Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Me sjøl]

Jeg tar det for gitt at når man tenker over hvem som bør bli i presidentkandidat i et land, så betyr det ikke at man driter i hvordan folk i landet har det. Amerikanere skal da ikke lide for at vi skal føle oss litt tryggere.

For en stråmann. Bare fordi jeg sier at utenrikspolitkken er viktigst for oss, betyr ikke det at amerikanernes ve og vel er revnende likegyldig?

 

Om innenrikspolitikken er likegyldig, vil det ikke si at det er likegyldig hvilken politikk som føres i USA?

 

Det er vanskelig å vite om politikk er elendig eller god når den omtrent aldri er prøvd ut før. Det er vel få eller ingen rene libertarianske samfunn?

 

Akkurat som det ikke har vært noen rene sosialistiske, kommunistiske, osv. samfunn. Det er en utopi.

Du kan ikke vite at et libertariansk samfunn ikke hadde fungert bare fordi forsøkene på kommunistiske samfunn ikke har fungert. Det er helt forskjellige faktorer som er kritiske for at de vidt forskjellige styreformene skal lykkes. Noe som man kan si at er med på å ødelegge den sosialistiske/kommunistiske utopi er den grunnleggende "meg og mine"-tankegangen de aller fleste mennesker har. Det er sikkert helt andre momenter som hadde svekket et libertariansk samfunn, men de vet man jo ikke ennå.

 

Poenget er at vi kan vite med ganske stor sikkerhet at en samfunnsmodell ikke vil virke ved å bruke tidligere erfaringer og modeller for framtiden til å se hvordan verden antagelig hadde blitt. Vi kan se at forsøkene på å nå en utopi har sporet av, og vi kan se på hvordan en verden med libertarianisme faktisk blir. Du argumenterer som om den eneste måten å finne ut om et system funker på, er å satse alle penga på ett lodd og sette ut i 100 % aksjon.

 

Slik er det ikke. På samme måte som jeg er ganske sikker på at du også gjør (i alle fall gjør jeg og de fleste på forumet her det), vil forsøke å bruke tidligere erfaringer og logikk for å tenke meg et samfunn med den politikken jeg forsøker å vurdere. Er det slik at du aldri stemmer, fordi du mener det er umulig å si hvilke(t) parti som vil gjøre det best for landet før man har prøvd?

 

Uansett har jeg ikke sagt at jeg kan vite at et libertariansk samfunn ikke hadde fungert, så hvor du har det fra aner jeg ikke. Det er ingen stater i rent anarki heller, jeg drister meg likevel til å spå at et slikt samfunn ikke ville ha funket. Såvidt jeg vet har Platons filosof-styrte styreform ikke heller noen gang blitt prøvd ut, likevel føler jeg meg sikker på at det ikke er en slik verden vi ønsker.

 

Poenget med Politikk og samfunn-forumet er å diskutere politikk og samfunn. Store deler, for ikke å si mesteparten av det som diskuteres her, er hypotetisk: framtidige lover og reformer som ennå ikke har vært satt i bruk, hypotetiske systemer som man ikke kan attestere i noe virkelig land, ideologi som ikke ligger nært opp til reell politikk, og så videre. Du angriper hele grunnlaget for slike diskusjoner når du velger å dra linja med "vi kan ikke vite hvordan det ville blitt". Feltene statsvitenskap, økonomi, med flere er alle i mer eller mindre grad bygget på ideen om at man kan vurdere konsekvensene av en type politikk uten å ha kjørt en test i det virkelige liv.

 

Vil du virkelig påstå at ingen vet noe om hva som ville svekket et libertariansk samfunn? At ingen har noen gode kritikker av den type politikk? Det tror jeg ikke.

 

Og for å gjenta: jeg har da heller ikke påberopt meg å være noen dommer over libertarianistiske samfunn. Det betyr ikke at jeg ikke kan kritisere politikk jeg er uenig i.

[modin]

Jeg tror du misforstod nå. Jeg mente ikke at det var problematisk med en utenrikspolitikk som lignet den europeiske, derfor quotet jeg bare den siste delen av posten din. Det er derimot ikke riktig at en islamisering av europa bare er vås fra høyresiden, siden man kan se at det faktisk er en islamisering som har foregått i mange europeiske storbyer. Selv om de ikke har noe makt, er det fortsatt en islamisering. Ellers er jeg enig i det du sier.

 

Nei det var vel egentlig ikke du som skulle hatt den, men trøndern som først skrev at det var problematisk, med en utenrikspolitikk etter europeiske verdier, med tanke på islamiseringen av Europa. Det er vel neppe så mange som mener at Bush doktrinen bør fortsette, mitt poeng var desuten opprinelig at jeg var skeptisk til en pasiv utenrikspolitikk slik som Paul foreslår. Mange forventet jo foresten også en mer pasiv utenrikspolitikk når Bush ble valgt. På mange måter har kanskje det også hvert tilfelle, da han ikke har jobbet allverdens gjennom diplomatiet, i forhold til Clinton som riktignok gikk til krig noen ganger, men som var og er aktiv i å snakke med andre land, NGO og en lang rekke ting. Ikke minst når det gjelder forholdene til europeiske land, og gjengen som kan betegnes som verdens moralske samvitighet. Snakker da, om folk Bob Geldof, Bono, Dalai Lama, Jefrey Sachs, Desmond Tutu, Nelson Mandela, folk som har gjort det til sin livstil og reise rundt og være mot fattigdom og krig.

[Dorian Gray]

Ron Paul som republikaner er en smule urealistisk, jeg antar at det blir Fred Thompson. Han er en rimelig straight-forward repub., så hvis landet heller mot venstre så er han en fin måte å få de som er på gjerdet til å lene seg mot min demokratiske favoritt - Barack Obama.

[Pricks]

Her er i alle fall noen punkter jeg ville sett som negativt, om jeg hadde vært amerikaner med valget om jeg skulle støtte Paul eller ikke

Nå tror jeg du har misforstått posisjonen hans en smule. Husk at grunnlaget hans er at grunnloven er det viktigste. Ron Paul vil bare at staten skal ta seg av det den har fått lov til i følge grunnloven.

 

- Han er pro-life, mot f.eks. stamcelleforskning.

Nei, han mener at det ikke er statens oppgave å finansiere dette. Sitat:

 

"The debate over stem cell research involves profound moral, religious, and ethical question – questions Congress is particularly ill equipped to resolve."

 

- Stemte nei til fornyelse og utvidelse av dette

Igjen en oppgave som strider mot grunnloven.

 

- Vil ikke at domstoler skal få avgjøre om Gud har noe å gjøre i amerikanernes "Pledge of Allegience"

Du vinkler det feil igjen. Han mener det ikke er staten som skal bestemme dette, men skolene selv:

 

"Local schools should determine for themselves whether or not students should say “under God” in the pledge. The case finding it is a violation of the First Amendment to include the words “under God” in the pledge is yet another example of federal judges abusing their power by usurping state and local governments’ authority over matters such as education."

 

- Mener problemer med immigrasjon skyldes den amerikanske velferdsstaten (!)

Det er jo åpenbart at når man har en velferdsstat så kommer det mange snyltere som vil leve på staten istedenfor å jobbe selv. Hva er rart ved dette?

 

- Vil ikke at seksuell orientering skal gjelde under Employment Non-Discrimination Act

Dette ser da ut til å være nok et eksempel på at han motsetter seg at staten skal detaljstyre markedet/bedriftene.

 

- Stemte nei til nett-nøytralitet

Nok en gang fordi han er en grunnlovsparagrafrytter som mener at dette ikke er noe staten har noe med å regulere. Han mener det frie markedet bør regulere det selv.

[McFly]

Dette er nok absolutt et kritisk moment ved denne styreformen, ja. Allikevel er det vanskelig å vite hvor stort problemet hadde blitt på forhånd, og om man ikke kunne ha funnet alternative løsninger på problemet. Poenget mitt er at det er dumt å si som en absolutt sannhet at noe som ikke er utprøvd enda er "elendig politikk".

 

Nå var man jo ganske nært libertarianisme i endel land mellom 1848 og 1870, og erfaringen var at det rett og slett ble for mange protester til at man ønsket å opprettholde det systemet.

 

Her må du nesten utdype litt?

 

Under libertarianismen synker du veldig dypt ned om du misslykkes eller blir utsatt for noe uforutsett. Det kan være en større risiko enn mange ønsker å ta.

[Me sjøl]

Jepp, jeg skjønner at han er prinsippfast, men jeg mener bare at når prinsippfastheten ikke lar ham få tenke selv (for ikke å snakke om at han kan ha tolket grunnloven selv) så er det negativt.

 

Tenk om en norsk politiker skulle være mot alt som ikke sto i grunnloven? Både den norske og den amerikanske grunnloven er gamle dokumenter, og selv om man pynter på dem av og til, er de langt fra nok til å ut fra dem alene kunne komme opp med regler som passer det moderne samfunn. Mange av disse problemstillingene fantes ikke, eller de ble aldri tatt opp på den tiden da de aktuelle grunnlovsparagrafene ble diskutert og bestemt.

[Pricks]

Jepp, jeg skjønner at han er prinsippfast, men jeg mener bare at når prinsippfastheten ikke lar ham få tenke selv (for ikke å snakke om at han kan ha tolket grunnloven selv) så er det negativt.

Hva mener du med at han ikke får tenke selv? Han har sine meninger, men poenget er jo nettopp at han ikke vil bruke staten til å presse dem på andre, eller at andre skal finansiere ideene hans.

 

Tenk om en norsk politiker skulle være mot alt som ikke sto i grunnloven? Både den norske og den amerikanske grunnloven er gamle dokumenter, og selv om man pynter på dem av og til, er de langt fra nok til å ut fra dem alene kunne komme opp med regler som passer det moderne samfunn. Mange av disse problemstillingene fantes ikke, eller de ble aldri tatt opp på den tiden da de aktuelle grunnlovsparagrafene ble diskutert og bestemt.

Hvor gjennomførbart det er kan diskuteres, men slik du fremstilte det var det som at han brukte staten til å pushe sin egen agenda på enkelte områder, hvilket er helt det motsatte av det han faktisk står for i de forskjellige eksemple dine.

[Me sjøl]

En slik vinkling finnes bare i hodet ditt. Jeg konstaterer bare at det er hans synspunkter, og at jeg er uenig og ville tatt det til etterretning om jeg hadde hatt noen innflytelse på hvem som skulle bli presidentkandidat og etterhvert president i USA. Jeg tok disse fra On the Issues.org, som ikke kommer med noen utdypelser i grunnen til at kandidatene mener det de gjør.

 

Uansett, en slik ordning som han synes å ønske hvor det er mange rettigheter staten ikke skal få sikre innbyggerne fordi den er for opptatt med å respektere deres frihet, er jeg sterkt i mot. Heldigvis er det ingen her i Norge som tar til orde for så drastiske endringer, i alle fall ingen som har noen reell sjanse til å bli valgt.

 

Nå kan det selvsagt også diskuteres om Ron Paul har noen sjanse til å vinne primærvalget for republikanerne, og det tror jeg ærlig talt ikke.

[Pricks]

En slik vinkling finnes bare i hodet ditt.

Nei, for du skriver f.eks.:

 

"Han er pro-life, mot f.eks. stamcelleforskning."

 

Eller:

 

"Vil ikke at domstoler skal få avgjøre om Gud har noe å gjøre i amerikanernes "Pledge of Allegience""

 

Du gir inntrykket av at han går inn for å forby stamcelleforskning, eller at han går inn for at hele USA skal ha Gud med i Pledge of Allegiance. Hans posisjon betyr på ingen måte at Gud er i Pledge of Allegiance. Det er opptil hver enkelt å bestemme selv, i motsetning til dagens situasjon der staten bestemmer.

 

Uansett, en slik ordning som han synes å ønske hvor det er mange rettigheter staten ikke skal få sikre innbyggerne fordi den er for opptatt med å respektere deres frihet, er jeg sterkt i mot.

Det kan være så, men jeg synes likevel man bør ha i bakhodet at det er nettopp dette Ron Paul står for, og ikke regulering av f.eks. stamcelleforskning.

[Me sjøl]

Nå var man jo ganske nært libertarianisme i endel land mellom 1848 og 1870, og erfaringen var at det rett og slett ble for mange protester til at man ønsket å opprettholde det systemet.

 

Her er en artikkel som viser til hvordan det gikk med USAs altfor primtive markedsregulering på midten av 1800-tallet, og likheter med hvordan Kina opererer i dag.

 

Jeg regner med at libertarianere vil nekte for at noe slikt ville skje om deres system ble satt i virke.

[Kalinken]

For en stråmann. Bare fordi jeg sier at utenrikspolitkken er viktigst for oss, betyr ikke det at amerikanernes ve og vel er revnende likegyldig?

 

Om innenrikspolitikken er likegyldig, vil det ikke si at det er likegyldig hvilken politikk som føres i USA?

Jeg har aldri sagt at innenrikspolitikken er likegyldig.

 

Blablablabla.

Jeg ser at denne diskusjonen bare går i ring, derfor kutter jeg den her.

[Me sjøl]

Det er i alle fall tydelig at ikke du har noe mer fornuftig å si, siden du tyr til å avvise store deler av (on-topic) svar med simple smileys.

[edds]

Har ennå ikke satt meg skikkelig inn i de forskjellige kandidatene, men den som appellerer sterkest til meg for øyeblikket må være Ron Paul.

 

Virker som han er instillt på å bringe republikanerne tilbake på rett kurs.

[clfever]

Hillary clinton uten tvil. Vi trenger en kvinnelig presiden ettersom en kvinnelig president aldri har regjert USA.

 

Hillary clinton uten tvil. Vi trenger en kvinnelig presiden ettersom en kvinnelig president aldri har regjert USA.

[Halvt horn ost skinka piffi varmt]

Tror at Obama er den rette kandidaten for Demokratene. Virker som han har en god plan over Irak og jeg tror han kan klare å reparere USA's dårlige internasjonale rykte.

 

Republikanerne har jeg ingen formening om.

[Kalinken]

Hillary clinton uten tvil. Vi trenger en kvinnelig presiden ettersom en kvinnelig president aldri har regjert USA.

Dette er typisk tenkning som oppstår når man vokser opp i et samfunn med kvotering og annen såkalt rettferdig forskjellsbehandling.

 

Hva er det ved kjønnet hennes som gjør henne mer kvalifisert til stillingen enn alle de mannlige kandidatene? Og skal dagens mannlige kandidater måtte betale for at man hadde et mannsdominert samfunn før i tiden?

[Dorian Gray]

Vi en trenger en svart, homofil kvinne fra Mexico med AIDS til å styre landet, så er vi ferdig med kvotering i lang stund fremover.

[edds]

Vi en trenger en svart, homofil kvinne fra Mexico med AIDS til å styre landet, så er vi ferdig med kvotering i lang stund fremover.

 

Hahaha. Tatt på kornet. :!:

[modin]

Hillary clinton uten tvil. Vi trenger en kvinnelig presiden ettersom en kvinnelig president aldri har regjert USA.

Dette er typisk tenkning som oppstår når man vokser opp i et samfunn med kvotering og annen såkalt rettferdig forskjellsbehandling.

 

Hva er det ved kjønnet hennes som gjør henne mer kvalifisert til stillingen enn alle de mannlige kandidatene? Og skal dagens mannlige kandidater måtte betale for at man hadde et mannsdominert samfunn før i tiden?

 

Nå er det vel ikke først og fremst det at Hillary Clinton er kvinne som gjør henne til en god kandidat, og mange som ikke er tilhengere av likestillingen, bruker det at hun er kvinne nærmest mot henne (det er best med en mann slik vi alltid har hatt.), ikke direkte men de gjør henne til et annerledes og alternativt valg i den form at de trekker henne fra som kvinne. Det er hun ikke, hun er ikke et annerledes og alternativt valg. Hun er en svært erfaren kandidat, som har slept sin mann opp til stillingen som president, og vil gjøre en god jobb som president selv. Egentlig burde det at hun er kvinne være noe vi ikke tenker over i det hele tatt, men fordi det blir fokusert på hennes kvinnelighet, bør man ikke også fokusere på hennes kvinnelighet i positiv forstand fra den andre siden?

 

Som Simone De Bevouir sa, så er det å være kvinne noe som gjør en person til unntaket fra normen, nå som gjør deg annerledes hvorfor er det slik? Kvantitativt er det jo temmelig likt mellom kvinner og menn i verden, så sånn sett bør jo ikke kvinne være noe mer spesielt enn menn.

[Dorian Gray]

Det _burde_ ikke være det, men det er bedre om man tar utgangspunkt i det som er tilfellet. Sannheten er at visse religioner, hudfarger, kjønn og andre faktorer har aldri vært president, og vil slite med å bli president. Det finnes en stor andel kvinner som ikke føler at en kvinne kan være president (i mange konservative områder i USA er ikke dette uvanlig tankegang, mange kvinner trives i kjønnsrollene fra 50-tallet), så det at en kvinne stiller gjør at hun skiller seg ut - enten man vil eller ikke.

 

Jeg kan se både fordeler og ulemper med en kvinnelig president, forresten. Jeg er bare imot at likestilling blir til at man ignorerer kjønn. Det er ingenting å tjene på å late som det ikke finnes en forskjell på kjønnene, framfor å erkjenne at de er ulike men like mye verdt.