Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Barista Bob]

"No need to understand reasons for terrorism-just stop them. (Oct 2001)"

Så du i det hele tatt datoen? Rett etter 9/11 tror jeg ingen i New York _kunne_ si noe annet.

 

Jeg er usikker på hvem som burde være demokratenes kandidat, men jeg tror det er viktig at de vinner og trolig er det viktigere enn hvilken kandidat det er som vinner. Jeg tror at demokratene trenger en kandidat som kan "stjele" velgere fra republikanerne og det tror jeg egentlig ikke at verken Hillary Clinton eller Barack Obama kan klare av ulike årsaker. Begge virker som gode politkere og jeg har ingen ting i mot at den ene er kvinne pg den andre er afro-amerikaner, men jeg tror en del Republikanere kan ha problemer med det.

 

For øvrig synes jeg han Ron Paul virker helt ok.

[Naranek]

Det er ingenting å tjene på å late som det ikke finnes en forskjell på kjønnene, framfor å erkjenne at de er ulike men like mye verdt.

Hvilke avgjørelser tror du Hillary Clinton vil gjøre anderledes fordi hun er kvinne?

[ArmenMinAU]

Ikke fordi hun er kvinne, men fordi hun er den personen hun er, vil hun gjøre flere avgjørelser annerledes. Hennes kvinnelige instinkter har gjerne innflytelse på politikken hennes, men det har egentlig ingenting å si.

 

Det er vel egentlig bare sosialister som kan komme med et spørsmål av den typen som du stilte nå.

Endret 25. oktober 2007 av ArmenMinAU

[Crex]

jeg synes det er mye viktigere å få den første mørke president enn første kvinnlige...

[Kalinken]

Jeg synes det er skremmende å se at noen lister opp ting som hudfarge og kjønn som hovedkriterier i et presidentvalg.

[FLarsen]

Mørk/hvit, mann/kvinne, hva har det å si? Det er hverken hudfargen eller kjønnet som styrer hvilke avgjørelser man gjør. Man bør basere stemmen på holdninger, ikke utseende.

[Naranek]

Ikke fordi hun er kvinne, men fordi hun er den personen hun er, vil hun gjøre flere avgjørelser annerledes. Hennes kvinnelige instinkter har gjerne innflytelse på politikken hennes, men det har egentlig ingenting å si.

Økseskaft. Hun vil ikke gjøre anderledes avgjørelser fordi hun er kvinne, men "kvinnelige instinkter" vil ha innflytelse? Hva blir det til?

 

Det er vel egentlig bare sosialister som kan komme med et spørsmål av den typen som du stilte nå.

Tror du må øve litt mer på hersketeknikkene dine.

[modin]

Jeg tror at demokratene trenger en kandidat som kan "stjele" velgere fra republikanerne og det tror jeg egentlig ikke at verken Hillary Clinton eller Barack Obama kan klare av ulike årsaker. Begge virker som gode politkere og jeg har ingen ting i mot at den ene er kvinne pg den andre er afro-amerikaner, men jeg tror en del Republikanere kan ha problemer med det.

 

Hvis du hadde tatt en rask titt på fakta rundt disse to, så ser vi at de er demokratiske kandidater som ligger inn mot sentrum og derfor kan vinne valget. Ingen av dem vil derfor bli såkalte Dukakis kandidater, en betegnelse demokrater bruker på kandidater som er så radikale at de ikke kan vinne etter at Michael Dukakis gjorde et katastrofevalg i 1988. Hvis vi tar en titt på det politiske kompasset; http://www.politicalcompass.org/usprimaries2007 hvor man har plasert demokratene etter politiske synspunkt så ser vi at både Obama og Clinton er forholdsvis moderate demokratiske kandidater, faktisk tror jeg USA har kommet såpass langt at kvinnelighet eller fargethet ikke vil være et problem. De fleste meningsmålingene viser at mellom at rundt 85% av velgerne er villig til å stemme på en kvinnelig president, og 90% av velgerne er villig til å stemme på en farget kandidat. De siste 10-15% av velgerne vil vel neppe stemme demokratisk selv hvis demokratene hadde stillt med en hvit 55 år gammel mann.

 

Clinton og Obama har best muligheter til å vinne mot sine republikanske motstandere viser alle meningsmålinger, desuten så er det urealistisk å tro at noen andre kandidater vil vinne demokratenes primærvalg. De siste månedene er faktisk de andre kandidatene inkludert John Edwards fjernet fra de amerikanske meningsmålingene, hvor de demokratiske kandidatene blir målt opp mot republikanerne. Dette er et ganske sikkert tegn på at de fleste ser på det som svært usansynlig at andre enn Obama eller Clinton skal vinne primævalget. Flere komentatorer har faktisk gått så langt som til å hevde at det må skje en en skandale eller lignenden, for at Clinton ikke skal vinne primærvalgene.

 

Oct 1, 2007 Hillary Clinton 42%, Barack Obama 22%, John Edwards 13%

 

Sep 27-30, 2007, Hillary Clinton 53%, Barack Obama 20%, John Edwards 13%, Bill Richardson 3%, Joe Biden 2%, Mike Gravel 2%, Dennis Kucinich 1%

 

De siste meningsmålingene lå slik ann, som vi ser har Clinton et ganske stort forsprang over de andre kandidatene, mange venter på at hun skal gå i noen felle, men foreløpig har ikke det skjedd.

 

Hvorvidt hun vil vinne presidentvalget er altså det vi bør diskutere, da primærvalgene sansynligvis allerede er et vunnet slag. Hvis Republikanerne stiller med en Bush type, dvs en Cowboy som feks. den avdanka skuespilleren Fred Thompson, så har Clinton sansynsligvis allerede vunnet fordi hun vil få alle sentrumstemmene. Den eneste kandidaten som kan slå Clinton er etter alt å dømme Rudy Gulliani, fordi han vil appelere til mange av sentrumvelgerne i middelklassen. Begge er liberale moderne mennesker som kommer fra eller har bodd i storbyen i mange år, og Rudy var også tidligere demokrat og regnes som liberal republikaner, blant annet kan det vel nevnes at han flyttet inn i leiligheten til sine to homofile venner for en periode etter at han hadde gått fra kona.

 

Rudy Gulliani er sansynligvis eneste hindringen for en ny Clinton som president, Rudy har også en heltehistorie å fortelle som han kan vinne valget med. Han var en samlende borgermester i New York, mens det stormet som værst etter 11. september. Han kjempet også mot prostata kreft på det personlig planet folk som overlever kreft, eller har andre sterke vitnesbyrd slår ofte ann i USA.

 

PS. Det mest katastrofale som kan skje er at Demokraten blir veldig kjepphøye og er sikre på seier. Slik at de kan finne på å stille med de mest radikale kandidatene de kan tenke seg, og stiller med Mike Gravel eller Dennis Kucinich og ender opp med et kjempenederlag. Dette er selvsagt ikke spesielt sansynlig hvis man ser på meningsmålingene.

Endret 25. oktober 2007 av modin

[Kalinken]

Den eneste kandidaten som kan slå Clinton er etter alt å dømme Rudy Gulliani, fordi han vil appelere til mange av sentrumvelgerne i middelklassen. Begge er liberale moderne mennesker som kommer fra eller har bodd i storbyen i mange år, og Rudy var også tidligere demokrat og regnes som liberal republikaner.

 

Rudy Gulliani er sansynligvis eneste hindringen for en ny Clinton som president, Rudy har også en heltehistorie å fortelle som han kan vinne valget med. Han var en samlende borgermester i New York, mens det stormet som værst etter 11. september. Han kjempet også mot prostata kreft på det personlig planet folk som overlever kreft, eller har andre sterke vitnesbyrd slår ofte ann i USA.

Men Giuliani har ikke støtte fra de republikanske kjernevelgerne, de kristenkonservative, fordi han er for liberal for dem i abortspørsmål, rettigheter for homofile og andre verdispørsmål. Derfor har han også oddsen mot seg.

 

Jeg tror det går mot demokratisk president, og jeg tror det blir en kvinne.

 

Endret 25. oktober 2007 av Kalinken

[Geir M]

Heh. Giuliani er en løgnaktig, selvmotsigende tulling. Clinton fremstår for meg som en som det er farlig å ha som president. Det var en rekke saker som jeg ikke kommer på nå, men som gjorde at jeg fikk helt avsmak for henne.

Hehe, bra argumenter må jeg si. Personlig håper jeg på Herr Obama som president. Håper på Rudy som republikanernes kandidat, for da vinner demokratene. Med han som kandidat vil ikke republikanerne få alle de hjernevaskede konservative kristne folka på sin side, noe som tradisjonelt sett har vært nøkkelen til de konservatives suksess.

[modin]

Men Giuliani har ikke støtte fra de republikanske kjernevelgerne, de kristenkonservative, fordi han er for liberal for dem i abortspørsmål, rettigheter for homofile og andre verdispørsmål. Derfor har han også oddsen mot seg.

 

Jeg tror det går mot demokratisk president, og jeg tror det blir en kvinne.

 

Slettes ikke usansynlig det nei, faktisk er det interesant å finne ut hvem kristenkonservative velge ville valgt hvis de måtte velge mellom Clinton og Giuliani. Giuliani som har bodd hos sine homofile venner, har hvert gift tre ganger, og hatt flere forhold osv. så har vi Clinton på den andre siden, som viste at hun hadde tro på ekteskapet ved å tilgi en utro ektemann. Selv om Guliani ikke er populær blant de evangeliske republikanerne, så er det ikke umulig for ham å vinne primærvalgene siden mange republikanere også vil se på valgbarhet når de stemmer i prmærvalgene. Han har en svak ledelse på meningsmålingene selv om det er veldig jevnt, men vet ikke hvor sansynlig det er at folk vil vende mot cowboyer som de liker bedre, men som er mindre valgbare ettersom valget nærmer seg ved de fleste valg vil ikke valgbare alternativ falle fra fram mot valgdagen.

 

Det som kan skje er at den kristne høyresiden stiller en uavhengig 3. kandidat, som skal kjempe mot Guliani i valget, og hvis denne 3. kandidaten får 2-3% av stemmene har republikanerne allerede tapt. På samme måte som at forbrukerkandidat Ralph Nader som stiller som 3. kandidat for de grønne ved hvert eneste valg, sansynligvis har flere republikanske presidenter på sin samvitighet, da han tar stemmer fra demokratene. I Florida i 2000 manglet feks demokratene 1000 stemmer eller noe sånt, det kan godt tenkes Gore hadde hvert president i USA i dag hvis Nader ikke hadde stilt. Når det er sakt, så er den amerikanske kristne høyresiden i full oppløsning missnøyen mot krigen er økende også i kristne miljøer, Jerry Falwell som var den gamle samlingsfiguren rundt det kristne høyre er død. Flere evangeliske kristne utfordrer myten om at, er man evangelisk må man også være republikaner. Vi må huske på at "the christian right" ikke er en steingammel tradisjon, det er ikke mer enn 30 år siden en evangelisk søndagskole lærer med navn Jimmy Carter var demokratisk president i USA.

[modin]

Hehe, bra argumenter må jeg si. Personlig håper jeg på Herr Obama som president. Håper på Rudy som republikanernes kandidat, for da vinner demokratene. Med han som kandidat vil ikke republikanerne få alle de hjernevaskede konservative kristne folka på sin side, noe som tradisjonelt sett har vært nøkkelen til de konservatives suksess.

 

Det er slettes ikke sikkert at de heller vil stemme Obama, det du sier der er helt ulogisk, demokratene er ikke tjent med at republikanerne stiller med en liberal kandidat. Hvis Obama eller Clinton for den saks skyld skal vinne er det en fordel at republikanerne stiller med en erkekonservativ kristen kandidat, slik at demokratene får sentrumstemmene. Det du håper på er at de mest konservative velgerne til Republikanerne skal stemme på Demokratene (som er mer liberale) fordi Republikanerne stiller med en kandidat som de synes er for Liberale (les: umoralsk). Ta en kikk på meningsmålinger ved forskjellige scenarioer (du finner dem på wikipedia), så ser du at scenario Obama - Guliani og Clinton - Guliani er de eneste som gir jevne valg mellom demokratene og republikanerne, hvis det derimot blir feks. Fred Thompson eller Mit Roomey vil demokratene ha et forsprang.

 

Din konklusjon er ikke logisk i det hele tatt, selvsagt er det en fordel for demokratene at republikanerne stiller noe som er mest mulig ulikt dem selv. På den måten kan demokratene kan ta de republikanske stemmene som står nærmest demokratene (og som er missfornøyd med en kristenkonsevativ kandidat), og ikke dem som står lengst i fra (og som er er missfornøyd med en liberal kandidat).

 

Jeg ber på mine knær om at denne mannen aldri setter sine føtter i det hvite hus.

 

Han er i det minste svart da , neida dette er tydelig eksempel på en mann som snakker som en predikant og ikke som en politikker. Dette er foresten et problem blant en del KrF politikkere på lavt nivå i Norge også, noen av dem taler i kommunestyre og bedhuset annenhver uke, og klarer derfor ikke å skille rollene veldig godt, og tror det er greit å snakke om Helvete i en debatt hvor spm. er om den lokale kroa skal ha sjenkebevilgning.

[ArmenMinAU]

Økseskaft. Hun vil ikke gjøre anderledes avgjørelser fordi hun er kvinne, men "kvinnelige instinkter" vil ha innflytelse? Hva blir det til?

Hennes kvinnelige instinkter vil ikke ha noe å si, på samme måte som en manns instinkter ikke vil ha noe å si. Det er personen man skal fokusere på. Hans/hennes meninger, holdninger ect.

 

That's it.

 

Angående sosialistutsagnet så ville jeg bare si det for å påpekte at det er rimelig typisk å spørre om små idiotiske ting som kan virke lure i det store og hele, men som virkeligheten kun er helt idiotiske og som er et tema som det er null poeng i å ta opp.

[ArmenMinAU]

Hehe, jeg er helt enig, men jeg må faktisk si at mannen er utrolig god til å argumentere gjennom prating. Det å få homofil adopsjon til å være det samme som incest er faktisk ganske utrolig, men han får jo det til på en eller annen måte. Men meningene hans er helt feil uansett og jeg ville aldri i verden ha stemt på ham.

Endret 25. oktober 2007 av ArmenMinAU

[Naranek]

Angående sosialistutsagnet så ville jeg bare si det for å påpekte at det er rimelig typisk å spørre om små idiotiske ting som kan virke lure i det store og hele, men som virkeligheten kun er helt idiotiske og som er et tema som det er null poeng i å ta opp.

Nå er det vel vanligvis venstresiden som gjerne vil ha kvinner inn i forskjellige posisjoner fordi de er kvinner, og du kunne tydeligvis ikke svare.

 

Men du øver kanskje bare på hersketeknikkene? I såfall er det fortsatt litt å gå på.

Endret 25. oktober 2007 av Naranek

[Thlom]

Det som kan skje er at den kristne høyresiden stiller en uavhengig 3. kandidat, som skal kjempe mot Guliani i valget, og hvis denne 3. kandidaten får 2-3% av stemmene har republikanerne allerede tapt. På samme måte som at forbrukerkandidat Ralph Nader som stiller som 3. kandidat for de grønne ved hvert eneste valg, sansynligvis har flere republikanske presidenter på sin samvitighet, da han tar stemmer fra demokratene. I Florida i 2000 manglet feks demokratene 1000 stemmer eller noe sånt, det kan godt tenkes Gore hadde hvert president i USA i dag hvis Nader ikke hadde stilt.

Med fare for å gå Off-Topic, så mener jeg at dette kanskje er det største problemet i amerikansk politikk. Det finnes bare to valgbare partier, alle som stiller mot dem vil få skyld for å ha hjulpet den republikanske kandidaten eller den demokratiske kandidaten til presidentvervet. For mange amerikanere så er nok presidentvalget ett valg mellom to onder, men de kan ikke stemme på sosialisten, den kristenkonservative predikanttypen, libertianeren eller krigsmotstanderen fordi det vil føre til at feil kandidat vinner. Taktisk stemning og "the winner takes it all" er en fare for demokratiet.

 

Når det er sagt så er jeg enig i modins analyse, men jeg er ikke enig i at Nader ikke burde stilt

[modin]

Med fare for å gå Off-Topic, så mener jeg at dette kanskje er det største problemet i amerikansk politikk. Det finnes bare to valgbare partier, alle som stiller mot dem vil få skyld for å ha hjulpet den republikanske kandidaten eller den demokratiske kandidaten til presidentvervet. For mange amerikanere så er nok presidentvalget ett valg mellom to onder, men de kan ikke stemme på sosialisten, den kristenkonservative predikanttypen, libertianeren eller krigsmotstanderen fordi det vil føre til at feil kandidat vinner. Taktisk stemning og "the winner takes it all" er en fare for demokratiet.

 

Når det er sagt så er jeg enig i modins analyse, men jeg er ikke enig i at Nader ikke burde stilt

 

Hvorvidt Nader bør stille eller ikke vet jeg ikke, i år har Nader vært litt tvetydig. Tidligere sa han at han ikke ville stille mot Clinton i et eventuelt valg, men i det siste har han snakket om at Clinton er vinglete og har begynt å ta flere konservative standpunkt (for å gjøre seg valgbar sansynligvis) så nå snakker han om at han kanskje vil stille, men det er for tidlig å avgjøre det.

 

Selvsagt er det et problem med flertallskretser slik man har i USA og England, (den representanten som tar flest stemmer i en stat tar alle valgmennene). Det finnes også en del problemer i vårt system også selvsagt blant annet, så er det jo mange land med vårt system der hvor det er mange småpartier hvor det er vanskelig å danne regjeringer. Se feks til Italia, hvor alt fra kristligdemokrater (tilsvarer moderate høyrefolk i Norge), til euro-kommunister må danne regjering sammen, fordi alternativet er Heia Italia partiet, Ny-Facsistene og diverse andre mørkebrune krefter. Kanskje hadde det hvert mer stabilt hvis det bare fantes to partier der, og i en sånn situasjon ville heller aldri populistiske partier som Heia-Italia, FrP (i Norge) dukket opp, fordi de aldri ville fått muligheten til å vokse seg store nok til å bli en av de to store. I Norge ville da i såfall hatt Høyre og Venstre, eller Høyre og Arbeiderpartiet hvis de hadde klart å kjempe seg fram til å bli en av de to store det ville sansynligvis ikke hvert et kjempeproblem for noen av oss.

 

Grassrotkrefter vil jo alltid påvirke partiene, og slikt som demokratene i USA er jo et parti som blir innfluert av diverse radikale grassrot organisasjoner, og republikanerne blir påvirket av kristne grassrotorganisasjoner. Rett skal være rett det er vel ingen av de som er aktuelle som presidentkandidater for Demokratene, som er spesielt radikale eller har kontakter med fredsbevegelsen, forerninger for legalisering av Hasj, forerninger for offentlig helsestell, eller noen andre former for radikale grupper. Men selv tror jeg at om mange nok amerikanere ønsket feks en velferdstat så ville også det Demokratiske partiet, hentet oppe en kandidat som ønsker dette. For hadde det hvert flertall for dette i folket så hadde det jo garantert hvert det i det Demokratiske partiet også.

 

De fleste av kandidatene tilpasser seg også for å gjøre seg valgbare, det er vel feks ingen av oss som tror Hillary Clinton ville hvert Høyrepolitikker hvis hun hadde bodd i Norge. Selv om man utifra de standpunktene hun har som amerikansk politiker ville stått veldig langt til Høyre når det kommer til økonomisk politikk. Hun foreslo jo i sin tid en amerikansk velferdstat, men når hennes manns administrasjon ble angrepet på alle hold for å presse skatter på folk sluttet hun å ta opp temaet. Hadde amrikanere flest ønsket en velferdstatt hadde etter alt å dømme Hillary Clinton også ønsket det, men alle politikere tar jo utganspunkt i det sammfunnet de lever, og det å gjennomføre en revolusjon er jo aldri noen god ide.

 

Så til Obama, jeg snakket om han i en valgkamp mot Guliani i stad, hvor jeg mente at en konservativ kandidat ville være det beste for demokratene. Dette mener jeg fortsatt, men vil rette litt på det jeg skrev i stad, da jeg etter å ha lest litt om Obama å sett et par youtube intervjuer, har funnet ut han ville ha ganske stor impact hos kristenkonservative velgere. Mannen vokste opp i et ikke kristent hjem, men ble frelst og valgte å bli døpt i voksen alder, i debatter hvor han ønsker å vinne konservative velger spiller han også kristenkortet ganske hardt. Naturlig nok har vi ikke sett allverden til det foreløpig, da det ikke er noe særlig sjakktrekk å snakke om sin kristne moral i Demokratiske primærvalg (de fleste som stemmer her er ivrige demokrater og mer Liberale en gjennomsnittsvelgerne dems). I et valg derimot, og hvis situasjonen var at den republikanske kandidaten var sett på som umoralsk, så vil nok Obama helt klart spillt kristenkortet ganske så kraftig. Kjenner faktisk et par kristne amerikanske college studenter, som støttet Bush veldig ved forrige valg, men som i dag er med i "students for Obama". Han vil nok derfor gjøre det bedre i evangeliske kretser enn Clinton, som blir sett på som en radikal feminist av mange kristne amerikanere.

[modin]

Et stort spørsmål er vel egentlig om det er 2 partier i USA, eller om det er mange 1000 kanskje hver kandidat er sitt eget parti. Partier er vel hverken grunnlovsfestet i Norge eller i USA?, I Norge stemmer vi helt klart på partier når vi gjør valg på alle nivåer. Men dette er vel egentlig ikke på samme måten i USA, der stemmer man i stor grad på enkeltpersoner. Mange mennesker som har hatt en kariere i næringslivet eller lignende, bestemmer seg først for å gå inn i politikken deretter hvilket parti de skal stille for. Det er jo flere eksempler på kjente amrikanere som tidligere har hvert Demokrater, men stiller for Republikanerne eller visa versa når de skal bli politikkere fordi det finnes en ledig guvenør, senator eller borgermester kandidatsplass i partiet.

 

For å nevne noen Rudy Guliani var Demokrat i sin tid, Michael Bloomberg New Yorks borgemester var feks Demokrat fram til 2001. Da han skulle bli borgermester i 2001 ble han republikaner fordi New-York har hatt en leng rekke med gode og moderate Republikanske borgermestere selv om det egentlig er en demokratisk stat, så var det nok lettest å bli valgt som Republikaner. I år har han derimot valgt å melde seg ut av det Republikanske partiet og vil sitte resten av perioden sin, fram til 2009 som uavhengig. Ingen ville blitt overasket hvis man senere ser Bloomberg som kandidat for en politisk stilling hos demokratene igjen ved en senere annledning, ryktene vil faktisk ha det til at han skal forsøke det umulig å stille som uavhengig kandidat i 2008 han har i hvertfall råd til det, de fleste har vel hørt om aksjenyhetsiden bloomberg.com

 

Så i sentrum er forskjellen mellom partiene ganske små, og overlapper hverandre ganske så mye. Vi har gruppen Blue Dog Democrats, som organiserer de konservative demokratene. Så finnes det på den andre siden også såkalte RINOs (Republican In Name Only) som Michael Bloomberg er et eksempel på.

[kapitalisten]

Clinton vs Giuliani

[Rampage]

Da blir det Hillary po g da?