Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Thlom]

Skjønner du ikke at du blir lurt inn til å stemme på disse to kandidatene (som har fått lov å delta i debattene og bli opphauset i corporate media).

"Corporate media", ja. Tror jeg dropper denne diskusjonen.

Tja, tjo. Media er ikke de verste. Nader får jo endel dekning i media, selv om det ofte blir fokusert på at han "ødelegger" for demokratene. Det verste er kanskje at kandidater utenom de to største partiene ikke får stille opp i debatter mot de to store partiene, mye fordi arrangøren er et selskap eid av og styrt av de to store partiene og sponset av store korporasjoner, de holder effektivt tredjekandidater eller radikale kandidater ute fra debattene.

 

Nader ødelegger ikke for noen - da har du ikke skjønt hvordan et demokrati fungerer

Jo, jeg skjønner hvordan et demokrati fungerer. Og et i topartisystem som det man har i USA har kun to partier reelle sjanser til å vinne. Derfor kan man si at kandidater som stiller til valg med delvis overlappende politikk som Parti1 tar stemmer fra folk som sannsynligvis ellers hadde stemt nettopp Parti1, og dermed kanskje også bidrar til at Parti2 får flertall og vinner.

Dette er et udemokratisk argument. Nader har ikke ansvaret for at demokratene ikke klarer å få nok stemmer. Og selv om han ikke har det så la Nader relativt lite vekt på vippestater i 2000. Nader gav demokratene en hjelpende hånd, men de var ikke attraktive nok for velgerne. I Florida stemte 10 000 registrerte demokrater på Bush i stedet for Gore, også skal Nader få skylden? Samtlige uavhengige kandidater fikk flere stemmer enn differansen mellom Gore og Bush, også får Nader skylden? Nader fikk mange fra sofapartiet til stemmelokalene, Nader tok opp (og tar opp) mange saker som de to andre partiene ikke vil røre i med ildtang fordi det støter sponsorene deres.

 

Å nærmest tvinge uavengige kandidater som utgjør en forskjell ut av valgkampen er perverst og minner meg om Putins Russland, bare at her er det ikke staten som presser ut kandidatene, det er de to store partiene som deler på statsmakten.

 

(eller bør fungere, vi snakker jo ikke om demokrati i dette tilfellet.)

Og jo, vi snakker om et demokrati.

Joda, det er et demokrati som er eid og styrt av to partier som begge er kjøpt og betalt i begge ender. Hadde jeg vært amerikaner hadde jeg stemt på Nader. Hadde jeg vært amerikaner hadde jeg takket Nader hver dag for hans utrettelige kamp for rettferdighet og demokrati.

[Blåbær]

På meningsmålingene da Kerry ble valgt som demokratenes presidentkandidat, viste det seg at han hadde stor støtte blant befolkningen. Det virket som at han ville vinne klart over Bush. Og vips, et par måneder etter debatter og intens valgkamp, Bush vinner lett

Beklager mer her farer du med bare tull, Bush vant ikke lett. Faktisk så fikk han færre stemmer enn Kerry men pga at man vinner hver hele delstat så endte han opp som vinner.

 

Og at Kerry ble ansett som tørr akademiker (æresdoktor på universitet jeg har studert) og kanskje kjedelig (mulig utseendet har noe med det å gjøre?). Men grunnen til at folk stemte på kerry, var mer et stemme mot bush enn at de velgerne likte Kerry, det burde du vite du som angivelig fulgte med på valgkampen.

 

Komikere er flinkere enn de fleste andre til å belyse gode og dårlige sider ved politikere, kanskje det her kan få noen til å huske tilbake på forrige presidentvalg.

 

[ Endret 5. mars 2008 av Blåbær

[teflonpanne]

før dere kommer med idiotiske argumenter som at hun ler rart.

Hva slags idiotiske argumenter mot Hillary har jeg kommet med? Jeg skrev ikke at hun ler rart, jeg skrev at det var en jævla upassende latter...

 

Ok, såpass, og dere kaller meg barnslig.

Såpass? Hva mener du nå egentlig? Jeg har aldri kalt deg barnslig, akkurat som jeg aldri har kommet med noen av disse idiotiske argumentene mot Hillary du snakket om. Jeg vet ikke hva andre sier, men jeg ser ikke hva det har med meg å gjøre. Så hva var feil med dette da? Hillary ble kalt ut for å stemme på krigsresolusjoner, ganske alvorlige saker, hvorpå svaret hennes var en hånlig, upassende latter for å undergrave Mike Gravel. Er du ikke enig i at man kan se litt av personligheten hennes her? Så igjen, hva er det du mente med det svaret ditt? Det blir enklere for alle å forstå hva du mener hvis du klarer å slenge på noen argumenter/begrunnelser, vet du. Du som er så flink til å dømme andres debattkunnskaper burde jo vite dette.

 

Jeg har kommet med gode argumenter hele tiden,

Hvis du føler det tror jeg ikke du vet hva argumenter er. Å gjenta "Obama er bare tomme ord" er ikke et argument, det er en tom påstand. Til og med når du har gjentatt det så mange ganger som du har. Ser du ironien?

 

vist et videoklipp som klart viser at Hillary har langt mer erfaring enn Obama. Hun klarer på et direkte spørsmål å vise til alt det hun har gjort i politikken, og hvorfor hun er klar til å bli USAs neste president. På samme spørsmål driver Obama og snakker om tusenvis av andre ting, dette fordi han selv vet at han på ingen måte kan måle seg med Hillary hva gjelder erfaring. Jeg kunne hentet frem enda flere videoer og eksempler, men pga medisinstudiene har jeg ikke tid.

Det stemmer, Clinton har mer erfaring, det er ikke noen hemmelighet akkurat, så da er det ikke så ulogisk av Obama å prøve å fremheve andre kvaliteter som gjør han egnet som president. Hvis erfaring var det eneste som hadde noe å si så trenger man ikke et valg, det er bare å putte McCain der da f.eks.

 

Jeg kommer med påstand om at Obama minner meg om Kerry, da Kerry på samme måte ble hyllet som en karismatisk person, jeg husker endog at enkelte sammenlignet Kerry med John F. Kennedy. Han ble svært beskyttet av mediene, ble lite kritisert, ingenting negativt om ham kom ut i mediene. Vel, men i det, den ordentlige valgkampmen tok til, mot Bush, og Kerry ble stilt de tøffe spørsmålene, falt han helt sammen. I ettertid er det lett å si at at han var dårlig kandidat, men for 4 år siden elsket alle demokratene ham.

Javel, for å være ærlig driter jeg i om han minner deg om Kerry, han minner ikke meg om Kerry. Når det gikk dårlig for Hillary begynte å hun å grine, er du ikke redd for at hun kommer til å knekke når republikanerne begynner kampanjen sin?

 

History repeats itself. Jeg vil nødig at det som skjedde for 4 år siden, skal skje igjen. Nemlig at vi plukker en kandidat som er svært karismatisk, men ikke evner å svare på de tøffe spørsmålene. Ikke kan svare ordentlig for seg i debatter. Ja, Obama kan gi taler. Det skal han ha. Vi alle har et og annet å lære av ham på den fronten. Men mannen evner ikke å snakke for seg i debatter.

Sonja repeats itself. Nå har du begynt på nytt igjen ser jeg, fortsatt uten noen eksempler å vise til, bare tomme påstander. Det er hvertfall tydelig at du ikke kan debattere eller svare på spørsmål. Men hvis han er så dårlig til å debattere, hvorfor har ikke Hillary vært vinnern av alle de demokratiske debattene? Det burde jo være en lett match. Det er nok fordi sannheten er at han er ganske dyktig der også.

 

Hvis han føler at Hillary, og hennes påståtte drittslenging har vært ille. Så bare vent til republikanerne kommer på banen. Og mediene kommer til å være tøffere mot Obama om han blir valgt til demokratenes presidentkandidat. Han har rett og slett ikke erfaring nok.

Må du ha erfaring for å takle drittslenging? Jeg tror du overdriver betydningen av erfaring nå altså. Faktisk kan det være positivt for han, fordi han ikke har *dårlig* erfaring som kan brukes mot han. Han har skrevet alt om dopbruk osv i en bok, så det kan de ikke bruke. De kan bruke navnet hans og fargen, men ellers har ikke Obama like mye bagasje som Clinton.

 

Dere sier at republikanerne og McCain har sagt at de mye heller vil ha Hillary som motkandidat. Sier de dette fordi de frykter Obama, eller er det omvendt psykologi? De vil ha dere til å tro at de frykter Obama mest, mens de i virkeligheten vet, at Obama vil være lettest å knekke.

Eller kanskje de bruker omvendt omvendt psykologi og egentlig vil ha Hillary igjen? Hmm.. Dessuten er nok Hillary lettest å få til tårene.

 

Min historielærer pleide å si at vi bør lære av historien. Prøve å unngå å gjøre de samme feilene. Jeg ser faren ved å velge Obama, dere derimot er blendet av hans flotte taler...............

Nei, talene er ikke grunnen til at jeg holder med Obama. Det har jeg sagt et par ganger nå, men det hindrer jo ikke deg fra å si det igjen og igjen. Det er et steg videre fra mannsjåvinist da, det skal du ha.

[Kalinken]

Nader ødelegger ikke for noen - da har du ikke skjønt hvordan et demokrati fungerer

Jo, jeg skjønner hvordan et demokrati fungerer. Og et i topartisystem som det man har i USA har kun to partier reelle sjanser til å vinne. Derfor kan man si at kandidater som stiller til valg med delvis overlappende politikk som Parti1 tar stemmer fra folk som sannsynligvis ellers hadde stemt nettopp Parti1, og dermed kanskje også bidrar til at Parti2 får flertall og vinner.

Dette er et udemokratisk argument.

På hvilken måte?

 

Nader har ikke ansvaret for at demokratene ikke klarer å få nok stemmer.

Det har da ingen påstått heller? Det som er et objektivt faktum er at de stemmene Nader får sannsynligvis oftere hadde kommet fra demokrater enn republikanere, derfor er det Demokratene som taper mest på hans kandidatur. Jeg sier ikke at det er umoralsk av ham å prøve seg, jeg sier at det sannsynligvis minsker sjansen for at man får gjennomført politikk som nærmer seg hans.

 

Og selv om han ikke har det så la Nader relativt lite vekt på vippestater i 2000. Nader gav demokratene en hjelpende hånd, men de var ikke attraktive nok for velgerne. I Florida stemte 10 000 registrerte demokrater på Bush i stedet for Gore, også skal Nader få skylden? Samtlige uavhengige kandidater fikk flere stemmer enn differansen mellom Gore og Bush, også får Nader skylden? Nader fikk mange fra sofapartiet til stemmelokalene, Nader tok opp (og tar opp) mange saker som de to andre partiene ikke vil røre i med ildtang fordi det støter sponsorene deres.

Jeg diskuterer ikke utifra presidentvalget i 2000, men et hypotetisk 2008-valg hvor Nader stiller som uavhengig kandidat.

 

Å nærmest tvinge uavengige kandidater som utgjør en forskjell ut av valgkampen er perverst og minner meg om Putins Russland, bare at her er det ikke staten som presser ut kandidatene, det er de to store partiene som deler på statsmakten.

Det er vel ingen som tvinger ham ut av valgkampen? Hvem mener du gjør det? Jeg synes at det er fint at folk er idealistiske, men noen ganger er det like lurt å stemme taktisk.

 

Forresten er det godt mulig at Ron Paul stiller som uavhengig kandidat, og da får vi nok en kandidat som tar en del republikanske stemmer, så det er godt mulig det hadde jevnet seg ut.

[tom waits for alice]

Hold dere til sak her, er dere snille. Sak, og ikke person. Og da mener jeg ikke presidentkandidatene, men hverandre. Det er lov å å kalle en politiker oppblåst med mere, men ikke andre brukere. Da blir postene deres slettet i første omgang, og vi ser ikke med blide øyne på gjentagelser.

 

Og ikke svar på personangrep. Rapporter dem og la oss vurdere saken.

 

En liten bunke poster er slettet. Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke her i tråden.

 

Geir

[Fisker]

En her linket til et pdf-dokument eller lignende et par sider tilbake hvor Obamas politiske synspunkt ble forklart, jeg klarte ikke finne linken igjen, er det noen som vet hvor jeg finner det?

[Blåbær]

Her:

http://www.barackobama.com/pdf/ObamaBlueprintForChange.pdf

[Fisker]

Tusen takk.

[Erasus]

Jeg har en liten aning om at hvis Hillary skulle gå ut som vinner, så får vi nok vår alles kjære Bill indirekte med i hennes politikkføring, og jeg tviler sykt hardt på at det er noe positivt, om det skulle skje.

[vanedyret]

Jeg sier ikke at det er umoralsk av ham å prøve seg, jeg sier at det sannsynligvis minsker sjansen for at man får gjennomført politikk som nærmer seg hans.

 

Med andre ord så bør alle uavhengig trekke seg så lenge de ikke kan dokumentere at de tar like mange stemmer fra begge parter?

[captain_obvious]

Litt av et demokrati da, der man stemmer basert på at man skjelver i buksa for at den minste av to kjøpt og betalte onder ikke skal bli valgt - så man unnlater å stemmer på den man egentlig ønsker. Fordi disse to ondene får sendetid på private TV-kanaler og ikke blir utestengt av interessegrupper (slik Mike Gravel ble, av krigsprofitøren General Electric)

Endret 6. mars 2008 av captain_obvious

[LibFri]

Jeg har en liten aning om at hvis Hillary skulle gå ut som vinner, så får vi nok vår alles kjære Bill indirekte med i hennes politikkføring, og jeg tviler sykt hardt på at det er noe positivt, om det skulle skje.

 

Hvorfor det? Jeg ser tilbake på Bill som en av de bedre presidentene.

 

Litt av et demokrati da, der man stemmer basert på at man skjelver i buksa for at den minste av to kjøpt og betalte onder ikke skal bli valgt - så man unnlater å stemmer på den man egentlig ønsker. Fordi disse to ondene får sendetid på private TV-kanaler og ikke blir utestengt av interessegrupper (slik Mike Gravel ble, av krigsprofitøren General Electric)

 

Det der ga ingen mening.

[Kalinken]

Jeg sier ikke at det er umoralsk av ham å prøve seg, jeg sier at det sannsynligvis minsker sjansen for at man får gjennomført politikk som nærmer seg hans.

 

Med andre ord så bør alle uavhengig trekke seg så lenge de ikke kan dokumentere at de tar like mange stemmer fra begge parter?

Hvor sier jeg det? Jeg snakker om hvordan det er i den virkelige verden, og jo flere om beinet med samme politikk, jo mindre sjanse er det at de får den gjennomført i et topartisystem.

 

Jeg synes personlig at et topartisystem er en dårlig ordning, fordi det kun representerer et flertall av folket og ikke hele folket, men når man nå engang har et topartisystem må man ta høyde for hvordan det er, og ikke hvordan det burde være.

[Sonja84]

Personlig synes jeg at toparisystem er bedre enn den ordningen vi har i Norge, med hundrevis av partier. Partiet som vinner får flertall, og det skaper mer stabilitet. Velgerne vet i større grad hva de får når de velger å stemme på et bestemt parti. Slik ordningen er i Norge i dag, så må alle partier uansett regne med å samarbeide med andre partier. De kjører valgkamp med forskjellige partiprogrammer. La oss si at jeg stemmer på senterpartiet fordi de lover så og så mye, i subsidier til bøndene. Men, når partiet kommer i regjering, i koalisjon med Ap og Sv, så blir ikke dette gjennomført. Og jeg som velger mister troen på politikerne.

 

For min del kunne vi fått et topartisystem i Norge også. Ap, Sv, Sp og Krf kan slå seg sammen, mens H, FrP og V kan slå seg sammen.

[tom waits for alice]

Flytter du da ikke bare uenigheten inn i partiene, med det resultat at ingen av dem noen sinne foreslår "mer til bøndene", fordi Senterparti-fraksjonen av ditt nye samlingsparti er i mindretall innad i partiet? Er det ikke et demokratisk problem dersom bare antatte flertallsholdninger kommer til uttrykk? Ja vi får styringsdyktige alternativer, men fordi de må unngå indre stridigheter så styrer de med en politikk basert på å ikke støte noen fløyer i partiet. (Og et parti som inneholder både bønder, kraftsosialister og kristendemokrater så blir det noen fløyer å støte.) Det vil si at store velgergrupper ikke vil føle at deres krav og behov representeres av partiene som stiller til valg, og dermed ikke stemmer for det partiet som representerer dem, men mot det som representerer dem minst.

 

Til gjengjeld åpner det for at enkeltpolitikere blir garantister for en gitt politikk. Man går like mye til valg på "Jeg skal" som på partiets politikk. Folk stiller til kongressvalget med løfte om hva de personlig skal gjøre med sine (og forhåpentlig velgernes) hjertesaker. Det må bli slik fordi med bare to partier er det mindre sjanse for at partiet de tilhører faktisk vil støtte deres sak som parti. At det er 434 andre medlemmer av Representantenes hus som også vil ha gjennom sine hjertesaker gjør oddsene langt dårlige, men hindrer ikke fokuset på enkeltpolitikere.

 

Dette skjer selvsagt i Norge også, men i langt mindre grad, fordi med alle partiene vi har er det større sjanse for at en politikers hjertesaker samsvarer med partiets. Og fordi vi vet at partipisken gjelder når folk først er valgt. Om det er et gode eller onde er en annen sak.

 

Jeg får den følelsen når jeg snakker med amerikanske bekjente. Selv de mest ihuga republikanerne synes store deler av deres politikk - og politikere - er tull. De synes bare at demokratene er værre. Det samme med motsatt fortegn gjelder demokratene. Og holdningen deres til politikken blir dermed veldig personfokusert, de snakker ikke om hvilket parti som kan få ting til å skje, men hvilke enkeltpolitikere de har tro på. Det gjenspeiler seg i nominasjonsprosessen.

 

Geir

[captain_obvious]

Slik ordningen er i Norge idag, er den ihvertfall langt mer demokratisk enn USA. Man kan stemme på det partiet man vil og likevel bli hørt på Stortinget. Hvis du stemmer på "de to store" likvel, så må du likevel ta høyde for at andre har valgt noe annet enn deg. Ikke slik at de blir tvunget til å velge noe de egentlig ikke vil bare fordi de er livredd for at det andre store partiet de ABSOLUTT ikke vil skal komme i maktposisjon, få flertall.

[monzilla]

Ikke for å styre tråden over i noe annet, men når et parti som har fått to kandidater på stortinger velger om det blir ene eller andre regjeringen, hvor er det demokratiske?

 

Uansett, over til topic, bør ikke Demokratene snart bli enig om hvem som skal kjøre? McCain sitter og noterer flittig hva som fungerer av angrep.

[Thlom]

Dette er et udemokratisk argument.

På hvilken måte?

Fordi når en stor andel av befolkningen bare kan velge mellom to (i deres øyne) onder, fordi den tredje kandidaten ikke stilte fordi det minst onde alternativet deler ett par av hans saker så er det et enormt demokratisk problem.

 

Nader har ikke ansvaret for at demokratene ikke klarer å få nok stemmer.

Det har da ingen påstått heller? Det som er et objektivt faktum er at de stemmene Nader får sannsynligvis oftere hadde kommet fra demokrater enn republikanere, derfor er det Demokratene som taper mest på hans kandidatur. Jeg sier ikke at det er umoralsk av ham å prøve seg, jeg sier at det sannsynligvis minsker sjansen for at man får gjennomført politikk som nærmer seg hans.

Det er sant. Men jeg ser ikke poenget. Om Rødt ikke stilte til valg i Norge ville antakeligvis SV fått et flertall av Rødts stemmer, betyr det at Rødt ikke bør stille til valg fordi de har en liten mulighet til å komme på stortinget? Betyr dette at det liberterianske partiet ikke bør stille til valg fordi de som stemmer på dem ellers i stor grad ville stemt på republikanerne?

 

Jeg diskuterer ikke utifra presidentvalget i 2000, men et hypotetisk 2008-valg hvor Nader stiller som uavhengig kandidat.

Nader stiller til valg i 2008

 

Det er vel ingen som tvinger ham ut av valgkampen? Hvem mener du gjør det? Jeg synes at det er fint at folk er idealistiske, men noen ganger er det like lurt å stemme taktisk.

 

Forresten er det godt mulig at Ron Paul stiller som uavhengig kandidat, og da får vi nok en kandidat som tar en del republikanske stemmer, så det er godt mulig det hadde jevnet seg ut.

Demokratiske(som i partiet) krefter har tidligere forsøkt å lokke og true Nader til å trekke sitt kandidatur. Det skjedde i 2000 og det skjedde i 2004.

 

I USA er det alltid "lurt" å stemme taktisk. Og hverken demokratene eller republikanerne ser det som sin interesse å forandre valgsystemet, siden det er skreddersydd for dem. Alt fra selve valgsystemet til hvordan presidentdebatter er arrangert er designet for de to store partiene. Om man alltid skal stemme taktisk så er man stuck med et system som aldri vil forandres.

[Kalinken]

Nader har ikke ansvaret for at demokratene ikke klarer å få nok stemmer.

Det har da ingen påstått heller? Det som er et objektivt faktum er at de stemmene Nader får sannsynligvis oftere hadde kommet fra demokrater enn republikanere, derfor er det Demokratene som taper mest på hans kandidatur. Jeg sier ikke at det er umoralsk av ham å prøve seg, jeg sier at det sannsynligvis minsker sjansen for at man får gjennomført politikk som nærmer seg hans.

Det er sant. Men jeg ser ikke poenget. Om Rødt ikke stilte til valg i Norge ville antakeligvis SV fått et flertall av Rødts stemmer, betyr det at Rødt ikke bør stille til valg fordi de har en liten mulighet til å komme på stortinget? Betyr dette at det liberterianske partiet ikke bør stille til valg fordi de som stemmer på dem ellers i stor grad ville stemt på republikanerne?

Jo, selvfølgelig må de få stille til et valg om de vil det. Jeg har jo tidligere sagt at jeg ikke ser det moralsk galt for små partier å prøve seg, men i praksis kan deres deltakelse føre til uønskede resultater.

 

Jeg diskuterer ikke utifra presidentvalget i 2000, men et hypotetisk 2008-valg hvor Nader stiller som uavhengig kandidat.

Nader stiller til valg i 2008

Jepp, og det er vel det vi diskuterer? Derfor mener jeg at detaljer fra 2004-valget blir litt på siden av det vi diskuterer.

 

Demokratiske(som i partiet) krefter har tidligere forsøkt å lokke og true Nader til å trekke sitt kandidatur. Det skjedde i 2000 og det skjedde i 2004.

Jøss, det hadde jeg ikke fått med meg. Hvis dette stemmer er det høyst udemokratisk, ja.

 

I USA er det alltid "lurt" å stemme taktisk. Og hverken demokratene eller republikanerne ser det som sin interesse å forandre valgsystemet, siden det er skreddersydd for dem. Alt fra selve valgsystemet til hvordan presidentdebatter er arrangert er designet for de to store partiene. Om man alltid skal stemme taktisk så er man stuck med et system som aldri vil forandres.

Mhm. Hvis det kommer en sterk og uavhengig kandidat som skulle ha muligheten til faktisk å true hegemoniet til R&D hadde jeg synes det hadde vært dumt å ikke stemme på ham. Men når du sitter med en kandidat som Nader, som ikke appellerer til store deler av befolkningen, hadde jeg personlig valgt å stemme på demokratene.

[Thlom]

Mhm. Hvis det kommer en sterk og uavhengig kandidat som skulle ha muligheten til faktisk å true hegemoniet til R&D hadde jeg synes det hadde vært dumt å ikke stemme på ham. Men når du sitter med en kandidat som Nader, som ikke appellerer til store deler av befolkningen, hadde jeg personlig valgt å stemme på demokratene.

Problemet er at det er umulig for en uavhengig kandidat å nå frem. Uavhengige kandidater blir nedprioritert i pressen, får ikke delta i presidentdebattene og blir stemplet som uvalgbar fordi han eller hun ikke er demokrat eller republikaner.