Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[monzilla]

Hypotetisk situasjon: Obama vinner nominasjonen, og slår McCain i valget. Hvordan vil hans fire år i førersetet bli? Hva kan en president utrette på fire år?

 

[flueprat]

Utrolig at bare 6,59% vil ha Gravel.

[Blåbær]

Hypotetisk situasjon: Obama vinner nominasjonen, og slår McCain i valget. Hvordan vil hans fire år i førersetet bli? Hva kan en president utrette på fire år?

Rette opp økonomien, skape flere arbeidsplasser, sosial trygghet med gratis helseforsiktig, få USA ut av Irak og Afganistan, rette opp inntrykket folk har av USA rundt om i verden. Og ikke minst gjøre landet mer liberalistisk.

 

Utrolig at bare 6,59% vil ha Gravel.

Hva vet vi om han egentlig?

[Gjest medlem-156236]

Tapene ble også fordelt på mange nasjoner, bortsett fra Tyskland selvfølgelig. Det går vel an å si at Tyskland var i en hengemyr i slaget om Stalingrad, gjør det ikke?

Ah, så hengemyr blir avgjort ikke av lengden, men hvor mange er med? Jeg vet ikke nok om slaget ved Stalingrad til å uttale meg, men slik som jeg får inntrykk av, så kunne man sett på det som en hengemyr. De tok vel veldig mange tap over en lang periode? Var noe om den kalde vinteren som gjorde det helt umulig for tyskerene å komme noen vei? Det er en annen ting: en hengemyr er preget av at man aldri kommer noen vei. Når USA har faktisk fjernet Saddam Hussein og regimet hans, innført en midlertidig regjering, fått til et nasjonalt valg hvor irakerene har valgt sin egen regjering, og kun nå hjelper denne regjeringen med sikkerheten i landet... Da kan man ikke late som om USA "sitter fast" og ikke har oppnådd noe.

 

I Vietnam oppnådde man praktisk talt ingenting, fordi man aldri klarte å bekjempe Nord-Vietnam, og ingenting av praktisk betydning skjedde i Sør-Vietnam. Det er hengemyr: at du sitter fast, kveles ihjel, og ikke oppnår noe. Hengemyr er ikke et begrep som skal brukes om "tøffe kamper" eller "vanskelige omstendigheter" eller hva enn man måtte finne på av synonymer.

 

Det var ihvertfall ikke dette som var Cheneys forklaring, og han var en av de som virkelig burde vite hva han snakket om, med tanke på at han var forsvarsminister. Eller løy han?

Han snakket jo om tap av menneskeliv, og jeg tror du må være naiv hvis du tror en tidligere forsvarsminister skal gå ut og si at, nei, vi kjørte ikke inn til Bagdad fordi fienden ville vært for sterk og påført oss for mange tap.... Hehe. Faktaene er jo at Saddam Hussein var ufattlige mye sterkere i 1991 enn i 2003, og at han hadde tonnevis med kjemiske våpen som ble ødelagt utover 90-tallet gjennom FN-inspeksjonene.

 

Og endel som håpet og ba om det :

 

Ayman al Zawahiri : "We thank God for appeasing us with the dilemma in Iraq and Afghanistan. The Americans are facing a dilemma in both countries: If they withdraw, they will lose everything; if they stay, they will continue to bleed to death."

Yeye, sier mannen som gjemmer seg in en grotte et sted mens hans disipler slaktes ned som maur. Du skjønner vel at dette er 110% propaganda beregnet på al Qaedas trofaste og naive vestlige folk som deg?

 

En effekt av krigseventyrene som kanskje ikke så mange tenker på :

 

The independence that many Latin American countries have shown in the last five years borders on outright defiance of US power. Yet to a degree unprecedented in modern history, Washington is allowing them to do as they please."

Krise! Latin America får gjøre som de vil! Å nei! Er ikke du glad for det? Jeg bryr meg iallfall ikke. Chavez er jo godt på vei til å tilintetgjøre hans egen troverdighet som leder uansett.

[Gjest medlem-156236]

Rette opp økonomien, skape flere arbeidsplasser, sosial trygghet med gratis helseforsiktig, få USA ut av Irak og Afganistan, rette opp inntrykket folk har av USA rundt om i verden. Og ikke minst gjøre landet mer liberalistisk.

Hehe. Hvordan ser du for deg at Obama får gjort alt dette? La oss bare ta en og en:

 

1. Rette opp økonomien - hvordan?

2. Skape flere arbeidsplasser - hvordan?

3. Gratis helseforsikring - hvordan? Er det støtte nok i kongressen til dette? Hvordan skal det betales?

4. Få USA ut av Irak og Afghanistan: først så har han ikke tenkt å stikke fra Afghanistan, men faktisk flytte styrker fra Irak til Afghanistan; og hvordan skal han få USA ut av Irak? Han vil måtte komme til konklusjonen, som de fleste eksperter har gjort, at USA ikke kan stikke fra Irak med mindre de vil ødelegge alle fremskrittene som har skjedd til nå. Bare 40% av irakere vil at USA skal stikke umiddelbart fra landet deres, og 50% syns at invasjonen av landet deres var riktig gjort av USA.

5. Gjøre landet med liberalitisk - hva og hvordan?

 

Skjønner det er fristende med "Hope and Change" men så må jeg ødelegge festen og be deg komme ned på jorda og forene deg med virkeligheten.

[modin]

Det interesante er at hvis amerikansk genrasjon sosiologi stemmer, så går vi mot en ny era med demokratisk dominans etterhvert som stadig større del av velgerne vil tilhøre det Milenial generation eller Echo Boom (de som er født mellom 1982 og 2001) som er faktisk er en større genrasjon i USA enn Baby Boomerne. I følge genrasjon forskeren Strauss (han som oppfant genrasjon X) så er Millienials en generasjon med fokus på felleskapsløsning, og liberale verdier, teorien går kort sagt ut på genrasjoner som avtar hverandre i et mønster der hver fjerde er like prophets, nomads, heroes og artist.

 

The Millenials er Heroes disse har tro på staten og felleskapløsninger, blir en sterk gruppe unge felleskpastenkende individer.Noe som vil være til stor fordel for demokratene, jeg tviler alikevel ikke på at John McCain vinner dette valget, men det er alikevel interesant at Republikanerne finner det hensiktsmessig og stille med en kandidat som er i 70 årene.

[Gjest medlem-156236]

Dette er grunnen til at republikanerene frykter hva som kommer til å skje i kongressvalget til høsten, men ikke så mye om presidentvalget. Fra tidligere Speaker of the House Newt Gingrich:

The Republican loss in the special election for Louisiana's Sixth Congressional District last Saturday should be a sharp wake up call for Republicans: Either Congressional Republicans are going to chart a bold course of real change or they are going to suffer decisive losses this November.

Jeg kommer iallfall ikke til å felle noen tårer om republikanerene taper flere seter i kongressen.

[modin]

Det er jo helt naturlig at folk søker samhold og felleskap i en tid av krise slik som nå, demokratene har riktignok ødelagt for seg selv med krangling, og på den måten ikke profilert samhold som burde være deres sterke side, sånn sett vil de nok tape presidentvalget. Men på litt sikt så vil de få økt innflytelse, det er ingen grunn til å tro at krisen er mindre om 4 år, siden løsningen på krisen ikke vil være økt individualisme og mindre stat.

[Gjest medlem-156236]

Jeg tror nok etter hvert som den amerikanske befolkningen blir mer liberal, vil det republikanske og demokratiske partiet justere seg. Bare se på republikanere som har vunnet i demokratiske stater som California - Arnold Schwarzenegger. Han har jo ikke akkurat det mest "republikanske" programmet, men er likevel republikaner. Dette skjer også demokratene nå i konservative stater, som sørstatene. For å være konkurransedyktige har de justert politikken sin for befolkningen i sitt distrikt eller sin stat.

 

Etter hvert så vil hele det republikanske partiet justere seg, og demokratene vil nok etter hvert bli mer venstreorientert. Tror ikke akkurat republikanerene kjører samme politikk nå som de hadde på 70-tallet.

[Blåbær]

Hehe. Hvordan ser du for deg at Obama får gjort alt dette? La oss bare ta en og en:

 

1. Rette opp økonomien - hvordan?

2. Skape flere arbeidsplasser - hvordan?

3. Gratis helseforsikring - hvordan? Er det støtte nok i kongressen til dette? Hvordan skal det betales?

4. Få USA ut av Irak og Afghanistan: først så har han ikke tenkt å stikke fra Afghanistan, men faktisk flytte styrker fra Irak til Afghanistan; og hvordan skal han få USA ut av Irak? Han vil måtte komme til konklusjonen, som de fleste eksperter har gjort, at USA ikke kan stikke fra Irak med mindre de vil ødelegge alle fremskrittene som har skjedd til nå. Bare 40% av irakere vil at USA skal stikke umiddelbart fra landet deres, og 50% syns at invasjonen av landet deres var riktig gjort av USA.

5. Gjøre landet med liberalitisk - hva og hvordan?

 

Skjønner det er fristende med "Hope and Change" men så må jeg ødelegge festen og be deg komme ned på jorda og forene deg med virkeligheten.

Nå har jeg ikke alle svarene på hvordan han har tenkt til å utføre sin embete, og mye av det jeg skrev var mer ønsketenkning enn det som faktisk kommer til å skje.

 

Men la meg si først og fremt så har USA nesten 200' av sine fremste menn og kvinner som er stasjonert i Irak. Disse kunne heller vært i fastlandet og jobbet innenfor andre stillinger, og dermed bidratt til økonomien og skapt flere arbeidsplasser. USA har ikke råd til å miste flere 1000 soldater bare pga en krig som ikke kommer noe vei.

 

Uansett så du sier så har jeg ikke sett noen fremskritt i Irak sammenlignet med tiden før USA invaderte landet. Og hva irakere mener, driter jeg egentlig helt talt i. Størstedelen av midtøsten er imot det, store deler av USA er det, Europa osv osv. Det finnes nok av andre konfliktområder heller man burde se på, og gis høyere prioritet.

 

Ang helseforsikring så har jeg ikke fullstendig oversikt over hva det innebærer men idag har demokratene flertallet innenfor kongressen, så om demokratene vil det så lar det seg gjøre.

[modin]

Etter hvert så vil hele det republikanske partiet justere seg, og demokratene vil nok etter hvert bli mer venstreorientert. Tror ikke akkurat republikanerene kjører samme politikk nå som de hadde på 70-tallet.

 

Ingen kjører samme politikk i dag som på 70-tallet, men historisk var jo demokratene dominerende fram til litt etter 2. verdenskrig i dette århundret, og etter det har republikanerne dominert, både som gjeldende parti men også i stor grad med deres tankegods som svak stat osv. Clinton forsøkte å snu det med tanker om sterkere stat osv. Tiden var ikke helt klar for det, men det er klart det republikanske partiet vil forandre seg å forsøke å spille på demokratenes hjemmebane hvis sterk stat blir i tiden igjen. Poenget vil alikevel være at det da vil bli spillt på demokratenes hjemmebane og der de har mest troverdighet, hvis det en gang om noen år vil bli slik at folk flest i USA ønsker sterk stat og sikkerhetsnett, så vil det være demokratenes ideologiske tankegods som er i tiden og det vil være republikanerne som må jobbe for å alikevel kapre stemmer, i motsetning til i dag.

 

PS. Selvsagt vil det snu før eller siden alt snur før eller siden, i dag går den yngre generasjonen i Høyre inn for en med moderat konservatisme før slik den var før de nyliberalistiske bølgen på 80-tallet. Sånn sett har man jo en økonomiske venstrebølge over hele verden, det interesante er at den i mange landet faktisk er ledet av de konservative partiene. Fordi folk flest har stor missnøye til enkelte europeiske sosialdemokrater som kjørte en alt for nyliberalistisk politikk. Et eksempel er jo England, hvor missnøye med Tony Blair blir møtt av et moderat konservativt parti med kampsaker som miljø osv. noe som er langt unna det Margareth Tatcher drev med i sin tid. Gordon Brown ser ut til å være ute av stand til å svare på et konservativt parti som fremmer det som burde hvert hans kampsaker.

[Gjest medlem-156236]

Men la meg si først og fremt så har USA nesten 200' av sine fremste menn og kvinner som er stasjonert i Irak. Disse kunne heller vært i fastlandet og jobbet innenfor andre stillinger, og dermed bidratt til økonomien og skapt flere arbeidsplasser.

Spørs om det finnes stillinger til dem når de kommer tilbake, da...

 

USA har ikke råd til å miste flere 1000 soldater bare pga en krig som ikke kommer noe vei.

Ånei. Det er bra du vet hvordan ting går der nede. Han her vet tydeligvis ikke hva han prater om:

This meant that all the things I heard about the improvements are true. Even the people are more friendly and I can say that there is now a kind of mutual trust between the people and the soldiers, not like before when there was no trust between each other.

En iraker, altså.

Uansett så du sier så har jeg ikke sett noen fremskritt i Irak sammenlignet med tiden før USA invaderte landet. Og hva irakere mener, driter jeg egentlig helt talt i. Størstedelen av midtøsten er imot det, store deler av USA er det, Europa osv osv. Det finnes nok av andre konfliktområder heller man burde se på, og gis høyere prioritet.

Nei, sier du det. Du har mer tillit til synsere og sofaeksperter fra Norge og USA enn irakerene selv om... Irak? Nuance.

 

Ang helseforsikring så har jeg ikke fullstendig oversikt over hva det innebærer men idag har demokratene flertallet innenfor kongressen, så om demokratene vil det så lar det seg gjøre.

Demokratene har flertallet, ja, men til og med ikke alle av disse går inn for dette. Dessuten har de ikke nok stemmer til å få det forbi en Bush-veto, som det står nå. Med Obama i førersetet kunne de fått til det, men som sagt, ikke alle demokrater støtter dette, spesielt dem fra konservative stater.

[Blåbær]

Spørs om det finnes stillinger til dem når de kommer tilbake, da...

Du får mer ut av å bruke litt på diverse arbeidsmarkedstiltak enn å kaste bort penger i Irak. Og jeg tror det er mye større sjans for at en veteran får seg jobb enn en 60åring f.eks. Vi snakker om de beste unge menneskene USA har å tilby.

 

USA har ikke råd til å miste flere 1000 soldater bare pga en krig som ikke kommer noe vei.

Ånei. Det er bra du vet hvordan ting går der nede. Han her vet tydeligvis ikke hva han prater om:

This meant that all the things I heard about the improvements are true. Even the people are more friendly and I can say that there is now a kind of mutual trust between the people and the soldiers, not like before when there was no trust between each other.

En iraker, altså.

Så flink du var, du fant en som snakket om at det går bedre i Irak, men fortsatt er landet ustabil og langt på nær det det som var før krigen brøt ut. Uansett hva hjelper det om det drepes fortsatt amerikanske soldater hver dag som går, det jeg sier er at USA kan utnytte de menneskene på en mye bedre måte enn å la dem dø i et unødvendig krig.

 

Et annet poeng; fint at folk stoler på soldatene. Men det lover jo ikke godt så lenge sjia/sunni/kurderne ikke gjør det, eller tenker du som McCain å ha amerikanske soldater på irakisk jord i 100år? Jeg ser ihvertfall ingen ende konflikten innad i Irak om vi ser bort fra de utenlandske soldatene.

 

Uansett så du sier så har jeg ikke sett noen fremskritt i Irak sammenlignet med tiden før USA invaderte landet. Og hva irakere mener, driter jeg egentlig helt talt i. Størstedelen av midtøsten er imot det, store deler av USA er det, Europa osv osv. Det finnes nok av andre konfliktområder heller man burde se på, og gis høyere prioritet.

Nei, sier du det. Du har mer tillit til synsere og sofaeksperter fra Norge og USA enn irakerene selv om... Irak? Nuance.

Når tidligere øverstkommanderende kalles krigen i Irak for en katastrofe så har du nok bevis. Jeg har fortsatt tilgode å se noen som si at landet er mer stabilt/fredfullt enn før USA gikk inn. Igjen så påpeker jeg, finnes andre konflikter som burde ha høyere prioritet. Slik situasjonen er nå så brukes det uholdsmessig mye ressurser på Irak.

 

 

Ang helseforsikring så har jeg ikke fullstendig oversikt over hva det innebærer men idag har demokratene flertallet innenfor kongressen, så om demokratene vil det så lar det seg gjøre.

Demokratene har flertallet, ja, men til og med ikke alle av disse går inn for dette. Dessuten har de ikke nok stemmer til å få det forbi en Bush-veto, som det står nå. Med Obama i førersetet kunne de fått til det, men som sagt, ikke alle demokrater støtter dette, spesielt dem fra konservative stater.

 

Bush veto? Vi snakker om en eventuell når eventuell Clinton/Obama blir president. Men hva utfallet blir i kongressen er uansett uklart, kan godt hende flere republikanere støtter saken også. Men innad demokratene tror jeg saken er ganske klar, med den analogien at alle presidentkandidatene(også de som har røket ut) har hatt en eller flere saker som omhandler helseforsikring, spesielt Edwards i spissen.

[Kubin]

Yeye, sier mannen som gjemmer seg in en grotte et sted mens hans disipler slaktes ned som maur. Du skjønner vel at dette er 110% propaganda beregnet på al Qaedas trofaste og naive vestlige folk som deg?

 

Ifølge folk som har satt seg inn i dette, var det planlagt lenge :

 

"James Bamford, a former producer at ABC's World News Tonight with Peter Jennings, (...) says in his book, A Pretext for War: 9/11, Iraq, and the Abuse of America's Intelligence Agencies:

 

"Ayman al-Zawahiri argued that al-Qaeda should bring the war to 'the distant enemy' in order to provoke the Americans to strike back and 'personally wage the battle against Muslims.' It was that battle that bin Laden and Zawahiri wanted to spark [with the 9/11 attacks]. As they made clear in their declaration of war 'against Jews and Crusaders.' They believed that the United States and Israel had been waging war against Muslims for decades. Now their hope was to draw Americans into a desert Vietnam, with bin Laden in the role of North Vietnamese president Ho Chi Minh." "

 

http://antiwar.com/horton/?articleid=6654

 

Og Michael Scheuer ( the former head analyst of the CIA's bin Laden unit ) kaller invasjonen av Irak "a hoped for, but unexpected, gift to bin Laden"

 

( Samme link )

 

Og Pentagons egne strateger sier det slik :

 

"Far from enhancing America's security, our efforts in Iraq "have become, at least temporarily, an incubator for terrorism and have emboldened Iran to expand its influence throughout the Middle East."

 

Moreover, the war has diverted "manpower, materiel and the attention of decision-makers" from "all other efforts" in the war on terror." "

 

http://www.kansas.com/611/story/379096.html

 

 

 

( Fortsatt )

 

( Du får fram det værste i meg når vi diskuterer "real time". Så nå har jeg posten fra i går litt på avstand, og kan svare uten en masse "tenåringsfakter". )

 

Fordi de ikke ville gi ut et estimat om hva krigen kom til å koste fordi det er umulig å beregne dette? Ja fy faen for noen inkompetente folk. Si meg, hvor mye penger kommer du til å bruke neste uke? Jeg vil ha et estimat avrundt til nærmeste 10kr. Takk.

 

Poenget mitt har aldri vært at de skulle vite på milliarden hvor mye det ville koste.

Poenget er at det ble lagt fram et estimat på 100 - 200 milliarder, og det ble avfeid av Rumsfeld som "baloney" :

 

"But this estimate was dismissed as “baloney” by the Defence Secretary, Donald Rumsfeld."

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/c...icle3419840.ece

 

Og så går Rumsfeld videre med sin planlegging, og den planleggingen gjør det helt klart at han er overbevist om at dette blir en "cakewalk". Han ignorerer totalt rapporter fra CIA om at det kan bli kaos. Han ignorerer totalt rapporter fra fremstående generaler som insisterer på at det må sendes mye større styrker for å få kontroll over situasjonen.

 

Dette at Rumsfeld feilvurderer situasjonen totalt blir avgjørende for utviklingen videre.

 

Og det er Bush som er øverste ansvarlig. Han har riktignok sagt at han ikke vil gi noe estimat. Men hans handlinger - det at han setter dette igang, etter Rumsfelds oppskrift - avslører at han var like overbevist som Rumsfeld om at dette skulle gå lett.

 

Du verden, Berlusconi! Der er en ordentlig mann! Haha! Mannen som drev Italia som en eneste stor mafia. Makan som du velger å trekke til deg folks meninger som du aldri i livet ville gjort ellers. All in the name of anti-Bush. Søtt.

 

Store deler av verden så at dette ville bære galt av sted. Til og med en fyr som Berlusconi så det.

Jeg ser ikke det komiske ( eller "søte" ) ved at jeg poengterer at til og med en fyr som Berlusconi så det.

Endret 8. mai 2008 av Kubin

[Gjest medlem-156236]

Så flink du var, du fant en som snakket om at det går bedre i Irak, men fortsatt er landet ustabil og langt på nær det det som var før krigen brøt ut. Uansett hva hjelper det om det drepes fortsatt amerikanske soldater hver dag som går, det jeg sier er at USA kan utnytte de menneskene på en mye bedre måte enn å la dem dø i et unødvendig krig.

Kosovo er heller ikke stabilt, men jeg hører ikke deg eller andre klage om at Clinton gikk inn der for hele 9 år siden. Åja, det er jo bare fordi amerikanske soldater ikke dør der. Hvem bryr seg om at det fremdeles ustabilt der, når ikke vestlige dør, hm?

 

60% av irakere vil at USA skal bli i landet deres for nå. Men her kommer du og sier at USAs tilstedeværelse er "unødvendig". Bryr du deg mindre om irakere enn livene til amerikanske soldater, eller bare later du som det for å vinne fram i en diskusjon? Det hadde selvfølgelig vært utrolig deilig om alt kunne ordne seg uten at flere måtte dø, men en sånn verden lever vi dessverre ikke i og har aldri gjort det.

 

Et annet poeng; fint at folk stoler på soldatene. Men det lover jo ikke godt så lenge sjia/sunni/kurderne ikke gjør det, eller tenker du som McCain å ha amerikanske soldater på irakisk jord i 100år? Jeg ser ihvertfall ingen ende konflikten innad i Irak om vi ser bort fra de utenlandske soldatene.

Enda en som har blitt hjernevasket av utsagn tatt ut av sammenheng. McCain sa at man kunne godt være i Irak, som man er i Tyskland, Sør-Korea, og Japan.... så lenge det blir fredlig i fremtiden og at tilstedeværelsen ikke preges av at soldater blir drept og såret. Irak er et utrolig strategisk land for USA å være i med tanke på Israel, Syria, Lebanon, Saudi Arabia, Iran, og Afghanistan. Akkurat som Tyskland en gang i tiden var veldig strategisk, og det samme for Sør-Korea og Japan.

 

Prøv å få med deg hele sitatet til McCain neste gang før du går rundt og bretter ut propagandaen til Democratic National Committee "free of charge".

 

At du og irakerene har helt motsatt syn på amerikansk tilstedeværelse, i deres eget land, syns jeg er både morsomt og tragisk. Du klarer ikke slippe bildet som mediene har foret deg med, tross all fakta og meningene til de som faktisk rammes av en krig du går rundt og synser om.

 

Når tidligere øverstkommanderende kalles krigen i Irak for en katastrofe så har du nok bevis. Jeg har fortsatt tilgode å se noen som si at landet er mer stabilt/fredfullt enn før USA gikk inn. Igjen så påpeker jeg, finnes andre konflikter som burde ha høyere prioritet. Slik situasjonen er nå så brukes det uholdsmessig mye ressurser på Irak.

Hvilken øverstkommanderende? Selvfølgelig er ikke landet mer stabilt/fredlig enn før USA gikk inn. Saddam Hussein holdt jo hele landet i sjakk med militæret sitt. Diktatorer elsker resonnementet ditt her.

 

"Ja, jeg dreper folk som motsier meg, fengsler politiske opprørere, driver splitt og hersk mellom folkegrupper for å holde dem i sjakk, lar ingen utøve religionsfrihet, ytringsfrihet, bevegelsesfrihet - men det er iallfall fredlig da!"

 

Hvis jeg kom bort der du bor og truet med å skyte alle som motsa meg, skal jeg love deg det hadde blitt "fredlig" i heimen, gitt. At du tror dette er et klokt argument må sies å være ganske skremmende.

[Gjest medlem-156236]

Ifølge folk som har satt seg inn i dette, var det planlagt lenge :

Det kan godt være, men poenget ditt faller bort når man tenker på alternativet. Hvis USA ikke hadde gjort "som bin Laden ville", så hadde de fortsatt å angripe amerikanske mål helt inntil de fikk det. Isteden for angrep på sivile amerikanere, så er det USAs beste soldater som kjemper mot al Qaedas fotsoldater, og de har blitt slaktet ned så mye at det er krise i al Qaeda.

 

Noen ganger fantaserer jeg om at bin Laden egentlig satt i gang alt dette her for at USA skulle "ordne opp" i regionen ved å fjerne diktatorene og innføre demokrati. En ganske syk tanke, men hva om det faktisk stemmer?

 

Og Michael Scheuer ( the former head analyst of the CIA's bin Laden unit ) kaller invasjonen av Irak "a hoped for, but unexpected, gift to bin Laden"

Nettopp. Dessverre har ting ikke gått helt som bin Laden hadde håpt....

 

Og Pentagons egne strateger sier det slik :

 

"Far from enhancing America's security, our efforts in Iraq "have become, at least temporarily, an incubator for terrorism and have emboldened Iran to expand its influence throughout the Middle East."

 

Moreover, the war has diverted "manpower, materiel and the attention of decision-makers" from "all other efforts" in the war on terror." "

Irak-krigen er en del av en langsiktig plan. Å trekke frem midlertidige konsekvenser er dermed en smule uredelig. Når du skal operere ut en kreftsvulst, så er det mange midlertige konsekvenser som ikke er så bra. Men langsiktig redder du livet ditt. Irak-krigen er en brikke av et mye større puslespill, og midlertidge konsekvenser må ses i sammenheng med den langsiktige planen, og hva de langsiktige konsekvensene vil bli.

 

Poenget mitt har aldri vært at de skulle vite på milliarden hvor mye det ville koste.

Poenget er at det ble lagt fram et estimat på 100 - 200 milliarder, og det ble avfeid av Rumsfeld som "baloney" :

 

"But this estimate was dismissed as "baloney" by the Defence Secretary, Donald Rumsfeld."

Nei, det var et estimat på $300 millarder som han avviste som "baloney". At han tok et estimat fra noen innenfor myndighetene for god fisk får stå på hans regning, men det var uansett ikke han som kom med tallet selv. Rumsfeld er ikke en jeg gidder å forsvare til noen grad, siden han er kanskje den fra Bush-administrasjonen som har sagt mest uriktig, feilaktig, og ukorrekt gjennom hele greien. Tror jammen meg alderen hans tok han igjen!

 

Og så går Rumsfeld videre med sin planlegging, og den planleggingen gjør det helt klart at han er overbevist om at dette blir en "cakewalk". Han ignorerer totalt rapporter fra CIA om at det kan bli kaos. Han ignorerer totalt rapporter fra fremstående generaler som insisterer på at det må sendes mye større styrker for å få kontroll over situasjonen.

Rumsfeld betegnet aldri krigen som en "cakewalk", og sa faktisk fra at han var uinteressert i å betegne den slik. Det var Ken Adelman som sa det, og det han sa kom til å bli en cakewalk var selve invasjonen og å fjerne Saddam Hussein fra makten, som jeg har allerede vist deg. Selve invasjonen og beseiringen av Saddam Husseins regime var utmerket og glimrende utført. Det var alt som skjedde etterpå som falt fra hverandre - mye pga hvor fort de tok knekken på Saddam.

 

Som du kan lese her, så hadde militæret planlagt at invasjonsfasen skulle vare i opp til 135 dager (fase 2 og 3 i skissene). Hvor lang tid tok det egentlig? Ca 45 dager. At USA knuste Saddam Husseins regime på langt under halvparten av tiden de hadde planlagt førte til at andre deler av planen ikke var klare for å gjøres. Og det var her Rumsfeld og hans generaler begynte å rote ting til.

 

Og det er Bush som er øverste ansvarlig. Han har riktignok sagt at han ikke vil gi noe estimat. Men hans handlinger - det at han setter dette igang, etter Rumsfelds oppskrift - avslører at han var like overbevist som Rumsfeld om at dette skulle gå lett.

Det gikk jo lett - invasjonen iallfall. Som mange andre har påpekt, så hadde ikke Bush-adminstrasjonen noen robust plan for hva som skulle skje etter, mye tildels fordi man ikke kunne vite hva som kom til å skje, hvordan irakerene ville reagere, osv. Man hadde grove planer for hva man måtte gjøre, og disse ble fulgt, men de gjorde mange feil på veien. På den andre siden, er det noe naivt å tro at absolutt alt skulle gått på skinner og utført perfekt. Det er menneskelig å feile, spesielt under slike tøffe omstendigheter.

 

Store deler av verden så at dette ville bære galt av sted. Til og med en fyr som Berlusconi så det. Jeg ser ikke det komiske ( eller "søte" ) ved at jeg poengterer at til og med en fyr som Berlusconi så det.

Dette er jo bare latterlig. De fleste som var imot krigen var det fordi (a) de likte ikke Bush, (b) de ikke liker krig uansett hvorfor, © krig med Irak ville være mot deres egeninteresser (Frankrike, Tyskland, Russland, Kina, Italia, mfl....). Ikke kom her og si at disse folkene var synske og visste hva som skulle skje. Mange av disse sa at det kom til å bli mye verre enn det faktisk ble.

 

Jeg syns bare det er søtt du bruker Berlusconi som sannhetsvitne, når du nok aldri ellers ville gjort det. Hvem bryr seg om Berlusconi sa at Bush ikke burde gjøre det? Hvorfor er hans mening relevant i det hele tatt? Landet hans tjente jo på å ha Saddam sittende i godstolen til å levere ut leveransekontrakter og oljekontrakter til dem som gikk lengst ned på kne for han. Men til hans ære, gikk han sammen med Bush til Irak på tross av dette.

 

Kan vi please sette strek for denne tangenten av en diskusjon? Er ganske lei av at alle norske sofaeksperter skal gå rundt og lufte propagandaen de har lært for n'te gang. Vil mye heller diskutere akkurat temaet i denne tråden her.

[Blåbær]

Kosovo er heller ikke stabilt, men jeg hører ikke deg eller andre klage om at Clinton gikk inn der for hele 9 år siden. Åja, det er jo bare fordi amerikanske soldater ikke dør der. Hvem bryr seg om at det fremdeles ustabilt der, når ikke vestlige dør, hm?

 

60% av irakere vil at USA skal bli i landet deres for nå. Men her kommer du og sier at USAs tilstedeværelse er "unødvendig". Bryr du deg mindre om irakere enn livene til amerikanske soldater, eller bare later du som det for å vinne fram i en diskusjon? Det hadde selvfølgelig vært utrolig deilig om alt kunne ordne seg uten at flere måtte dø, men en sånn verden lever vi dessverre ikke i og har aldri gjort det.

Jeg ser ikke analogien med Kosovo og Irak. Ved Kosovo gikk de inn for å forhindre krig og folkemord. Det USA gjorde var å starte krig, med det utfallet at de mister tusenvis av liv i denne unødvendige krigen. Jeg bryr meg om irakiske og amerikanske liv, jeg ser bare ikke at tilstedeværelsen er med på å redusere tap av menneskeliv.

 

Og du må heller ikke glemme at mye av motstanden som man har opplevd er grunnet tilstedeværelsen til de amerikanske troppene. Er nok av potensielle selvmordsbombere som ville gjort alt for å kunne tatt livet av en amerikansk soldat.

 

Enda en som har blitt hjernevasket av utsagn tatt ut av sammenheng. McCain sa at man kunne godt være i Irak, som man er i Tyskland, Sør-Korea, og Japan.... så lenge det blir fredlig i fremtiden og at tilstedeværelsen ikke preges av at soldater blir drept og såret. Irak er et utrolig strategisk land for USA å være i med tanke på Israel, Syria, Lebanon, Saudi Arabia, Iran, og Afghanistan. Akkurat som Tyskland en gang i tiden var veldig strategisk, og det samme for Sør-Korea og Japan.

 

Prøv å få med deg hele sitatet til McCain neste gang før du går rundt og bretter ut propagandaen til Democratic National Committee "free of charge".

At du og irakerene har helt motsatt syn på amerikansk tilstedeværelse, i deres eget land, syns jeg er både morsomt og tragisk. Du klarer ikke slippe bildet som mediene har foret deg med, tross all fakta og meningene til de som faktisk rammes av en krig du går rundt og synser om.

Igjen så blir sammenligningen din helt feil, at de styrker i Sør-korea, Japan, Island osv er det for å beskytte landet mot en ekstern fiende, samt å fremme amerikansk handelspolitikk. I Irak er det borgerkrig og dermed ingen synlig fiende troppene skal beskytte dem mot. Denne snikskytter/selmordsbombe krigen klarer ikke USA å få bukt med. De vet ikke hvem som er fienden og eller venn. Sovjet prøvde det i Afganistan med fryktelig mye større innslag av brutalitet uten suksess. Ser fortsatt ingen ende før amerikanerne har kommer seg hjem og får bygget opp landet sitt.

 

Men igjen så fint at enkelte irakere liker at amerikanerne er der og passer på dem, også?

Skal amerikanerne gjøre alt enn ber dem om å gjøre, isåfall er det mye jeg kunne ønsket meg fra dem. Altså hva irakerne mener spiller forsåvidt ingen rolle, hva som er strategisk og politisk riktig i USA burde være hovedfaktoren for hva skjer med troppene.

 

Hvilken øverstkommanderende? Selvfølgelig er ikke landet mer stabilt/fredlig enn før USA gikk inn. Saddam Hussein holdt jo hele landet i sjakk med militæret sitt. Diktatorer elsker resonnementet ditt her.

 

"Ja, jeg dreper folk som motsier meg, fengsler politiske opprørere, driver splitt og hersk mellom folkegrupper for å holde dem i sjakk, lar ingen utøve religionsfrihet, ytringsfrihet, bevegelsesfrihet - men det er iallfall fredlig da!"

 

Hvis jeg kom bort der du bor og truet med å skyte alle som motsa meg, skal jeg love deg det hadde blitt "fredlig" i heimen, gitt. At du tror dette er et klokt argument må sies å være ganske skremmende.

Men seriøst, det har gått 5år uten at vi har sett noe virkelig forbedring i hverdagen til den vanlige iraker. Tror du at selv etter 5 nye år og enda flere tusen døde at situasjonen vil bedre seg? Så dårlig som økonomien i USA går fortiden så burde de heller konsentrere seg om innenriksspørsmål.

http://www.youtube.com/watch?v=8CPIjMa-HJc

 

Et annet video fra Irak bare for å roe ned diskusjonen litt

http://www.youtube.com/watch?v=PYbTj3FXHsM

[Gjest medlem-156236]

Jeg ser ikke analogien med Kosovo og Irak. Ved Kosovo gikk de inn for å forhindre krig og folkemord. Det USA gjorde var å starte krig, med det utfallet at de mister tusenvis av liv i denne unødvendige krigen. Jeg bryr meg om irakiske og amerikanske liv, jeg ser bare ikke at tilstedeværelsen er med på å redusere tap av menneskeliv.

Det er fordi du ikke vil se det. For irakerene selv, og ekspertene som har vær i Irak, er det ingen tvil om at amerikanerene forhindrer tap av menneskeliv ved å være der. Jeg sammenlignet ikke Irak og Kosovo på den måten du drar frem her, men bare basert på at det er ustabilt begge steder, selv om Kosovo er 4 år lengre på vei i prosessen. Poenget er at det ikke er realistisk å tro at man klarer å roe ned slike områder med masse etnisk/religiøs splittelse innen et par år. Til og med amerikanerene kjempet en borgerkrig i 4 år, og hadde det ganske urolig før og etter. Hvorfor er man av den opinionen at Irak skal bli bedre med en gang?

 

Ah, fordi det kun brukes som et debattknep. Se, det er ikke rolig, det betyr at alt er galt! Nei, for det er ingen klok forventing at det skal være rolig allerede.

 

Og du må heller ikke glemme at mye av motstanden som man har opplevd er grunnet tilstedeværelsen til de amerikanske troppene. Er nok av potensielle selvmordsbombere som ville gjort alt for å kunne tatt livet av en amerikansk soldat.

Som sagt, så er det 40% av irakere som vil at USA skal stikke hjem med en gang. Men dette antallet har blitt mindre og mindre, ettersom sunniene har begynt å skjønne at de trenger amerikanerene, som i den historien jeg viste deg fra New York Times-bloggen.

 

Hvis en selvmordsbomber hadde gjort alt for å drepe en amerikansk soldat, så finnes det flere andre steder de kan drepe slike rundt om i verden, til og med i Midtøsten. Noen som husker USS Cole? Man slutter ikke terrorisme ved å trekke seg ut av Irak, den vil bare bli forskjøvet over på andre områder eller bort på amerikansk jord...

 

Igjen så blir sammenligningen din helt feil, at de styrker i Sør-korea, Japan, Island osv er det for å beskytte landet mot en ekstern fiende, samt å fremme amerikansk handelspolitikk. I Irak er det borgerkrig og dermed ingen synlig fiende troppene skal beskytte dem mot.

Det var snakk om fremtiden, ikke akkurat nå. McCain så for seg en lignende tilstedeværelse som i nevnte land, hvis Irak blir rolig og tilstedeværelsen ikke preges av tap. Det finnes ingen "borgerkrig" i Irak. Hvis det finnes det, finnes det borgerkrig i Pakistan, Iran, og mange andre land med interne strider. Borgerkrig betyr noe helt spesielt, men hvis du vil utvanne nok et begrep for å bruke det som debattknep, vær så god.

 

Hvilken fiende er det USA beskytter Tyskland mot, forresten?

 

Denne snikskytter/selmordsbombe krigen klarer ikke USA å få bukt med. De vet ikke hvem som er fienden og eller venn. Sovjet prøvde det i Afganistan med fryktelig mye større innslag av brutalitet uten suksess. Ser fortsatt ingen ende før amerikanerne har kommer seg hjem og får bygget opp landet sitt.

Sovjet hadde jo helt andre intensjoner med det de gjorde enn USA har i Irak. Sovjet klarte aldri å få til noe av det man har fått til i Irak. Sovjet mistet over 15.000 soldater på 10 år, med en styrke på 80-100 tusen tilstede, med 54.000 skadde, og 415.000 syke. Det er anslått av nesten 1 million afghanere ble drept under den krigen. De avholdt aldri valg. Det ble aldri noen reel afghansk regjering. Sovjet hadde ingen intensjon om at Afghanistan skulle være et selvstendig land. Rett og slett en pinlig sammenligning spør du meg.

 

Men igjen så fint at enkelte irakere liker at amerikanerne er der og passer på dem, også?

Skal amerikanerne gjøre alt enn ber dem om å gjøre, isåfall er det mye jeg kunne ønsket meg fra dem. Altså hva irakerne mener spiller forsåvidt ingen rolle, hva som er strategisk og politisk riktig i USA burde være hovedfaktoren for hva skjer med troppene.

Og alle eksperter i USA er samstemte når de sier at hvis USA trekker seg ut, blir det mye verre der, og man taper enhver sjanse for at det skal bli bra igjen. Dette sier til og med sterke motstandere av invasjonen, som Michael Ware, en CNN-journalist som har vært i Irak i mange år. Hva som er "politisk riktig" er ikke verdt mer enn livene til mange tusen irakere. Men det er jo akkurat det demokratene satser på, som jeg syns er forkastelig. De vil vinne valg på å gjøre livet til irakerene mye verre, fordi det er en populistisk agenda i USA.

 

Men seriøst, det har gått 5år uten at vi har sett noe virkelig forbedring i hverdagen til den vanlige iraker.

Dette er fullstendig feil, og det sier irakerene selv i meningsmåling etter meningsmåling. De fleste områder i landet er fredlige, med Baghdad og Basra som fremdeles er urolige. Kurderene, f.eks, har det ufattelig bra nå ift. før krigen. Det gjenstår mye arbeid, spesielt med å bygge opp landet etter Saddam Hussein kjørte landet i grøften ved gjentatte kriger i området. Men irakerene selv er totalt uenig med deg. Og når det handler om deres eget land, syns jeg du skal ta det for godt å synse om noe du ikke har noe kjennskap til.

 

Tror du at selv etter 5 nye år og enda flere tusen døde at situasjonen vil bedre seg? Så dårlig som økonomien i USA går fortiden så burde de heller konsentrere seg om innenriksspørsmål.

http://www.youtube.com/watch?v=8CPIjMa-HJc

Ja, når ting har bedret seg betraktelig de siste 6 månedene, så tror jeg det, ja. Økonomien i USA er ikke "dårlig", men middelmådig. Hvorfor skal alt være svart/hvitt når det kommer til USA? Blir så lei... 5% arbeidsledighet er dårlig? Siden når da? Det var ikke dårlig når det var det under Clinton...

 

Her røper du at du tok Sanchez ut av sammenheng.

 

Deg: "Når tidligere øverstkommanderende kalles krigen i Irak for en katastrofe så har du nok bevis."

Sanchez selv: "FROM A CATASTROPHICALLY FLAWED, UNREALISTICALLY OPTIMISTIC WAR PLAN TO THE ADMINISTRATION'S LATEST "SURGE" STRATEGY, THIS ADMINISTRATION HAS FAILED TO EMPLOY AND SYNCHRONIZE ITS POLITICAL, ECONOMIC AND MILITARY POWER. THE LATEST "REVISED STRATEGY" IS A DESPERATE ATTEMPT BY AN ADMINISTRATION THAT HAS NOT ACCEPTED THE POLITICAL AND ECONOMIC REALITIES OF THIS WAR AND THEY HAVE DEFINITELY NOT COMMUNICATED THAT REALITY TO THE AMERICAN PEOPLE."

 

En 'smule' annerledes enn hva du sa, ne? Og hvor har det blitt av Sanchez' bråkjekke uttalelser nå for tiden, etter "the surge"-strategien har begynt å gi vesentlige resultater?

 

Et annet video fra Irak bare for å roe ned diskusjonen litt

http://www.youtube.com/watch?v=PYbTj3FXHsM

[Kubin]

Irak-krigen er en del av en langsiktig plan.

 

Det *var* jo del av en plan som skulle omkaste hele Midtøsten i løpet av noen år.

 

"Three weeks after the September 11, 2001, terror attacks, former US defense secretary Donald Rumsfeld established an official military objective of not only removing the Saddam Hussein regime by force but overturning the regime in Iran, as well as in Syria and four other countries in the Middle East, according to a document quoted extensively in then-under secretary of defense for policy Douglas Feith's recently published account of the Iraq war decisions.

 

Feith's account further indicates that this aggressive aim of remaking the map of the Middle East by military force and the threat of force was supported explicitly by the country's top military leaders."

 

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JE07Ak01.html

 

Men denne planen møtte jo veggen i Irak. Det går jo stadig rykter om at Iran skal bombes, men hvis det skjer, vil det vel bare bli mer misére, i forhold til planen om å demokratisere Midtøsten.

 

Neste president kan jo fort bli Obama, og da er det vel bare å legge slike planer på hylla?

 

Eller mener du at det er en plan der som går sin gang, uavhengig av hvem som blir president?

 

Kan vi please sette strek for denne tangenten av en diskusjon? Er ganske lei av at alle norske sofaeksperter skal gå rundt og lufte propagandaen de har lært for n'te gang. Vil mye heller diskutere akkurat temaet i denne tråden her.

 

Nå svarte jeg kun på denne éne tingen, siden den har relevans for tema ( Ny president ).

[Gjest medlem-156236]

Det *var* jo del av en plan som skulle omkaste hele Midtøsten i løpet av noen år.

I løpet av noen år? Hvem sa det? Tilbake til fakta... I Libya fikk USA og Storbritannia presset Ghaddafi til å overlevere atomprogrammet sitt. I Lebanon fikk man fjernet mye av Syrias innflytelse. I Sudan har man forsøkt mange ting, mest i FN, med mindre suksess pga Kina. I Somalia har man fortsatt å bombe mål når man får tilstrekkelig etterretning - de bombet noen der bare kort tid siden. Iran har man presset økonomisk gjennom samarbeid med EU og FN.

 

Det var ingen plan om å bombe og ta ned alle regimene i disse landene. Som Feith sa:

Feith describes the policy outlined in the paper as consisting of "military action against some of the state sponsors and pressure - short of war - against others".

Hvis du leser det infamøse Downing Street Memo, så drøfter de forskjellen på planene omkring Irak og Iran, mfl.:

The Prime Minister said that it would make a big difference politically and legally if Saddam refused to allow in the UN inspectors. Regime change and WMD were linked in the sense that it was the regime that was producing the WMD. There were different strategies for dealing with Libya and Iran.

Og i et annet brev til den britiske forsvarsministeren:

We can make the case on qualitative difference only Iraq has attacked a neighbour' used CW and fired missiles against Israel). The overall strategy needs to include re-doubled efforts to tackle other proliferators, including Iran, in other ways (the UK/French ideas on greater IAEA activity are helpful here).

Man har aldri planlagt å invadere eller bombe Iran, eller noen av de andre landene. Rykter om å bombe Iran har hele tiden kommet fra tidligere CIA-agenter og andre tilknyttet demokrater og organisasjonen Veteran Intelligence Professionals for Sanity, en gruppe tidligere CIA-agenter som ba Cheney gå av og var imot Irak-krigen før den begynte. Disse har dukket opp i mediene gang på gang for å hevde at Iran skulle angripes. Påstanden har vært i sirkulasjon siden 2003, og kommet tilbake med jevne mellomrom.

 

Lederen av denne gruppen brukte det som argument for å stemme på demokratene i 2006, og sa dette sommeren 2006:

Asked to cite specifically when we should expect to see an attack launched, McGovern said, "I think we all agree that an attack is likely before the election and we all agree that it has to do largely with the election - as for timing I see a likelihood that it could come as early as late June or early July, most of my colleagues predict August, September, maybe an October surprise even."

Hm. Merkelig. Det skjedde jo ikke. Her er han på'n igjen i november 2007:

The only thing that seems to be standing in the way of a preemptive attack on Iran's nuclear facilities is unusual-but-sensible foot-dragging by the U.S. military. It seems likely that the senior military leadership has told the president and Cheney: This time let us brief you on what to expect on Day 2, on Week 4, on Month 6 -- and on the many serious things Iran can do to Israel, and to us in Iraq and elsewhere.

Å konstant hevde at USA skal angripe Iran er et eneste stort propagandaspill for galleriet.

Neste president kan jo fort bli Obama, og da er det vel bare å legge slike planer på hylla?

 

Eller mener du at det er en plan der som går sin gang, uavhengig av hvem som blir president?

Presidenten byttes ut 4 eller 8 år om gangen. Men alle folkene som jobber i CIA, State Department, DIA, Pentagon, osv, osv... De byttes ikke ut... Planen om å invadere Irak har vært i kulissene helt siden 1991. Så ja, jeg vil si at det er noen ting som går sin gang uavhengig av hvem som er president, mest pga alle de karriereoffiserene i de forskjellige delene av administrasjonen.

 

Jeg venter egentlig spent på at Obama vinner, slik at alle kan bli skuffet når han ikke trekker seg ut av Irak umiddelbart... Fordi alle hans rådgivere vil fortelle han, nei herr president, det kan vi bare ikke gjøre. Noe hans militære rådgivere allerede har argumentert...

 

 

The paper, obtained by The New York Sun, was written by Colin Kahl for the center-left Center for a New American Security. In “Stay on Success: A Policy of Conditional Engagement,” Mr. Kahl writes that through negotiations with the Iraqi government “the U.S. should aim to transition to a sustainable over-watch posture (of perhaps 60,000–80,000 forces) by the end of 2010 (although the specific timelines should be the byproduct of negotiations and conditions on the ground).” Mr. Kahl is the day-to-day coordinator of the Obama campaign’s working group on Iraq. A shorter and less detailed version of this paper appeared on the center’s Web site as a policy brief.

 

Both Mr. Kahl and a senior Obama campaign adviser reached yesterday said the paper does not represent the campaign’s Iraq position. Nonetheless, the paper could provide clues as to the ultimate size of the residual American force the candidate has said would remain in Iraq after the withdrawal of combat brigades. The campaign has not publicly discussed the size of such a force in the past.

 

This is not the first time the opinion of an adviser to the Obama campaign has differed with the candidate’s stated Iraq policy. In February, Mr. Obama’s first foreign policy tutor, Samantha Power, told BBC that the senator’s current Iraq plan would likely change based on the advice of military commanders in 2009. She has since resigned her position as a formal adviser.

 

Oh, Obama, you heart-breaker you....