Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Gjest medlem-156236]

lol? går ut ifra du mener en avledningsteknikk fra den skinnhellige høyresiden som appellerer til kreasjonister og annet velgerkveg?

Nei, de er nok mer opptatt av Jesus og sånn

[jvik]

Nå fikk jeg nettopp med meg seierstalen til Clinton etter den marginale seiern i natt. Når hun sa "Thanks to you, it's full speed on to the White House!" begynte jeg å le høyt.

 

Her mener jeg partiet burde ha såpass mye makt at de får henne til å gå av. Er jo snakk om at hun vingler så mye med velgerne at enkelte vil stemme McCain "out of spite" - spørsmålet er jo ikke lengre om hun kan vinne, men hvor mye hun er villig til å skade både partiet og Obama før hun gir seg. Om ikke dette er en effektiv stopper for en eventuelt politisk karriere i framtiden, så vet ikke jeg.

Endret 7. mai 2008 av jvik

[Gjest medlem-156236]

Jeg vet hvem de er, og det er ikke slik at jeg er overveldet av din viten. Overrasket, ja, men det jeg er overveldet over er din totalt ukritiske sluken av alt som kommer ut av munnen til den mest løgnerske gjengen som har okkupert det hvite hus siden Nixon.

Men det er akkurat det - hvor er det jeg har hentet det fra? Bush og gjengen har ikke skrevet eller sagt det jeg skrev istad. Alt du legger frem er nøye kalkulert propaganda, talking points, og en historie som er for god til at du klarer å være skeptisk til den i det hele tatt.

 

Du aner jo ingenting om Nixon-administrasjonen heller, vedder en god del penger på det. Alt du vet er sånn pop quiz opplegg som du har fått med deg i mediene her borte og på slike forum som dette med en gjeng med anti-Bush kids.

 

Det han sier er jo at dette at han ga et estimat på 100 til 200 milliarder dollar ble et stort problem for ham. Og en avgjørende årsak til at han sluttet.

Ja, fordi det ble så mange spørsmål fra pressen, det ble problemer innenfor jobben hans, og alt dette gjorde at han besluttet å si opp. Han ble ikke sparket. Det var mange sterke følelser som gikk frem og tilbake om den krigen, og han gadd tydeligvis ikke være en del av leken.

 

Så her har du virkelig noe å sole deg i, den eneste i administrasjonen som luftet noe som lignet på en fornuftig tanke omkring kostnadene. Og det ble et så stort problem for ham at han sluttet.

Leste du det han skrev? Nei, det gjorde du visst ikke. Han sa at det største problemet var at han gikk ut med et estimat i det hele tatt, mens den offisielle linja skulle jo være at de ikke kunne lage et estimat grunnet at krigen er uberegnlig, spesielt varigheten. Klarer du ikke følge med?

 

Dette er latterlig. Bush ble advart fra alle bauger og kanter. Og overså alle advarsler. Og så kommer du trekkende med dette lamme "Hindsight is 20/20".

Hva om Bush valgte å gå frem med krigen på tross av advarsler? Og ja, hindsight er 20/20. De som skreket høyest om krigen er dem som kommer etterpå og klager på at Det hvite hus ikke visste hva som kom til å skje. Som om de skulle hatt en krystallkule.

 

Nå mener ikke jeg at de ikke gjorde feil, det gjorde de helt klart, men denne idéen om at de skulle visst alt som kom til å skje på forhånd blir en smule patetisk for meg.

 

( Humoristisk parentes. Selv hans nærmeste allierte prøvde å overtale tullingen. Men til ingen nytte.

"I et intervju med fjernsynskanalen La7 hevdet Berlusconi at han forsøkte å overtale Bush til ikke å gå til krig."

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/irak_ko...en/5204440.html )

Du verden, Berlusconi! Der er en ordentlig mann! Haha! Mannen som drev Italia som en eneste stor mafia. Makan som du velger å trekke til deg folks meninger som du aldri i livet ville gjort ellers. All in the name of anti-Bush. Søtt.

 

Jeg klarer ikke å se at jeg "løper avgårde". Jeg forsøker å vise deg hvor komplett inkompetent denne administrasjonen var.

Fordi de ikke ville gi ut et estimat om hva krigen kom til å koste fordi det er umulig å beregne dette? Ja fy faen for noen inkompetente folk. Si meg, hvor mye penger kommer du til å bruke neste uke? Jeg vil ha et estimat avrundt til nærmeste 10kr. Takk.

 

Men det går ann å sno seg ut av alt. Hvis man har som livsmål å kunne sno seg ut av alt.

Jeg er faktisk den eneste her som prøver å være objektiv. Det finnes to sider til hver sak, og du ser bare den ene konstant. Mye av det du har servert opp her er typiske myter og propaganda som mediene har foret folket i mangel på en ordentlig forståelse av hva som har faktisk skjedd.

 

Hele Plame-saken, f.eks, er en voldsomt komplisert sak med mange sidehistorier, mange folk som var involvert, mange kildematerialer som ble offentliggjort i løpet av en rettsak, osv, osv, osv. Men mediene fordummer det hele ned til "Bush-administrasjonen røpet CIA agent som hevn for kritikk". Bare sånn at Ola Nordmann som ikke gidder å sette seg inn i saken kan gå rundt og føle at han vet noe. Og da snakker jeg om sånne som deg. Du tror du vet så jævlig mye fordi du kan lese i Guardian og Mother Jones, men du har egentlig null peiling på all bakgrunnsinformasjonen og detaljene som gjør saken til det den er.

 

Det samme gjelder hele Irak-krigen, før, under, og nå etter invasjonen.

 

Ja, Bush-administrasjonen har bomma en del her og der på veis, som blant annet er grunnen til at Rumsfeld måtte gå av. Men isteden for å bare nøye deg med det, så må du være en ensidig hjernevasket sau som tror at absolutt alt var dårlig, inkompetent, løgn, ondskap, osv, osv, osv. Du har en karikaturforestilling av Bush, USA, og hele greia.

 

Hele administrasjonen burde vært skiftet ut. De var komplett udugelige, og en ulykke for landet.

Føler du godt inni deg hver gang du sier noe så vagt og unyansert? Gidder ikke ta dette opp med deg her, men du kunne kanskje skrevet opp din egen liste for å underbygge dette utsagnet. Jeg sier ikke at jeg er totalt uenig i det du sier, men jeg syns du har en alt for svart/hvit forestilling av dette.

 

Det jeg sier er at O´Neill fulgte partilinja da han ikke ville si noe om kostnad på en eventuell krig. ( Altså at hvis noen hadde spurt ham "off record" om han trodde 100-200 milliarder var et mer realistisk forslag enn 50-60 milliarder, så ville han sagt "absolutt", men han var lojal mot partilinja, og sa det ikke offentlig. )

Greit det, men den offisielle linja var jo at man ikke skulle gi ut et estimat fordi det er umulig å estimere noe slikt. Akkurat som du aldri kommer til å klare å gi meg et godt estimat på hvor mye penger du bruker neste uke.

 

Og jeg tror det er riktig det O´Neill sier om at Bushs forsikringer om at krig var "siste utvei" var ren løgn.

Det er vel bare de helt ekstreme persondyrkerne som tror noe annet.

Selvfølgelig var det løgn. Hva ville du da, at Bush skulle annonsere for verden i januar 2003 at, hey, vi kommer til å invadere Irak om 3mnd? Men ikke si noe til Saddam, for vi er ikke helt klare enda.

 

Når Irak brøt resolusjon 1441 innen januar 2003, så bestemte Bush seg for at det ikke nyttet å la Irak dra dem videre på FN-sporet i 12 år til. Bare en blåøyd person vil da forvente at Bush forteller alle da at, ja selvfølgelig har vi bestemt å invadere Irak. Det ville gjort krigen vanskeligere, kostet flere menneskeliv, og gitt Saddam Hussein enda mer tid til å planlegge.

 

For ser du, Frankrike og Russland drev og forsikret Saddam om at de skulle forhindre USA i å invadere. De forsikret han om at USA bare kom til å bombe han som Clinton gjorde i 1998.

 

Men uansett, det er meningsløst å diskutere alt dette her i denne tråden. Hvis du vil prate mer om slike tema, ta det gjerne opp med meg på PM.

[Spenol]

Hva om Bush valgte å gå frem med krigen på tross av advarsler? Og ja, hindsight er 20/20. De som skreket høyest om krigen er dem som kommer etterpå og klager på at Det hvite hus ikke visste hva som kom til å skje. Som om de skulle hatt en krystallkule.

De hadde jo "1994 Cheney":

 

Kan du gi noen god forklaring på hvorfor Cheney forkastet eller "glemte" denne teorien sin i 2003? Det han forutsa i 1994 var nemlig dead on.

[Gjest medlem-156236]

Er jo snakk om at hun vingler så mye med velgerne at enkelte vil stemme McCain "out of spite" - spørsmålet er jo ikke lengre om hun kan vinne, men hvor mye hun er villig til å skade både partiet og Obama før hun gir seg. Om ikke dette er en effektiv stopper for en eventuelt politisk karriere i framtiden, så vet ikke jeg.

Disse velgerene kommer ikke til å stemme på McCain "out of spite", men fordi de syns Obama er for liberal for dem. For til tross for McCains stempel som "McSame" fra venstresiden, er McCain mye nærmere det amerikanske sentrum enn Obama. Clinton er nærmest sentrum av alle tre, men folk er jo rett og slett lei av Bush-Clinton-Bush-Clinton.

 

Som fruen til en tidligere president, kommer hun nok ikke til å skade hennes karriere ved å drepe demokratenes sjanser. Clinton-familien har utrolig mye makt innenfor politikken, muligens mest pga apparatet de har bygd rundt seg i form av Center for American Progress, Media Matters, og diverse medier/journalister som holder dem nærme til sitt hjerte.

 

Clinton hadde aldri vært hvor hun er idag hvis hun ikke hadde vært gift til mannen sin. Enkelt og greit. Det vet alle.

[Gjest medlem-156236]

De hadde jo "1994 Cheney":

 

Kan du gi noen god forklaring på hvorfor Cheney forkastet eller "glemte" denne teorien sin i 2003? Det han forutsa i 1994 var nemlig dead on.

Han snakket om situasjonen som den var i 1991. Mener du virkelig at situasjonen og omstendighetene omkring Irak var helt like i 2003 som de var i 1991? Mener du virkelig at Irak har blitt en "quagmire"? Mener du at deler av Irak har blitt tatt av Syria, Iran, og kurderene som Cheney sa her?

 

Really? You lose, please try again.

[Spenol]

De hadde jo "1994 Cheney":

 

Kan du gi noen god forklaring på hvorfor Cheney forkastet eller "glemte" denne teorien sin i 2003? Det han forutsa i 1994 var nemlig dead on.

Han snakket om situasjonen som den var i 1991. Mener du virkelig at situasjonen og omstendighetene omkring Irak var helt like i 2003 som de var i 1991? Mener du virkelig at Irak har blitt en "quagmire"? Mener du at deler av Irak har blitt tatt av Syria, Iran, og kurderene som Cheney sa her?

 

Ja, jeg mener virkelig at Irak har blitt en quagmire. Påstår du at dette også er kontroversielt? Krigen har vart i fem år nå.

 

Nei, jeg mener selvfølgelig ikke at Syria og Iran har tatt Irak. Hva forventer du av Cheney? Tror du han hadde en krystallkule?

 

Det er forresten en sannhet med modifikasjoner å si at Iran ikke har tatt Irak, for det er prestestyret i Iran som står for mange(og kanskje mesteparten av) av terroraksjonene i Irak, og disse terroraksjonene er en av grunnene til at USA ikke kan forlate Irak.

 

Really? You lose, please try again.

Kan du ikke gi deg med dette?

Endret 7. mai 2008 av Spenol

[Spenol]

Han snakket om situasjonen som den var i 1991. Mener du virkelig at situasjonen og omstendighetene omkring Irak var helt like i 2003 som de var i 1991?

 

Hvilke omstendigheter? Hadde f.eks. Saddam et sterkere forsvar den gangen?

[Rampage]

De hadde jo "1994 Cheney":

 

Kan du gi noen god forklaring på hvorfor Cheney forkastet eller "glemte" denne teorien sin i 2003? Det han forutsa i 1994 var nemlig dead on.

Han snakket om situasjonen som den var i 1991. Mener du virkelig at situasjonen og omstendighetene omkring Irak var helt like i 2003 som de var i 1991? Mener du virkelig at Irak har blitt en "quagmire"? Mener du at deler av Irak har blitt tatt av Syria, Iran, og kurderene som Cheney sa her?

 

Really? You lose, please try again.

 

Kurderne har blitt betydelig autonome. Iran støtter militser og grupper i Irak, den sentrale myndigheten har lite kontroll over de regionale militsene som er blitt dannet, blant annet oppvåkningen som er lojale ovenfor stammen, selv om de kjemper i all forstand "for samme sak". Mange historiske eksempler på danning av slike militser som har slått betydelig tilbake, ved at de vender seg mot myndighetene.

 

Irak er blitt en hengemyr for amerikanerne, det er ikke nødvendigvis direkte nasjoner som har tatt over, men de fører proxykrig mot amerikanerne og Iraks regjering. Og han han hadde ett poeng med hva man risikerte med kurderne i Tyrkia.

[Spenol]

quag·mire[kwag-mahyuhr, kwog-]

 

1. an area of miry or boggy ground whose surface yields under the tread; a bog.

2. a situation from which extrication is very difficult: a quagmire of financial indebtedness.

3. anything soft or flabby.

 

 

quag·mire (kwāg'mīr', kwŏg'-)

 

1. Land with a soft muddy surface.

2. A difficult or precarious situation; a predicament.

[Pricks]

Samtidig som Obama driver tøff valgkamp hjemme, driver han på hobbybasis og skaper fred i verden...

[Gjest medlem-156236]

Ja, jeg mener virkelig at Irak har blitt en quagmire. Påstår du at dette også er kontroversielt? Krigen har vart i fem år nå.

Ah, så 2. verdenskrig var en quagmire siden den varte i 6? En quagmire innebærer at du er rimelig fucked, at du sitter fast i en situasjon og lider store tap kontinuerlig. Dette er ikke tilfellet i Irak, selv om mediene begynte å kalle det en quagmire allerede 2 uker inn i krigen. Ikke så tålmodige, de gutta, gitt. Ordet quagmire har jeg ikke hørt brukt offentlig i USA når det gjelder Irak på flere år. Mest fordi det er totalt meningsløst å kalle det som foregår i Irak for det.

 

Nei, jeg mener selvfølgelig ikke at Syria og Iran har tatt Irak. Hva forventer du av Cheney? Tror du han hadde en krystallkule?

Eller kanskje han visste noe vi ikke vet enda?

 

Det er forresten en sannhet med modifikasjoner å si at Iran ikke har tatt Irak, for det er prestestyret i Iran som står for mange(og kanskje mesteparten av) av terroraksjonene i Irak, og disse terroraksjonene er en av grunnene til at USA ikke kan forlate Irak.

Nja. Vet ikke om Iran er så tungt inne i bildet, men involvert til en viss grad er de. Dette har trappet seg ned i det siste, vel verdt å merke. Moqtada al Sadr har kommet mye mer til forhandlinger med Bagdad den siste måneden.

 

Kan du ikke gi deg med dette?

Yessir.

 

Hvilke omstendigheter? Hadde f.eks. Saddam et sterkere forsvar den gangen?

Spør du meg seriøst? Selvfølgelig hadde han det, og tonnevis med kjemiske våpen og langdistansraketter på lager. Hadde blitt et skikkelig blodbad hvis USA hadde prøvd å ta Saddam på den tiden. Som er grunnen til at man ventet til etter 12 år med sanksjoner og inspeksjoner til å ta han....

 

Irak er blitt en hengemyr for amerikanerne, det er ikke nødvendigvis direkte nasjoner som har tatt over, men de fører proxykrig mot amerikanerne og Iraks regjering. Og han han hadde ett poeng med hva man risikerte med kurderne i Tyrkia.

Vel, kurderene har ikke brutt seg ut slik som Cheney forespeilet, men de er rimelig autonome som de egentlig har vært ganske lenge. At man skal anse Irak som en hengemyr blir for dumt for meg. Begrepet mister all sin mening hvis man bruker det om hva som skjer i Irak, som egentlig er en fredsbevarende styrke med mandat fra FN.

 

Vietnam var en hengemyr, bokstavelig talt.

[Gjest medlem-156236]

Samtidig som Obama driver tøff valgkamp hjemme, driver han på hobbybasis og skaper fred i verden...

Svarte hjelper svarte, perfekt

[Spenol]

Nja. Vet ikke om Iran er så tungt inne i bildet, men involvert til en viss grad er de. Dette har trappet seg ned i det siste, vel verdt å merke. Moqtada al Sadr har kommet mye mer til forhandlinger med Bagdad den siste måneden.

 

For hva det er verdt har jeg fått denne informasjonen fra en politisk flyktning fra Iran - en mann som også har drevet fysisk krigføring mot Iran i fem år, på grensen til Irak, og som er relativt aktiv motstandsmann i dag. Han hevder at Iran finansierer mesteparten av terroraksjonene, og hjelper til med våpensmugling gjennom underjordiske tunneller som går inn til Irak. Jeg kan ikke garantere at denne informasjonen er riktig, men jeg anser denne personen som ganske pålitelig, av forskjellige grunner.

[Gjest medlem-156236]

For hva det er verdt har jeg fått denne informasjonen fra en politisk flyktning fra Iran - en mann som også har drevet fysisk krigføring mot Iran i fem år, på grensen til Irak, og som er relativt aktiv motstandsmann i dag. Han hevder at Iran finansierer mesteparten av terroraksjonene, og hjelper til med våpensmugling gjennom underjordiske tunneller som går inn til Irak. Jeg kan ikke garantere at denne informasjonen er riktig, men jeg anser denne personen som ganske pålitelig, av forskjellige grunner.

Hehe. Greien med Midtøsten, har jeg lært, er at de er notoriske til å fortelle røverhistorier. Gossip er på et helt annet nivå der nede. Kommer vel litt av kulturen, og at det er så mye som er tabu at rykter er regelen heller enn unntaket. Iran er garantert ganske opptatt med å drive med litt sabotasje mot det som skjer i Irak, men akkurat hvor mye det dreier seg om er vanskelig å si.

 

Hvis kompisen din vet om underjordiske tunneller de bruker for å smugle inn våpen, burde han kanskje ta kontakt med den amerikanske ambassaden og gi dem litt tips.

[Rampage]

Irak er blitt en hengemyr for amerikanerne, det er ikke nødvendigvis direkte nasjoner som har tatt over, men de fører proxykrig mot amerikanerne og Iraks regjering. Og han han hadde ett poeng med hva man risikerte med kurderne i Tyrkia.

Vel, kurderene har ikke brutt seg ut slik som Cheney forespeilet, men de er rimelig autonome som de egentlig har vært ganske lenge. At man skal anse Irak som en hengemyr blir for dumt for meg. Begrepet mister all sin mening hvis man bruker det om hva som skjer i Irak, som egentlig er en fredsbevarende styrke med mandat fra FN.

 

Vietnam var en hengemyr, bokstavelig talt.

 

Vel, essensen i det Cheney forespeilet, var at de ikke kom til å få kontroll der nede når de tok ned den sentrale regjeringa: "What are we going to put in their place?". Bortsett fra at det ikke er nasjoner som har tatt over, så har man isteden lokale militser og krigsherrer som kjemper for regional kontroll. De har ikke kontroll på landet, den sentrale regjeringa er ikke sterk nok til å holde ut uten amerikanske soldater. De har nå fått hjelp av lokale militser til å sloss mot opprørere. Men man risikerer også at disse vender seg mot regjeringen, da de er lojale mot stammen og ikke myndighetene.

 

BBC sin definisjon av situasjonen er god:

"Security: Unity government and US-led coalition forces are struggling to establish control; thousands of civilians have been killed and security forces are under constant threat from well-organised rebels".

 

Det er en hengemyr, ikke i like stor grad som Vietnam, ettersom situasjonen er betydelig annerledes. Men likevel en hengemyr som amerikanerne sitter fast i, og fremtidsutsiktene ser dårlige ut.

 

Som Cheney også sa der: "Vi ville vært alene og tapene ville vært for store". Det er det som skjer nå.

Endret 7. mai 2008 av Rampage

[Gjest medlem-156236]

Bortsett fra at nesten alt Cheney sa var feil, og at han snakket om forholdene i 1991... så hadde han helt rett?

 

Å betegne Vietnam og Irak som en hengemyr gjør begrepet meningsløst. Vi får være enige om å være uenige.

 

Og så..... tilbake til temaet for tråden? Eller?

[Spenol]

Ah, så 2. verdenskrig var en quagmire siden den varte i 6? En quagmire innebærer at du er rimelig fucked, at du sitter fast i en situasjon og lider store tap kontinuerlig. Dette er ikke tilfellet i Irak, selv om mediene begynte å kalle det en quagmire allerede 2 uker inn i krigen. Ikke så tålmodige, de gutta, gitt. Ordet quagmire har jeg ikke hørt brukt offentlig i USA når det gjelder Irak på flere år. Mest fordi det er totalt meningsløst å kalle det som foregår i Irak for det.

 

Andre verdenskrig var noe helt annet enn Irak-krigen, for det første fordi den involverte mange nasjoner, og for det andre fordi den besto av mange forskjellige kriger av variende størrelse og varighet, og ble utkjempet på mange forskjellige steder. Tapene ble også fordelt på mange nasjoner, bortsett fra Tyskland selvfølgelig. Det går vel an å si at Tyskland var i en hengemyr i slaget om Stalingrad, gjør det ikke?

 

Spør du meg seriøst? Selvfølgelig hadde han det, og tonnevis med kjemiske våpen og langdistansraketter på lager. Hadde blitt et skikkelig blodbad hvis USA hadde prøvd å ta Saddam på den tiden. Som er grunnen til at man ventet til etter 12 år med sanksjoner og inspeksjoner til å ta han....

 

Det var ihvertfall ikke dette som var Cheneys forklaring, og han var en av de som virkelig burde vite hva han snakket om, med tanke på at han var forsvarsminister. Eller løy han?

Endret 7. mai 2008 av Spenol

[Rampage]

Nei, det Cheney i all hovedsak sa var jo korrekt. De ville ikke få kontroll når de tok ned den sentrale myndigheten. Men istedenfor at nasjoner gikk inn, så er det proxykrig gjennom lokale militsgrupper som kjemper om regional kontroll.

 

Temaet for tråden er presidentvalget, og Irak-krigen er ett veldig hett tema. Kostet veldig mye penger og mye liv, og spørsmålet er jo om man skal legge en plan for å komme seg ut, eller fortsette å krige.

 

McCain vil fortsette, Obama vil ut, Hillary vakler litt, men vil visstnok begynne å få troppene ut.

[Kubin]

Ja, jeg mener virkelig at Irak har blitt en quagmire. Påstår du at dette også er kontroversielt? Krigen har vart i fem år nå.

 

Selvsagt er det blitt en quagmire. Men det man må se på er den økonomiske siden.

 

I tapte soldat-liv er jo ikke Irak-krigen i nærheten av for eksempel Vietnam-krigen.

 

Men når en ser på den økonomiske situasjonen, ser man et helt annet bilde. Det er selvsagt en helt annen situasjon for USA nå, enn det var under Vietnam-krigen, og de ville nok uansett ha vært på vei ut i store problemer økonomisk.

Men nettopp fordi den økonomiske situasjonen for USA er "høyprekær" i utgangspunktet, blir effekten av Irak-krigen dobbelt så drastisk.

 

Det er jo mange som advarte om dette utfallet på forhånd.

 

Og endel som håpet og ba om det :

 

Ayman al Zawahiri : "We thank God for appeasing us with the dilemma in Iraq and Afghanistan. The Americans are facing a dilemma in both countries: If they withdraw, they will lose everything; if they stay, they will continue to bleed to death."

 

http://antiwar.com/horton/?articleid=6654

 

En effekt av krigseventyrene som kanskje ikke så mange tenker på :

 

"Distracted by the Iraq war, the United States is ignoring a growing socialist hegemony in Latin America which once it would have swiftly countered.

 

Trying to figure out who won the Iraq war is a challenging parlour game. Nearly every faction, group and nation has lost. The only evident victors are Iran, the Kurds and a handful of giant American corporations.

 

It is slowly becoming clear, however, that there is another winner: Latin America. With the United States so totally consumed by the Iraq conflict, it has no time, energy or political capital to crack down on challenges south of the Rio Grande. Sensing their historic chance, many Latin nations have embarked on experiments that the US would in past eras have instantly stepped in to crush.

 

The independence that many Latin American countries have shown in the last five years borders on outright defiance of US power. Yet to a degree unprecedented in modern history, Washington is allowing them to do as they please."

 

http://commentisfree.guardian.co.uk/stephe...in_america.html