Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Kalinken]

Libertarianismen, er en slags liberal versjon av Facismen, altså en ideologi som tror på ideen om Nattvekterstaten, fjerning av sentralbanken osv.

Å sammenlikne libertarianisme med fascisme blir bare galt, da de har så fundamentalt forskjellig forhold til personlig og politisk frihet.

 

Mens liberalisme går mer kun på det økonomiske, og man kan i den forstand var en erkonservativ kristenmoralist samtidig som man er Liberalist, men neppe libertarianer.

Dette er galt. I liberalismen er frihet for enkeltmennesket viktig både på det økonomiske og det personlige plan. Man kan ikke være erkekonservativ kristenmoralist og fremdeles kalle seg liberalist. Man kan nok kalle seg markedsliberalist, da dette begrepet ikke nødvendigvis trenger å ha noe sammenheng med personlig frihet.

 

Dette blir mye pirking, men jeg synes det er viktig å få med nyansene når man forklarer forskjellen på disse to relativt like begrepene.

[Republic3D]

En liten forklaring på begrepet "libertarianer":

 

Libertarianism is a political philosophy or a family of related political philosophies based on very strong support for individual liberty. Libertarians see protection of private property as essential for liberty and seek to minimize, as much as possible, the power of the state over individuals and their properties.

 

Broadly speaking, there are two types of libertarians: rights theorists and consequentialists.[1] Rights theorists (some of whom may be deontologists) assert that all persons are the absolute owners of their lives, and should be free to do whatever they wish with their persons or property, provided they allow others the same liberty. They maintain that the initiation of force by any person or government, against another person or their property—with force meaning the use of physical force, the threat of it, or the commission of fraud against someone—who has not initiated physical force, threat, or fraud, is a violation of that principle. They do not oppose force used in response to initiatory aggressions such as violence, threat of violence, fraud or trespassing.

 

Consequentialist libertarians do not have a moral prohibition against "initiation of force," but believe that allowing a very large scope of political and economic liberty results in the maximum well-being or efficiency for a society. They maintain that a limited government is necessary for the maximization of liberty and therefore advancement of these goals. This type of libertarianism is associated with Milton Friedman, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, and James M. Buchanan. Some writers who have been called libertarians have also been referred to as classical liberals, by others or themselves. Also, some use the phrase "the freedom philosophy" to refer to libertarianism, classical liberalism, or both.[2][3] For example, they may differ over abortion issues, and some support the U.S. invasion of Iraq while some oppose it.[4] There is a distinction between a libertarian and a member of a Libertarian Party, the latter of which would be called a Libertarian with a capital "L", as not all libertarians agree with any particular libertarian organization's platform.

 

Libertarianism is most popular in the United States, where it is claimed to be the philosophy advocated by Thomas Jefferson and several of the Founding Fathers.[5] Libertarianism is often bundled with American conservatism, because many conservatives aim to retain the ideas of the Founders (although many conservatives are not comfortable with libertarianism).[6] Polls show that 10 to 20 percent of voting-age Americans have libertarian views.

 

Kilde: Wikipedia

[McFly]

Det blir galt å kalle Hayek for "libertarianer", i og med at han ikke var noen fanatisk motstander av alle velferdstiltak. Orginale liberalister som Adam Smith var heller aldri noen fanatiske motstandere av all intiell tvang, og Smith støttet faktisk noen regulering som gikk ut over sikring av liv og eiendom.

 

Det går også greit å sammenligne libertarianisme med facsisme, i og med at libertarianerne faktisk er prinsippielle motstandere av demokrati, noe de fleste av dem faktisk innrømmer. En viktig likhet er også at både liberalisme og facsisme ønsker et mer hierarkisk og autoritært samfunn.

 

Det blir vel litt feil å sammenligne libertarianisme med fascisme, siden fascismen er sterkt autoritær og for en meget sterk stat mens libertarianere er for en begrenset, liten stat som kun har noen få arbeidsoppgaver.

 

Autoritet kan oppnås på andre måter enn initiell tvang.

[Me sjøl]

Det blir vel litt feil å sammenligne libertarianisme med fascisme, siden fascismen er sterkt autoritær og for en meget sterk stat mens libertarianere er for en begrenset, liten stat som kun har noen få arbeidsoppgaver.

 

Autoritet kan oppnås på andre måter enn initiell tvang.

 

Og hvilken relevans har det her? Faktum er at libertarianere ønsker statlig tvang kun på det militære og rettslige området, mens fascister ønsker statlig kontroll og autoritet på det meste. Hvilke andre autoriterer som måtte komme med i bildet har lite å si.

[McFly]

Og hvilken relevans har det her? Faktum er at libertarianere ønsker statlig tvang kun på det militære og rettslige området, mens fascister ønsker statlig kontroll og autoritet på det meste. Hvilke andre autoriterer som måtte komme med i bildet har lite å si.

 

Hvilke andre autoriteter som kommer inn i bildet er svært relevant, om de er en direkte konsekvens av politikken som blir ført. En politikk hvor staten kun finansierer forsvar mot indre og ytre fiender fører helt forutsigbart til et hierarkisk samfunn og dermed store autoritet/makt for de ressursterke i et utviklet samfunn. Det er derfor en konsekvens av den politikken.

[Me sjøl]

Forskjellen er at i et fascistisk samfunn finnes det et maktmonopol det ikke finnes i et libertariansk samfunn hvor markedet styrer.

[McFly]

Forskjellen er at i et fascistisk samfunn finnes det et maktmonopol det ikke finnes i et libertariansk samfunn hvor markedet styrer.

 

Nå er det heller ikke slik at makten er jevnt fordelt mellom individene i et fritt marked. Det er heller ikke slik at staten har all makt i facsistiske samfunn heller, da også en facsistisk stat også må ta hensyn til ulike interessegrupper. Det er vel omtrent bare Hitler, Stalin, Pol Pot og Nord Korea som har klart å skaffe seg noe som ligner på total makt i nyere tid.

[modin]

Å sammenlikne libertarianisme med fascisme blir bare galt, da de har så fundamentalt forskjellig forhold til personlig og politisk frihet.

 

Jeg nevnte at det var snakk om statens oppgaver, etter min mening er de på linje på disse ommerådene. På lik linje med at det er veldig mange likeheter mellom venstreorientert anarkisme og kommunisme, men det er også noen store forskjeller når det kommer til frihet på andre ommeråder enn det økonomiske.

[kapitalisten]

You Choose '08

[Kalinken]

Å sammenlikne libertarianisme med fascisme blir bare galt, da de har så fundamentalt forskjellig forhold til personlig og politisk frihet.

 

Jeg nevnte at det var snakk om statens oppgaver, etter min mening er de på linje på disse ommerådene. På lik linje med at det er veldig mange likeheter mellom venstreorientert anarkisme og kommunisme, men det er også noen store forskjeller når det kommer til frihet på andre ommeråder enn det økonomiske.

Hvis man skal ha et så snevert perspektiv kan man jo sammenlikne hva som helst. Libertarianismen får en ganske negativ klang når du velger fascismen som sammenlikningsgrunnlag, og det urettmessig. For man kan si mye rart om det som retning, men mange fellestrekk med fascismen har det ikke.

[modin]

Hvis man skal ha et så snevert perspektiv kan man jo sammenlikne hva som helst. Libertarianismen får en ganske negativ klang når du velger fascismen som sammenlikningsgrunnlag, og det urettmessig. For man kan si mye rart om det som retning, men mange fellestrekk med fascismen har det ikke.

 

Jo på økonomisk politikk er den helt på linje, nå skal det også sies at Hitler og Roosvelt begge var ivrige Keynsianere men de var neppe så veldig enig på andre deler av ideologien. Mousolini og Hitler hadde på den annen side det autoritære til felles, men på økonomisk politikk kan vi plasere Hitler på Sentrum Venstre, mens Mousolini var på ytre Høyre.

 

Gang på gang har det vist seg at avstanden mellom Libertarianisme og Facisme er kortere enn du tror, et hvert forsøk på Libertarianisme har lett for å holde i Facisme fella. Eksempler kan være Pinochet i Chile, netopp fordi at man skal forsvare en ideologi som skaper så mye lidelse for arbeiderklassen som Libertarianisme gjør, så følger politistaten raskt etter for å stanse opprør fra arbeider fagforeninger etc. Mange av de du vil kalle facister var nok opprinelige gode Liberarianere som sakte men sikkert måtte bruke mer og mer makt for å forsvare ideologien sin. For en utopisk ideologi som Libertarianisme holder det ikke gående av seg selv den må forsvares. Kommunisme er jo også i sin egentlig forstand en fredelig ideologi hvor mennesket har blitt endret til å bli kommunistiske igjen en historisk utvikling, og dermed er all statlig maktbruk unødvendig. Men foreløpig har vi ikke sett et eneste eksempel på kommunisme som har holdt det gående uten bruk av statsmakt.

 

Alle ideologier som undertrykker en klasse til forde for en annen har en tendens til å bli autoritære, selv om ideologien er aldri så mye i mot bruk av statsmakt. Hvorfor har vi så fredelig samfunn i norden kanskje fordi vi har et klassekompromiss, og forskjellene ikke er så store. Arbeidere synes det er greit at de som eier produksjonsmiddlene tjener litt bedre enn dem så lenge det finnes lover og regler som forsvarer arbeidere mot undertrykning, og borgerskapet finner seg i å måtte betale minstelønn og ta hensyn til arbeidsmiljøloven så lenge det gir dem trygghet mot opprør, streik og revolusjon. I USA er forskjellene større der er det mer vold, i Sør Amerika er forskjellene enorme og der er det enormt mye vold. Den andre veien kan vi gå til Soviet der det også var vold, men da fordi de som ønsker å drive næringsvirksomhet ble undertrykt og det var mangel på frihet.

[Republic3D]

Kommunisme og fascisme har mer til felles enn libertarianisme og fascisme. .. Man kan ikke se den politiske skalaen som en rett linje. Den er heller en sirkel.

Endret 5. desember 2007 av Wildbill

[McFly]

Kommunisme og fascisme har mer til felles enn libertarianisme og fascisme. .. Man kan ikke se den politiske skalaen som en rett linje. Den er heller en sirkel.

 

Det er tross alt synet på økonomisk egalitarianisme som skiller høyre og venstre, ikke synet på økonomisk regulering. Derfor havner libertarianisme og de fleste former for facsisme på samme side.

[Ockham]

Det er dog forskjell mellom teori og praksis. Kommunistiske land har flere fellestrekk med fascistiske en med demokratiske...

[McFly]

Libertarianske land, om de hadde eksistert, hadde heller ikke vært demokratiske. Kommunistiske land var også mer egalitære enn andre utviklete land.

[kapitalisten]

ABC NYHETER om Mike Huckabee

[Cilpot]

Libertarianismen er vel en form for anarki ikke veldig ulikt synet til anarkistene nært opptil kommunismen.

 

Men verden trenger å bli litt mer liberalistisk, derfor hadde Ron Paul vært en kongekandidat :-)

[McFly]

Libertarianismen er vel en form for anarki ikke veldig ulikt synet til anarkistene nært opptil kommunismen.

 

Men verden trenger å bli litt mer liberalistisk, derfor hadde Ron Paul vært en kongekandidat :-)

 

Libertarianisme og anarkisme er på mange måter så langt fra hverandre man kommer.

[Me sjøl]

Libertarianismen er vel en form for anarki ikke veldig ulikt synet til anarkistene nært opptil kommunismen.

 

Det er ikke anarki når det finnes noen hierarkiske samfunnsinstitusjoner, og spesielt ikke så lenge staten finnes. Libertarianerne ønsker en liten stat, men den skal likevel være sterk på de områdene den dekker.

[Kalinken]

Hvis man skal ha et så snevert perspektiv kan man jo sammenlikne hva som helst. Libertarianismen får en ganske negativ klang når du velger fascismen som sammenlikningsgrunnlag, og det urettmessig. For man kan si mye rart om det som retning, men mange fellestrekk med fascismen har det ikke.

 

Jo på økonomisk politikk er den helt på linje

Les hva jeg skriver i innlegget du siterer, du.

 

Du sier at "Libertarianismen er en slags liberal versjon av Fascismen". Jeg sier at bare fordi den økonomiske politikken kan være lik betyr ikke det at det ene er en liberal versjon av det andre. Bare fordi konservatismen generelt er mot statlige inngrep i økonomien betyr ikke det at det er "en slags konservativ versjon av liberalismen", og bare fordi anarkistene også er imot statlige inngrep betyr ikke det at "anarkismen er en slags anarkistisk versjon av liberalismen".

 

Du velger ut en politisk ideologi som du vet at har negativ klang i de aller fleste ører, kanskje tilfeldig eller kanskje for å sverte libertarianismen, uansett får man negative assosiasjoner på galt grunnlag. Jeg sier på ingen måte at libertarianismen er noen slags idell ideologi, men de negative assosiasjonene man får ved ordet "fascisme" om diktatur og tilnærmet ikke-eksisterende personlig frihet, er helt forskjellige fra de negative aspektene ved libertarianismen.

 

Kommunisme og fascisme har mer til felles enn libertarianisme og fascisme. .. Man kan ikke se den politiske skalaen som en rett linje. Den er heller en sirkel.

Et politisk spekter burde heller representeres ved en x og en y-akse, som krysser hverandre. Da kan en person eller et parti defineres utifra hvilket forhold man har til både personlig og økonomisk frihet, og man slipper å få de logiske bristene ved at en ekstrem fascist og en ekstrem liberalist puttes i samme bås.

 

Det er tross alt synet på økonomisk egalitarianisme som skiller høyre og venstre, ikke synet på økonomisk regulering. Derfor havner libertarianisme og de fleste former for facsisme på samme side.

Du slenger ut påstander i øst og vest. Det er godt mulig du har rett, men når du dropper å underbygge påstandene og eksemplifisere tror jeg ikke du får overbevist så mange.