Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[Rampage]

Ville bare plukke på det, fordi det faktisk finnes folk som ikke vet hva demokrati er. Derfor er det greit å trekke fram først og fremst demokrati, som er det viktigste, så kan man heller ta det andre senere.

 

Jaja, men jeg tror de fleste er klar over at Norge er ett moderne demokrati og vet hva det betyr?

 

Poenget er jo spørsmålet hans, er Norge en republikk eller ett demokrati, vel en republikk kan også være ett demokrati.

Hvem hadde blitt president forutsetter jo også at Norge har ett presidentsystem. Vi har også en helt annen stemmemåte en det amerikanerne har.

 

Men uansett ville nok demokratene vunnet mer grunn hvis vi hadde hatt ett slikt topartisystem.

 

USA er ett demokrati, Norge er ett demokrati. Norge er ett parlamentarisk konstitusjonellt monarki og USA er en presidential konstitusjonell republikk? Wow, det ble tungt. (blir vel det riktige?.

Endret 28. november 2007 av Rampage

[jemartinsen81]

McFly,

 

Hva har mine Java-kunnskaper om politikken her å gjøre? Om mine tanker om individuell frihet provoserer deg så kraftig at du leter gjennom mine tidligere poster på forumet for å begynne med personangrep tar jeg det som en liten seier.

 

Så lenge du mener at enkelte mennesker har rett til å utøve makt over andre mennesker, og jeg mener alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv, tror jeg denne diskusjonen vil bli veldig repetiv om vi fortsetter. Den logiske bristen i det å mene at alle mennesker skal være like, og samtidig mene at enkelte mennesker bør kunne utøve makt over andre, er imidlertid veldig sterk.

Endret 28. november 2007 av jemartinsen81

[Me sjøl]

Jeg mener alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv.

 

Det finnes et navn på den tilstanden hvor ingen bestemmer mer over andre enn noen andre: anarki.

 

Jeg tviler sterkt på at det er mulig å redusere hvor mye autoritet og makt enkeltpersoner og institusjoner har noe særlig utover slik det er i Norge i dag; du ender bare opp med å omfordele makten slik at det ikke er staten, men fagforeningen, bedriften, partiet eller institusjonen som har mer makt.

[Rampage]

McFly,

 

Hva har mine Java-kunnskaper om politikken her å gjøre? Om mine tanker om individuell frihet provoserer deg så kraftig at du leter gjennom mine tidligere poster på forumet for å begynne med personangrep tar jeg det som en liten seier.

 

Så lenge du mener at enkelte mennesker har rett til å utøve makt over andre mennesker, og jeg mener alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv, tror jeg denne diskusjonen vil bli veldig repetiv om vi fortsetter. Den logiske bristen i det å mene at alle mennesker skal være like, og samtidig mene at enkelte mennesker bør kunne utøve makt over andre, er imidlertid veldig sterk.

 

Du er en anarkist etter "Boston Anarchists" sin anarkistiske individuelle ideologi?

 

Slik total prinsippiell frihet har man rett og slett ikke.

 

edit:

Rettet opp en liten personfeil.

Endret 28. november 2007 av Rampage

[jemartinsen81]

Jeg avskyr tanken på anarki, og ville aldri kunnet leve i et slikt samfunn. En stat skal det være, men den skal kun kontrollere politivesenet, rettsapparatet og militæret -- dvs. de tre nødvendige institusjonene som tjener enkeltmennesker ved å ivareta deres rettigheter. Man skal være fri til å gjøre som man vil så lenge det ikke går ut over andre, men dersom det gjør det, skal det selvsagt slåes hardt ned på.

 

Jeg må innrømme at jeg, i mitt forrige innlegg, skulle spesifisert følgende:

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

Endret 28. november 2007 av jemartinsen81

[Rampage]

Jeg avskyr tanken på anarki, og ville aldri kunnet leve i et slikt samfunn. En stat skal det være, men den skal kun kontrollere politivesenet, rettsapparatet og militæret -- dvs. de tre nødvendige institusjonene som tjener enkeltmennesker ved å ivareta deres rettigheter. Man skal være fri til å gjøre som man vil så lenge det ikke går ut over andre, men dersom det gjør det, skal det selvsagt slåes hardt ned på.

 

Jeg må innrømme at jeg, i mitt forrige innlegg, skulle spesifisert følgende:

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

Så hva er det som ikke går utover andre som du vil ha frihet til?

[jemartinsen81]

Jeg avskyr tanken på anarki, og ville aldri kunnet leve i et slikt samfunn. En stat skal det være, men den skal kun kontrollere politivesenet, rettsapparatet og militæret -- dvs. de tre nødvendige institusjonene som tjener enkeltmennesker ved å ivareta deres rettigheter. Man skal være fri til å gjøre som man vil så lenge det ikke går ut over andre, men dersom det gjør det, skal det selvsagt slåes hardt ned på.

 

Jeg må innrømme at jeg, i mitt forrige innlegg, skulle spesifisert følgende:

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

Så hva er det som ikke går utover andre som du vil ha frihet til?

 

Ekstremt mye å gå inn på, så jeg kan nevne en del av det. Er det noe du vil jeg skal spesifisere er det bare å spørre.

 

Full privatiserig (inkl. barnehager, skoler, eldrehjem, veldedighet, pensjonsordninger), avskaffelse av vernepliktsloven, avskaffelse av lover mot homofilt ekteskap og adopsjon, avskaffelse av lover mot narkotiske stoffer, skille mellom kirke og stat, avskaffelse av alle former for statlig overformynderi, avskaffelse av NRK lisens, avskaffelse av all slags statlige reguleringer på økonomien (full kapitalisme), avskaffelse av alle reguleringer om åpningstider og skjenketider, full eiendomsrett, og sist men ikke minst en flat skatt for alle slik at man selv kan forvalte sine egne opptjente penger mens man kun bidrar til et sterkt politi, militær og rettsvesen.

Endret 28. november 2007 av jemartinsen81

[Rampage]

Jeg avskyr tanken på anarki, og ville aldri kunnet leve i et slikt samfunn. En stat skal det være, men den skal kun kontrollere politivesenet, rettsapparatet og militæret -- dvs. de tre nødvendige institusjonene som tjener enkeltmennesker ved å ivareta deres rettigheter. Man skal være fri til å gjøre som man vil så lenge det ikke går ut over andre, men dersom det gjør det, skal det selvsagt slåes hardt ned på.

 

Jeg må innrømme at jeg, i mitt forrige innlegg, skulle spesifisert følgende:

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

Så hva er det som ikke går utover andre som du vil ha frihet til?

 

Ekstremt mye å gå inn på, så jeg kan nevne en del av det. Er det noe du vil jeg skal spesifisere er det bare å spørre.

 

Full privatiserig (inkl. barnehager, skoler, eldrehjem, veldedighet, pensjonsordninger), avskaffelse av vernepliktsloven, avskaffelse av lover mot homofilt ekteskap og adopsjon, avskaffelse av lover mot narkotiske stoffer, skille mellom kirke og stat, avskaffelse av alle former for statlig overformynderi, avskaffelse av NRK lisens, avskaffelse av all slags statlige reguleringer på økonomien (full kapitalisme), avskaffelse av alle reguleringer om åpningstider og skjenketider, full eiendomsrett, og sist men ikke minst en flat skatt for alle slik at man selv kan forvalte sine egne opptjente penger.

 

Problemet ligger i at disse frihetene går utover veldig mange mennesker.

[Me sjøl]

Ekstremt mye å gå inn på, så jeg kan nevne en del av det. Er det noe du vil jeg skal spesifisere er det bare å spørre.

 

Full privatiserig (inkl. barnehager, skoler, eldrehjem, veldedighet, pensjonsordninger), avskaffelse av vernepliktsloven, avskaffelse av lover mot homofilt ekteskap og adopsjon, avskaffelse av lover mot narkotiske stoffer, skille mellom kirke og stat, avskaffelse av alle former for statlig overformynderi, avskaffelse av NRK lisens, avskaffelse av all slags statlige reguleringer på økonomien (full kapitalisme), avskaffelse av alle reguleringer om åpningstider og skjenketider, full eiendomsrett, og sist men ikke minst en flat skatt for alle slik at man selv kan forvalte sine egne opptjente penger.

 

Hva skal skje med de som ikke har forutsetninger for å klare seg i kapitalistens drømmeverden? Funksjonshemmede, fattige, lavtlønnede, rus/spille-/annet-avhengige, etc ad nauseam?

 

Hva skal skje med demokratiet når staten ikke skal kunne kontrollere hvor mye makt udemokratiske foreninger, bedrifter osv. har?

Endret 28. november 2007 av Me sjøl

[modin]

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

Problemet er at du tydligvis ikke seg lenger en ren fysisk skade på andre mennesker, du tenker som så at så lenge man ikke slår så går det ikke utover andre. Men det finnes jo en lang rekke måter man kan ha makt over andre, sosial makt, økonomisk makt, kulturell makt osv. Hvis ikke staten hindrer dette så vil slik makt forekomme ovenfor andre i samfunnet, og det forekommer også i vårt samfunn i dag og til noen grad må slik makt eksistere da fjerning av all slik makt ville hverken være mulig eller ønskelig. Akkamdemikere har makt i form av sin kunskap, kunstnere i form av sin kultur, arbeidsgiver i form av sin makt til å sparke folk, osv.

 

Klart alle disse formene for makt går utover andre, hvis du virkelig å ønsker å la folk ha frihet så lenge det ikke går utover andre i det hele tatt, tilhører du ikke lenge ytre høyrefløy, men derimot ytre venstre. Hvis man klarer å se at det å skade andre går lenger, enn tyveri, fysiske skade på person eller eiendom. Det finnes jo en lang rekke forskjellige former for psykologisk og sosial makt, utøvet av andre som kan hindre oss i å realisere oss selv.

[jemartinsen81]

Jeg avskyr tanken på anarki, og ville aldri kunnet leve i et slikt samfunn. En stat skal det være, men den skal kun kontrollere politivesenet, rettsapparatet og militæret -- dvs. de tre nødvendige institusjonene som tjener enkeltmennesker ved å ivareta deres rettigheter. Man skal være fri til å gjøre som man vil så lenge det ikke går ut over andre, men dersom det gjør det, skal det selvsagt slåes hardt ned på.

 

Jeg må innrømme at jeg, i mitt forrige innlegg, skulle spesifisert følgende:

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

Så hva er det som ikke går utover andre som du vil ha frihet til?

 

Ekstremt mye å gå inn på, så jeg kan nevne en del av det. Er det noe du vil jeg skal spesifisere er det bare å spørre.

 

Full privatiserig (inkl. barnehager, skoler, eldrehjem, veldedighet, pensjonsordninger), avskaffelse av vernepliktsloven, avskaffelse av lover mot homofilt ekteskap og adopsjon, avskaffelse av lover mot narkotiske stoffer, skille mellom kirke og stat, avskaffelse av alle former for statlig overformynderi, avskaffelse av NRK lisens, avskaffelse av all slags statlige reguleringer på økonomien (full kapitalisme), avskaffelse av alle reguleringer om åpningstider og skjenketider, full eiendomsrett, og sist men ikke minst en flat skatt for alle slik at man selv kan forvalte sine egne opptjente penger.

 

Problemet ligger i at disse frihetene går utover veldig mange mennesker.

 

Det er vanskelig å komme med noe motargument om du ikke spesifiserer noe. Om du tenker på legalisering av narkotika for eksempel, er jeg en av dem som er overbevist om at dette vil føre til betraktelig lavere kriminalitet. Dersom man kan få narkotika på resept vil man ikke trenge å ty til kriminalitet for å finansiere forbruket sitt, og de kriminielle som lever av å selge narkotika vil være out of business. Når det hele foregår i trygge, lovlige former vil det også bli betraktelig færre dødsfall som følge av overdoser og slikt, og det kan være lettere å kontrollere forbruket og få hjelp til å stoppe, i og med at det foregår åpenlyst.

 

Det skal forøvrig nevnes at jeg er en av dem som ikke har prøvd narkotika og ser sterkt ned på mennesker som er avhengige av det, men til tross for dette synes jeg ikke at noen som helst har rett til å bestemme over hva de skal gjøre med sin egen kropp. Jeg har derimot stor sympati for de som blir avhengige som følge av nødvendige medikamenter grunnet sykdom og slikt.

Endret 28. november 2007 av jemartinsen81

[modin]

Hvis Libertarianismen, hadde fungert slik det bildet libertarianerne skaper av det er, så hadde jeg blitt libertarianer på dagen. Det høres jo helt fantastisk ut, det samme gjelder faktisk hvis kommunismen hadde fungert slik, RV mener den ville. Jeg hadde ikke tvilt et øyeblikk, begge disse ideologiene er fantastisk mye bedre enn dagens situasjon, hvis de hadde fungert perfekt, men dessverre gjør de selvsagt ikke det ren utopi.

[McFly]

McFly,

 

Hva har mine Java-kunnskaper om politikken her å gjøre? Om mine tanker om individuell frihet provoserer deg så kraftig at du leter gjennom mine tidligere poster på forumet for å begynne med personangrep tar jeg det som en liten seier.

 

Så lenge du mener at enkelte mennesker har rett til å utøve makt over andre mennesker, og jeg mener alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv, tror jeg denne diskusjonen vil bli veldig repetiv om vi fortsetter. Den logiske bristen i det å mene at alle mennesker skal være like, og samtidig mene at enkelte mennesker bør kunne utøve makt over andre, er imidlertid veldig sterk.

 

 

Slettes ikke, det er du som lider et stort nederlag her. Rett og slett fordi du bruker et mindre seriøst avsnitt i et lenger seriøst svar, som en dårlig unnskyldning for å ikke svare på de seriøse argumentene. Dette er typisk slike triks som debattanter uten noe hold bak sine meninger. Grunnen til at jeg husker dine Java spørsmål er at jeg faktisk besvarte et par av spørsmålene, og synes det virker som latskap å spørre om så grunnleggende ting. Slik "få ting opp i hendene" mentalitet er jo ikke akkurat det som lønner seg mest i libertarianske samfunn.

 

Du gjentar jo strengt tatt ting som jeg har besvart. Man trenger ingen rett til å bruke tvang mot andre, fordi en situasjon hvor man bruker tvang mot andre er det som er naturtilstanden. Man trenger derfor ingen rett for å bruke tvang mot andre. Man trenger heller en rett som beskytter en mot tvang fra andre, og eksistensen av noen slik rett har du enda ikke klart å vise. Det å være prinsippiell tilhenger av noe er gjerne en dårlig unnskyldning for å mangle argumenter.

 

"alle har en prinsipiell rett til å bestemme over sine egne liv så lenge det ikke går ut over andre."

 

I så fall må det også være forbudt å eie landområder.

[kapitalisten]

Valgkampen i USA satt i høygir. VG

[ArmenMinAU]

Hvis Libertarianismen, hadde fungert slik det bildet libertarianerne skaper av det er, så hadde jeg blitt libertarianer på dagen. Det høres jo helt fantastisk ut, det samme gjelder faktisk hvis kommunismen hadde fungert slik, RV mener den ville. Jeg hadde ikke tvilt et øyeblikk, begge disse ideologiene er fantastisk mye bedre enn dagens situasjon, hvis de hadde fungert perfekt, men dessverre gjør de selvsagt ikke det ren utopi.

Kommunismen høres jo helt forferdelig ut. Men nok om det.

 

Hvorfor i sier du egentlig "libetarianismen"? Det heter jo "liberalismen" på norsk.

[arex1337]

Dennis Kucinich har den absolutt beste ideologien. Gjennom mange år har han vist at han er ærlig, modig, og vil kjempe mot lobbyvirksomet, korrupsjon og korporatisme, og for grunnloven og borgerrettigheter. Dessverre har ikke USA fått opp øynene for ham.

 

Men en ting jeg lurer på; Hvorfor har Ron Paul så høy status blant liberale? På meg virker det som om det er fordi han er ekstremt opptatt av grunnloven, men han har jo mange erkekonservative synspunkter (jf. Wikipedia).

 

På den annen side ville vel Ron Pauls eventuelle opprydding av det (etter min mening) ukonstitusjonelle The Federal Reserve gjøre opp for hva som helst annet han kan finne på mens han har makten.

[Me sjøl]

Hvorfor i sier du egentlig "libetarianismen"? Det heter jo "liberalismen" på norsk.

Kanskje fordi amerikansk-stil libertarianisme er langt mer ekstrem enn det vi i Norge kaller liberalisme? Dessuten overlapper libertarianisme også med andre ideologier, f.eks. anarkisme og sosialisme, da den i sin mest ekstreme form handler om frihet, koste hva det koste vil.

 

Men en ting jeg lurer på; Hvorfor har Ron Paul så høy status blant liberale? På meg virker det som om det er fordi han er ekstremt opptatt av grunnloven, men han har jo mange erkekonservative synspunkter (jf. Wikipedia).

 

Han er ærlig, og hans fundamentalistiske tro på grunnloven gjør at han nekter å lage lover av mange av sine synspunkter, fordi det ikke står noe i grunnloven om dem. Som jeg skrev tidligere i tråden, antar jeg at det er slik de skulle ønske at en politiker var, bare med deres synspunkter.

[McFly]

Kommunismen høres jo helt forferdelig ut. Men nok om det.

 

Hvorfor i sier du egentlig "libetarianismen"? Det heter jo "liberalismen" på norsk.

 

Det heter libertarianisme på norsk også. Liberalisme kalles gjerne mer moderate markedstilhengere som Adam Smith og Hayek, mens fanatikerne som Ayn Rand, Robert Nozick og gjengen kalles for libertarianere.

[modin]

Hvorfor i sier du egentlig "libetarianismen"? Det heter jo "liberalismen" på norsk.

 

Nei det heter Libertarianisme på norsk også, Liberalisme, slik FpU og lignende kjemper for er noe helt annet enn Libertarianismen. Libertarianismen, er en slags liberal versjon av Facismen, altså en ideologi som tror på ideen om Nattvekterstaten, fjerning av sentralbanken osv. Det siste er jo noe som selv Milton Friedman så på som galskap, vet ikke helt med Hayek du hevder han bare er Liberalist, men var jo i det minste ekstrem nok til å rope ut at Milton Friedman var en sosialist på mot-konferansen til Bretton Woods, fordi Milton var uenig i fjerningen av sentralbanken.

 

Libertarianisme går også dypere i den forstand at det er en slags høyreorientert anarkisme, dvs. fri innvandring, legalisering av grass osv. Mens liberalisme går mer kun på det økonomiske, og man kan i den forstand var en erkonservativ kristenmoralist samtidig som man er Liberalist, men neppe libertarianer. I likhet med at det finnes en lang rekke Sosialistisk ideologier finner du også en lang rekke liberalistiske som har utviklet seg fra den opprinelige liberalismen. Liberalismen var jo opprinelige venstresiden i politikken som kjempet mot en stat som ga fordeler til de rike.

 

Etterhvert som staten ikke lenger hadde denne rollen, var det noen liberalister som gikk videre til å mene at staten var berittighet, men nå for å sikre rettferdighet for de fattige, dette var sosialiberalister. Andre fortsatte å være i mot staten nå som den var blitt en fordel for de fattige og ikke for de rike, og begynte dermed å kjempe på de nye undertrykkernes side og alierte seg med de konservative vanlige liberalister. Andre igjen førte ideologien videre til en slags anarkisme og ønsket at liberalismen skulle gjøre seg gjeldende også på det sosiale planet, og tok dermed idealet om borgerskapets undertrykkning av arbeiderklassen fra Liberalistene, mens de tok liberale holdninger til autroriteter etc. fra anarkister og dannet libertarianisme. osv.

 

Samme har vi jo på venstresiden, med sosialdemokrater, demokratisk sosialisme, eurokommunisme, 3. venstre, kommunisme, anarkisme, marxsist leninisme osv. Noen positive ideologier andre som ikke er fullt så bra.

[Me sjøl]

Hvorfor i sier du egentlig "libetarianismen"? Det heter jo "liberalismen" på norsk.

 

Nei det heter Libertarianisme på norsk også, Liberalisme, slik FpU og lignende kjemper for er noe helt annet enn Libertarianismen. Libertarianismen, er en slags liberal versjon av Facismen, altså en ideologi som tror på ideen om Nattvekterstaten, fjerning av sentralbanken osv.

Det blir vel litt feil å sammenligne libertarianisme med fascisme, siden fascismen er sterkt autoritær og for en meget sterk stat mens libertarianere er for en begrenset, liten stat som kun har noen få arbeidsoppgaver.