre av betydlig størelse. Men samtidig er det også dette som er noe av problemet jeg peker på i innlegget mitt, for det er svært mange amerikanere som tilhører Venstrebevegelser (fellesbetegnelse på progresive bevegelser), men som ikke vil stemme på demokratene. Disse kan være Sosial Demokrater, de kan være miljøvernere, de kan være samfunnsreformister som ønsker å være hjemme som en markering om et ønske om en flerpartilov. Bare det brakvalget finansfyrsten Ross Perot gjorde med reformpartiet i 1992 viser at nærmere 30% av USAs befolkning ville stemme på et parti som går inn for å endre valgloven som sin ene store kampsak. Sånn sett kan vi anta at det finnes rundt 20% av USA befolkning som ikke stemmer, og som er progresive, men er såpass desilusjonerte og kritiske til topartisystemet at demokratene ikke er et alternativ for dem.

 

Det finnes neppe tilsvarende gruppe av And Rand inspirerte objektivister som ikke stemmer av samme grunn. Særlig med tanke på at mange av bevegelsens lederpersoner gikk ut å sa at de stemte Republikanerne av convinience selv om de var ideologisk uenige. Den progresive venstresiden i USA har derimot hvert preget av mennesker som har ropt: "Ikke stem de er alle korupte, ikke stem mot din egen overbevisning" eksempler på dette er Ralph Nader, amerikanske Sosialdemokrater, Hollywood stjerner med progresiv overbevisning osv. netopp fordi de ikke tror politikkerne har noen makt alikevel. Egentlig forstår jeg dem demokratene vil uansett ikke skape store endringer i USA, men det er viktig at vi Europeer ikke tror at mer enn halvparten av befolkningen er så høyreorienterte at de stemmer republikanerne. Grunnen til at Republikanerne vinner valgene er enkelt og greit at det finnes en stor gruppe mennesker som ikke stemmer i det hele tatt siden hverken demokratene eller republikanerne klarer å styre landet, da begge to lar næringslivet bestemme.

[modin]

Med tanke på denne burde du kanskje ikke uttale deg om andres evner i politikk? Konservativt vs Liberalt, ulike ideologier og ideer har ikke nødvendigvis den samme høyre-venstre akse i samtlige land.

 

Begrepet Venstre/Høyreside kan brukes om mer enn Sosialisme vs. Konservatisme. Da det finnes flere ulike venstresider, den amerikanske venstre består av det første venstre, mens de fleste Europeiske land har en Venstreside som er preget av det andre venstre.

 

Altså det første venstre er Liberalisme, historisk sett kommer det av den fløyen som ville avrette kongen under den franske revolusjonen satt til venstre i salen. På lik linje med at den mer konservative fløyen som bare ville reformere satt til høyre. Deretter har man det andre venstre som har sitt utløp i marksisme, men som i dag finnes i en svært reformert form i form av sosialdemokratiet. Noen vil også hevde at det finnes et tredje Venstre, som er betegnelse på radikale motbevegelser som er kritiske til sosialdemokratiets makt, i en slik venstregruppe kan man betegne grassrot bevegelser som Atac, det nye tyske sosialistpartie, kanskje til nød SV i hvertfall kretser i partiet osv.

 

Jeg er helt enig at det ikke er den samme Venstre høyre aksen i alle land, da land som feks USA ikke har et 2. venstre av betydlig størelse. Men samtidig er det også dette som er noe av problemet jeg peker på i innlegget mitt, for det er svært mange amerikanere som tilhører Venstrebevegelser (fellesbetegnelse på progresive bevegelser), men som ikke vil stemme på demokratene. Disse kan være Sosial Demokrater, de kan være miljøvernere, de kan være samfunnsreformister som ønsker å være hjemme som en markering om et ønske om en flerpartilov. Bare det brakvalget finansfyrsten Ross Perot gjorde med reformpartiet i 1992 viser at nærmere 30% av USAs befolkning ville stemme på et parti som går inn for å endre valgloven som sin ene store kampsak. Sånn sett kan vi anta at det finnes rundt 20% av USA befolkning som ikke stemmer, og som er progresive, men er såpass desilusjonerte og kritiske til topartisystemet at demokratene ikke er et alternativ for dem.

 

Det finnes neppe tilsvarende gruppe av And Rand inspirerte objektivister som ikke stemmer av samme grunn. Særlig med tanke på at mange av bevegelsens lederpersoner gikk ut å sa at de stemte Republikanerne av convinience selv om de var ideologisk uenige. Den progresive venstresiden i USA har derimot hvert preget av mennesker som har ropt: "Ikke stem de er alle korupte, ikke stem mot din egen overbevisning" eksempler på dette er Ralph Nader, amerikanske Sosialdemokrater, Hollywood stjerner med progresiv overbevisning osv. netopp fordi de ikke tror politikkerne har noen makt alikevel. Egentlig forstår jeg dem demokratene vil uansett ikke skape store endringer i USA, men det er viktig at vi Europeer ikke tror at mer enn halvparten av befolkningen er så høyreorienterte at de stemmer republikanerne. Grunnen til at Republikanerne vinner valgene er enkelt og greit at det finnes en stor gruppe mennesker som ikke stemmer i det hele tatt siden hverken demokratene eller republikanerne klarer å styre landet, da begge to lar næringslivet bestemme.

[Kalinken]

Bare det brakvalget finansfyrsten Ross Perot gjorde med reformpartiet i 1992 viser at nærmere 30% av USAs befolkning ville stemme på et parti som går inn for å endre valgloven som sin ene store kampsak. Sånn sett kan vi anta at det finnes rundt 20% av USA befolkning som ikke stemmer, og som er progresive, men er såpass desilusjonerte og kritiske til topartisystemet at demokratene ikke er et alternativ for dem.

Her tar du nok feil. Ross Perot fikk ikke mer enn 18,9% av stemmene i valget ved 1992. Dessuten gikk de til valg på atskillig flere saker enn kun en som du påstår. Han fokuserte blant annet også på utenlandsgjelden og proteksjonisme.

 

Dessuten hadde han både saker som appellerte til høyreside og venstreside, det ble estimert i etterkant at 38% av de som stemte på ham ellers hadde stemt på Clinton og 38% av velgerne hans ellers hadde stemt på Bush. Ergo holder ikke teorien om at hoveddelen av de som stemte på ham var progressive og ellers ikke hadde stemt. Resten av de som stemte på ham, de 24 gjenværende prosentene, går i den kategorien som ellers ikke hadde stemt, men som tidligere nevnt fantes det nok folk fra alle sider av det politiske spekteret blant støttespillerne hans.

 

Det finnes neppe tilsvarende gruppe av And Rand inspirerte objektivister som ikke stemmer av samme grunn. Særlig med tanke på at mange av bevegelsens lederpersoner gikk ut å sa at de stemte Republikanerne av convinience selv om de var ideologisk uenige.

Tja, de har jo et Libertarian Party i statene. Selv om deres påvirkning er minimal på grunn av deres beskjedne størrelse motbeviser den ihvertfall at så mange libertarianere nødvendigvis stemmer på republikanerne. Men når de stemmer på Libertarian Party blir de jo også synlige, så det er nok mulig at det er færre som unnlater å stemme på høyresiden.

 

Den progresive venstresiden i USA har derimot hvert preget av mennesker som har ropt: "Ikke stem de er alle korupte, ikke stem mot din egen overbevisning" eksempler på dette er Ralph Nader, amerikanske Sosialdemokrater, Hollywood stjerner med progresiv overbevisning osv. netopp fordi de ikke tror politikkerne har noen makt alikevel.

Når du her nevner Ralph Nader har du nok et poeng. Han beviser at det er en venstreside i USA som velger bort demokratene dersom de har et valg. Allikevel ser du ikke helt nyansene i dette bildet, for som han selv sa om valget i 2000: "In the year 2000, exit polls reported that 25% of my voters would have voted for Bush, 38% would have voted for Gore and the rest would not have voted at all." Så han trekker stemmer fra både republikanerne, demokratene og dem som ikke hadde stemt overhodet.

[modin]

Når du her nevner Ralph Nader har du nok et poeng. Han beviser at det er en venstreside i USA som velger bort demokratene dersom de har et valg. Allikevel ser du ikke helt nyansene i dette bildet, for som han selv sa om valget i 2000: "In the year 2000, exit polls reported that 25% of my voters would have voted for Bush, 38% would have voted for Gore and the rest would not have voted at all." Så han trekker stemmer fra både republikanerne, demokratene og dem som ikke hadde stemt overhodet.

 

Vel Ralph Nader er bare et eksempel og det er jo bedre at folk stemmer på ham enn ikke å stemme, Ralph Nader er forsvinnende liten når vi snakker om hjemmesitter gruppen som mangler tiltro til Amerikansk politikk. Med tanke på at amerikansk politikk er såpass sterkt preget av corporate buisness som den er vil jeg tro at mesteparten av denne hjemmesitter gruppen tilhører venstresiden og dermed hadde valgt demokratene som beste av to onder.

 

Et godt eksempel for oss europeere er de amerikanske studentene man treffer når man reiser nedover i Europa (kanskje særlig i Nederland merkelig nok ), altså liberale vestkyst studenter. Sjeldent man møter annet enn misstro og totalt politisk disilusjonerte holdninger til amerikansk politikk blant disse. Men samtidig er det neppe tvil om at amerikanske universitetstudenter som nekter å stemme og protesterer mot partiene nok har verdier som er nærmere demokratene enn republikanerne. Det får være dems problem at de ikke stemme, men vi som europeer bør i hvertfall være såpass reflektert at vi ikke lever i den tro at et flertall av den amerikanske befolkningen noengang har støttet opp om den moderne politikken til Republikanerne. Det har altså kun hvert et flertall av dem som stemmer.

[Gjest medlem-156236]

Jeg har ikke sett noe særlig til svartmaling. Obama har uten tvil fått mest dekning, og til og med Hillary har fått mer oppmerksomhet enn McCain, men jeg kan ikke se noe til svartmaling.

Trenger jo ikke svartmale Obama, han er jo allerede svart!

 

Kan forresten melde at at jeg har lest nesten hele boken til Barack Obama, The Audacity of Hope, og har følgende å tildele:

 

- Obama er ganske smart, men ikke akkurat noe geni

- Obama og jeg deler syn på en god del områder

- Obama er håpløst naiv om utenrikspolitikk, som jeg allerede har fått smak av gjennom valgdekningen

- Obama har dessverre falt i mange av fellene han beskrev i boken sin om andre politikere

- Obama er ganske stor tilhenger av kvotering, fysj og fy

- Obama fremstår som nærmest agnostisk

- Obama går inn for å utvide og styrke militæret

 

Boken til Obama er ganske mye av det jeg har tenkt selv, om utdanning, økonomien, religion, religiøse personer og syn, hvordan forholde seg til meningsmotstandere, og problemene som har oppstått mellom partiene. Dessverre er Obama en fange av sitt politisk parti, noe jeg ikke er siden jeg er uavhengig, og der skurrer det litt mellom meg og Obama.

 

Etter å ha lest såpass mye av boken fikk jeg styrket tro på Obama som kandidat, som jeg måtte da ro tilbake med faktaene og hvordan velgerene i USA faktisk er. Men jeg må si at jeg ikke lener like mye mot McCain som tidligere. Hvis Obama får inn en skikkelig 10er i utenrikspolitikk som visepresidentkandidat, så blir det spennende.

 

Hvis Obama velger Clinton, er han ferdig. Iallfall hos meg.

[Jokko88]

[Gjest medlem-105082]

Ny Bush det der, ja.

[monzilla]

Går jo an å si feil da. Er verken mer eller mindre intelligent om man sier tyskland i stedet for russland.