Presidentvalg USA '08: oppdatert poll

[modin]

Hvor var disse strukturene under depresjonen? Jeg tror ikke at et slikt system virkelig fungerte for 80 år siden heller.

 

Er vel egentlig enig med deg der, det var vel egentlig depresjonen som markerte døden på Laizes Faire som økonomisk retning. Det jeg mente er at de sosiale konsekvensene av en minimalstat var nok noe mindre når folk hadde bestemor på loftet, og onkel syke onkel Jens i kjelleren. Men som SVer så synes jeg ikke Libertarianisme er en god ide hverken da eller nå, men jeg mener det om mulig er en enda dummere ide i dag enn det var før verden så depresjonen. En del historiske hendelser har drept noen ideologier som seriøse prosjekter i vestlige land, krakket i 1929 drepte Libertarianismen, 1945 drepte nasjonalismen, 1989 drepte den ideologiske sosialismen. I dag sitter vi med andre ord igjen med politiske muligheter fra venstreradikal velferdkapitalisme ala SV, til det amerikanske systemet på høyresiden når det kommer til økonomisk politikk. Alle politiske prosjekter som prøver å gå utenfor dette, vel å merke hvis det ikke er snakk om helt nye tanker og ideer som aldri har blitt tenkt før, baserer seg vel på løsninger som historien en gang for alle har vist at ikke fungerer.

[modin]

USA er vil ha de samme libetarianske nå som under Ron Paul-styre. Forskjellen er at de vil waste mindre penger på unyttige ting og sannsynligvis oppheve en del lover og fjerne en del etater.

 

What?? Det er jo netopp det at de vil bruke mindre penger og fjerne en del unyttige lover regler og offentlige etater som definerer økt Libertarianisme. Du sier med andre ord mot din påstand.

 

Hva annet skulle foresten ideologien Libertarianisme bestå av?

 

Som tidligere nevnt, samfunnet er en god del mer avansert i dag enn sist dette ble gjennomført.

[Kalinken]

I dag sitter vi med andre ord igjen med politiske muligheter fra venstreradikal velferdkapitalisme ala SV, til det amerikanske systemet på høyresiden når det kommer til økonomisk politikk. Alle politiske prosjekter som prøver å gå utenfor dette, vel å merke hvis det ikke er snakk om helt nye tanker og ideer som aldri har blitt tenkt før, baserer seg vel på løsninger som historien en gang for alle har vist at ikke fungerer.

For min del går SVs politikk langt utenfor dette såkalte spekteret ditt.

 

6 timers arbeidsdag og franske tilstander. Huff og huff.

[jemartinsen81]

Alle politiske systemer har sine sterke og svake sider. Selv mener jeg at liberalismen er den reneste og mest rettferdige politiske styremåten, i og med at den gir alle individer full frihet og ansvar for sine egne liv. Ingen mennesker, og minst av alt dagens politikere, skal kunne bestemme over oss slik de gjør i dag. Giske skal ikke kunne bestemme at vi ikke har lov til å gamble med våre egne penger, akkurat som Høybråten ikke skal kunne bestemme hvor man ikke kan røyke. Alt slikt skal være opp til eieren av stedet man oppholder seg på -- ikke staten. Så lenge det man gjør ikke går ut over andre mennesker, er det ingen grunn til å forby det. Det er vel og bra å hjelpe de fattige, men staten skal heller ikke kunne tvinge alle innbyggere til å gjøre dette gjennom å kreve høyere skatter av dem. All velferd skal og bør være frivillig, ikke gjennom tvang. I en ideell verden skulle det vært en flat skatt som gikk med på å styrke statlig kontrollert politi, militær og rettsvesen, men ikke noe annent. Frihet vil alltid være viktigere enn likhet -- ingen mennesker er født like, og de skal heller ikke behandles som om de er det. Alle mennesker skal imidlertid være født med frihet over sine egne liv.

[modin]

For min del går SVs politikk langt utenfor dette såkalte spekteret ditt.

 

6 timers arbeidsdag og franske tilstander. Huff og huff.

 

Snakker ikke om hva du liker og ikke liker, snakker om politiske ideologier som ikke har skapt katastrofe krisetid, revolusjon, børscrack osv. Hva du måtte mene om forskjellige retninger innenfor den vesteuropeiske velferdskapitalismen, er i å for seg irrelevant. Vi snakker her bare om hvilke politiske retninger som kan utelukkes på grunn av empirisk erfaring, da er kommunisme, nasisme og den libertarianske staten ideer som snarest bør glemmes. Det samme gjelder foresten de erfaringene vi har med fundamentalisme som styreform, ikke spesielt positive for å si det sånn. 6 timers arbeidsdag blir uansett ikke aktuelt, programfestet politikk er nok SV for nærme sosialismen så jeg kan si meg enig med deg at det kan være en farlig ideologi sånn sett. Men utifra erfaringer vet vi at politikerne deres er pragmatiske, og at den reele politikken som blir ført er langt innenfor det som trengs for å oppretholde et stabilt samfunn.

 

Igjen må jeg poengtere jeg snakker bare om hva som er mulige politiske valg i dagens situasjon, da blir det galt av deg å sette SVs politikk i kategori med de umulige og rene ideologiene kommunisme, nasjonalisme, libertarianisme og fundamentalisme selv om du er uenig med politikken, er den ikke blant de ugjenomførbare utopiene fra gale menn, politikere fra SV vil fint kunne ingå kompromisser og styre landet og ikke sitte med ideologiske skjemaer. Selvsagt mener jeg at FrP ville hvert en tragedie for landet vårt, men jeg ville aldri puttet dem på listen over farlige politiske ideologier som skaper ustabilitet, revolusjon osv.

 

PS. Som dere sikkert har forstått elsker jeg pragmatisk praktisk politikk med reflekterte mennesker som tilpasser seg drøfter problemer og er åpne for å bytte meninger. Den idealet om den rendyrkede ideologen som aldri skifter syn og er konsekvent i sin stemming (type Ron Paul) apelerer ikke til meg i dete hele tatt. Et land bør styres av den kritiske og reflekterte akkademikeren, og ikke den firkantede enkle sjel. Obama har jo blant annet blitt kritisert fordi han er for reflektert i debatter, og bruker tid på å beyse synspunkt fra begge sider og ser argumenter for og i mot. Synes ideen om at det tenkende kritiske mennesket blir hengt ut for å være en ustabil flip/floper i amerikansk politikk er skummel.

 

Ideologiene er døde det er praktisk politikk som gjelder, ideologier passet i det gamle klassesamfunnet hvor man kunne skape ideologiske systemer som fremmet arbeidernes, kristenfolkets, eller borgernes interesser. I dag velger vi vår egen identitet, klassene eksisterer ikke lenger og alle velger selv hvem de vil være, da er ideen om ideologier som skal fremme forskjellige interesser død jmf. Anthony Giddens.

[Pricks]

Hvorfor skulle ikke en libertarianer kunne bli valgt?

En noe urealistisk politikk kanskje?

[McFly]

i og med at den gir alle individer full frihet og ansvar for sine egne liv.

 

Det er bare det at man ikke har fult ansvar for eget liv, fordi det er veldig mange faktorer som styrer ens liv og skjebne som man selv ikke har kontroll over. Du bruker også en gal definisjon av frihet, da det å være fri for tvang slettes ikke er det samme som størst mulig grad av meningsfull frihet.

 

Ingen mennesker, og minst av alt dagens politikere, skal kunne bestemme over oss slik de gjør i dag.

 

Det er bare det at i et samfunn med arbeidsdeling så bestemmer folk over hverandre uansett. Årsaken er at ens muligheter, tilgang til ressurser og annet er styrt av hvorvidt andre vil handle med deg og til hvilken pris de ønsker å handle med deg. Det betyr at ditt liv i stor grad er styrt av andre, selv om man ikke bruker tvang. Det skal jo nevnes at også libertarianismen bruker tvang, fordi det å eie landområder i seg selv er en form for tvang.

 

Det er vel og bra å hjelpe de fattige, men staten skal heller ikke kunne tvinge alle innbyggere til å gjøre dette gjennom å kreve høyere skatter av dem. All velferd skal og bør være frivillig, ikke gjennom tvang.

 

Hvorfor det? Jeg ser slettes ikke noen argumentasjon her.

 

Frihet vil alltid være viktigere enn likhet -- ingen mennesker er født like, og de skal heller ikke behandles som om de er det. Alle mennesker skal imidlertid være født med frihet over sine egne liv.

 

Det motsier det du skrev tidligere, fordi liberalisme kun er rettferdig om alle er født like.

[McFly]

Hvorfor skulle ikke en libertarianer kunne bli valgt? Han står for det republikanerene har stått for siden begynnelsen. Det er bare nå i det siste republikanerene har gått mer over mot det neokonservative.

 

Det stemmer ikke, før 1890 var det Demokratene som sto nærmest libertarianismen, de man kalte "bourbon democrats". Før dette var Republikanerne liberalister, men ikke libertarianere, og var noe mer villige enn Demokratene til å bruke staten aktivt. Republikanerne gikk også et godt stykke til venstre under Teddy Roosevelt på starten av nittenhundretallet. Det var ikke før Calvin Coolridge gikk til valg på slagordet "back to normalcy" på tyvetallet at Republikanerne etablerte seg som høyrepartiet i amerikansk politikk. I tillegg, så var Nixon som president også villig til å godta de velferdsordninger som hadde blitt innført på sekstitallet.

[ArmenMinAU]

USA er vil ha de samme libetarianske nå som under Ron Paul-styre. Forskjellen er at de vil waste mindre penger på unyttige ting og sannsynligvis oppheve en del lover og fjerne en del etater.

 

What?? Det er jo netopp det at de vil bruke mindre penger og fjerne en del unyttige lover regler og offentlige etater som definerer økt Libertarianisme. Du sier med andre ord mot din påstand.

Jeg sa at dersom Ron Paul blir president så ville det bli sånn, ikke omvendt. USA er allerede et ganske liberalistisk land, så forskjellene vil ikke bli så altfor store. Dollaren vil gjerne øke igjen, innvandringen vil øke, det vil bli mindre invadering av andre land osv. Ja, samfunnet er annerledes idag enn da liberalismen først ble laget, men det er ingen grunn til at det ikke ville fungere til en viss grad. Lover og regler vil jo fortsatt eksistere. Forskjellene i USA vil være minimale.

Endret 28. november 2007 av ArmenMinAU

[jemartinsen81]

i og med at den gir alle individer full frihet og ansvar for sine egne liv.

 

Det er bare det at man ikke har fult ansvar for eget liv, fordi det er veldig mange faktorer som styrer ens liv og skjebne som man selv ikke har kontroll over. Du bruker også en gal definisjon av frihet, da det å være fri for tvang slettes ikke er det samme som størst mulig grad av meningsfull frihet.

 

Ingen mennesker, og minst av alt dagens politikere, skal kunne bestemme over oss slik de gjør i dag.

 

Det er bare det at i et samfunn med arbeidsdeling så bestemmer folk over hverandre uansett. Årsaken er at ens muligheter, tilgang til ressurser og annet er styrt av hvorvidt andre vil handle med deg og til hvilken pris de ønsker å handle med deg. Det betyr at ditt liv i stor grad er styrt av andre, selv om man ikke bruker tvang. Det skal jo nevnes at også libertarianismen bruker tvang, fordi det å eie landområder i seg selv er en form for tvang.

 

Det er vel og bra å hjelpe de fattige, men staten skal heller ikke kunne tvinge alle innbyggere til å gjøre dette gjennom å kreve høyere skatter av dem. All velferd skal og bør være frivillig, ikke gjennom tvang.

 

Hvorfor det? Jeg ser slettes ikke noen argumentasjon her.

 

Frihet vil alltid være viktigere enn likhet -- ingen mennesker er født like, og de skal heller ikke behandles som om de er det. Alle mennesker skal imidlertid være født med frihet over sine egne liv.

 

Det motsier det du skrev tidligere, fordi liberalisme kun er rettferdig om alle er født like.

 

"Feil definisjon av frihet"? Min definisjon av frihet er prinsippet at man skal ha frihet til å gjøre slik man vil så lenge det ikke skader andre -- en stat har ingen rett til å kontrollere mennesker som ikke begår lovbrudd. Å f.eks. ta 30% av en manns eiendom fordi staten bestemmer at den skal brukes på f.eks. investering i statlige aksjer eller fattigdomsbekjempelse i Afrika er sterkt umoralsk, og et overtramp på dine personlige rettigheter.

 

Setningen "at velferd skal være frivillig, og ikke under tvang", burde være argument nok i seg selv. Ser du ikke noe galt med tvang? Vi har ingen moralsk plikt til å gi bort pengene våre til andre. Det kan være godt å gjøre det i flere tilfeller, men det må være opp til hver enkelt person å bedømme -- ikke under tvang. Staten tar det "at gunpoint", og man blir fengslet om man ikke vil.

 

Forskjellen på statlig styring og det at man plasserer seg i en posisjon hvor andre kan bestemme over deg i arbeidslivet kan ikke sammenlignes. Staten blander seg i ting de ikke har noe med fra vugge til grav, enten man vil eller ikke, mens man frivillig kan si opp jobben sin om man føler at friheten blir krenket i arbeidslivet. Det er uansett noe man "utsetter seg for" av egen vilje.

 

At frihet er viktigere enn likhet er ingen selvmotsigelse. Alle mennesker har en prinsipiell rett til frihet over sine egne liv, mens jeg ser på likhet som et nedbrytende onde -- uten unntak. At du mener det er urettferdig at noen mennesker klarer å gjøre mer ut av livene sine enn andre høres ut som veldig trangsynt kollektivistisk tankegang.

Endret 28. november 2007 av jemartinsen81

[McFly]

"Feil definisjon av frihet"? Min definisjon av frihet er prinsippet at man skal ha frihet til å gjøre slik man vil så lenge det ikke skader andre

 

Nei, frihet er å gjøre akkurat det man selv ønsker, uten tanke på om det skader andre eller ikke. Frihet som fravær fra tvang er derfor ikke frihet. Dessuten, det å ta kontroll over de ressurser alle mennesker trenger for å overleve, slik som jordbruksland, ferskvann og lignende er i seg selv inngrep som skader andre. Skal man ikke skade andre, så skal man ikke bruke noe fra naturen som er et knapt gode og som andre også kan trenge.

 

en stat har ingen rett til å kontrollere mennesker som ikke begår lovbrudd. Å f.eks. ta 30% av en manns eiendom fordi staten bestemmer at den skal brukes på f.eks. investering i statlige aksjer eller fattigdomsbekjempelse i Afrika er sterkt umoralsk, og et overtramp på dine personlige rettigheter.

 

Her gjør du den hovedfeilen som gjør 75 prosent av libertariansk argumentasjon verdiløs. Du forutsetter at de naturgitte rettigheter eksisterer i din argumentasjon, uten å vise at de faktisk eksisterer. Om det er en tilstand som man skal kunne kalle naturlig uten videre argumentasjon, så var det den tilstanden som fantes helt på starten av historien. Dette var ikke en tilstand med fravær av tvang, men en situasjon med stadige stammekriger samt sosialt press og ofte direkte tvang innad i stammene. Den situasjonen vedvarte så lenge, at den sannsynligvis har formet menneskets gener, i og med at mennesket har fått visse altruistiske egenskaper fordi stammer med altruistiske medlemmer nok hadde visse fordeler fremfor stammer med mer intern strid. Det blir derfor helt galt å ta det at tvang er galt eller unaturlig for gitt uten videre.

 

Dessuten, hvorfor er dette umoralsk? Og sist men ikke minst, hvorfor skal man i det hele tatt bry seg om hva som er moralsk? Jeg ser ingen grunn til å tenke på hva som er umoralsk, bare hva som skaper mest lykke.

 

Ser du ikke noe galt med tvang? Vi har ingen moralsk plikt til å gi bort pengene våre til andre. Det kan være godt å gjøre det i flere tilfeller, men det må være opp til hver enkelt person å bedømme -- ikke under tvang. Staten tar det "at gunpoint", og man blir fengslet om man ikke vil.

 

Dette er ingen argumentasjon, bare appeller til følelser. Det skal jo nevnes at de spørsmålene du spør på Java forumet til dømme, så er det godt mulig du kan trenge et offentlig sikkerhetsnett i fremtiden en gang Må også si jeg får en følelse av at dette innlegget bare er for å provosere, da dette strengt tatt minner misstenkelig om ganske uinspirert gjengivelse av argumentemen til Onarki fra tidligere tråder.

 

Forskjellen på statlig styring og det at man plasserer seg i en posisjon hvor andre kan bestemme over deg i arbeidslivet kan ikke sammenlignes. Staten blander seg i ting de ikke har noe med fra vugge til grav, enten man vil eller ikke, mens man frivillig kan si opp jobben sin om man føler at friheten blir krenket i arbeidslivet. Det er uansett noe man "utsetter seg for" av egen vilje.

 

Dette er ikke annet enn den sedvanlige "tvang er galt" følelsesappellen bare i litt omskrevet form. Man kan ikke si opp jobben uten videre, om man har lav markedsverdi i et liberalistisk samfunn, for da havner man enten på gata, eller må ta en annen jobb hvor forholdene er omtrent like elendige. Man kan jo også velge å ikke betale skatt i en velferdsstat, det er bare å slutte i jobben og gå på sosialen istedet det. Det å ikke gjøre som samfunnet ønsker har uansett mindre alvorlige konsekvenser i velferdsstaten enn i liberalismen. Det er tross alt bedre å gå på sosialen enn åhavne på gata.

 

At frihet er viktigere enn likhet er ingen selvmotsigelse. Alle mennesker har en prinsipiell rett til frihet over sine egne liv, mens jeg ser på likhet som et nedbrytende onde -- uten unntak. At du mener det er urettferdig at noen mennesker klarer å gjøre mer ut av livene sine enn andre høres ut som veldig trangsynt kollektivistisk tankegang.

 

Du har selv innrømmet at forskjeller er urettferdig, i og med at du har innrømmet at folk er født ulike og burde behandles ulikt på grunn av det.

[Me sjøl]

McFly, det finnes et utall definisjoner av rettferdighet og av frihet i bruk i dag. All din argumentasjon hviler på at du har rett i å velge ut én av disse som den rette. Likevel argumenterer du ikke for dette, og dermed blir ordene like tomme som de som bygger på naturgitte rettigheter.

 

Når det gjelder hvorfor vi bør gjøre det som er moralsk og ikke det som er umoralsk, så er det fordi moral per definisjon er normativ: det som er moralsk godt er per definisjon det vi bør gjøre. En moralsk sannhet er grunnleggende motiverende.

 

En måte å komme unna det problemet på, er å benekte at det finnes noen moralske sannheter, f.eks. ved å si at alle moralske bedømninger er usanne ("error theory", det som også kalles nihilisme) eller å si at moralske setninger ikke har noen sannhetsverdi.

[Jennifer]

Bare lurer på.. er Norge et demokratisk eller republikansk land.. Hadde det vært valg av Al Gore og Bush i Norge hvem hadde høyst sannsynlig blitt president da?..

[Rampage]

Bare lurer på.. er Norge et demokratisk eller republikansk land.. Hadde det vært valg av Al Gore og Bush i Norge hvem hadde høyst sannsynlig blitt president da?..

 

Norge er ett konstitusjonellt monarki, og Gore hadde vunnet glatt.

[modin]

Rent ideologisk forstår jeg deg jemartinsen, men nå er det jo engang slik at vi lever i en virkelig verden, og du har nok rett hver og en av oss opplever statlig tvang. Slik jeg ser høyrekstrem liberal ideologi så synes jeg ikke dette er positiv og genuin idealisme, jeg tror ikke på myten om den onde næringslivslederen som ønsker å fjerne alle statlige hindringer da de fleste næringslivsledere står i sentrum politisk, de er nemlig avhengig av et stabilt samfunn for å drive virksomheten sin. Desuten vet jo alle at de største selskapene her i Norge drar en del fordeller av staten.

 

Sånn sett tror jeg faktisk på at dere er genuint opptatt av å lage samfunnet vårt til et sted hvor folk får frihet fra den undertrykkende staten osv. dessverre er det ikke gjennomførbart i virkeligheten, i likhet med en lang rekke andre ideologier, men jeg ser at det er en idealisme i det høyreekstreme miljøet som kan sammenlignes med kommunister, og andre som har en drømm om et samfunnsideal, det være det absolutte frie samfunnet (i Libertarianernes tilfelle), det absolutte egalitære samfunnet (kommunistene), den suverene nasjonen (nasjonalistene) osv. Så mye som enkelte av disse idealene er gode så er de ugjenomførbare alle som en.

[modin]

Norge er ett konstitusjonellt monarki, og Gore hadde vunnet glatt.

 

Det ble vel litt galt er greit å nevne at vi muligens må regnes som et demokratisk land også liksom I forstanden demokratisk valgt styre.

 

Når det kommer til republikanerne vs. demokratene ville nok demokratene generelt gjort det langt bedre i Europa enn demokratene. Untakene må kanskje være enkelte østeuropeiske land hvor liberalistiske holdninger står sterkt (Tsjekkia) og andre hvor nykonservative nasjonalistiske holdninger står sterkt (Polen).

[McFly]

McFly, det finnes et utall definisjoner av rettferdighet og av frihet i bruk i dag. All din argumentasjon hviler på at du har rett i å velge ut én av disse som den rette. Likevel argumenterer du ikke for dette, og dermed blir ordene like tomme som de som bygger på naturgitte rettigheter.

 

Det er da sannelig libertarianerne som har valgt ut et tilfeldig begrep for frihet og rettferdighet, og hevder at de er allmengyldige og har moralsk verdi i seg selv. Problemet er jo at du skaper store debatter om ubetydelige detaljer så fort man forsøker å faktisk forkalre noe.

 

Når det gjelder hvorfor vi bør gjøre det som er moralsk og ikke det som er umoralsk, så er det fordi moral per definisjon er normativ: det som er moralsk godt er per definisjon det vi bør gjøre. En moralsk sannhet er grunnleggende motiverende.

 

Men den formen for moral som libertarianere og marxister viser til har ikke nødvendigvis de egensakpene.

[Rampage]

Norge er ett konstitusjonellt monarki, og Gore hadde vunnet glatt.

 

Det ble vel litt galt er greit å nevne at vi muligens må regnes som et demokratisk land også liksom I forstanden demokratisk valgt styre.

 

Når det kommer til republikanerne vs. demokratene ville nok demokratene generelt gjort det langt bedre i Europa enn demokratene. Untakene må kanskje være enkelte østeuropeiske land hvor liberalistiske holdninger står sterkt (Tsjekkia) og andre hvor nykonservative nasjonalistiske holdninger står sterkt (Polen).

 

Vel, nå finnes det ærlig talt flere retninger innenfor demokrati, og vi har ett konstitusjonellt monarki og det er ett parlamentarisk demokrati.

 

Men jeg tror nok også demokratene ville generellt gjort det best her i gården. Hvis det var det du mente.

[Me sjøl]

McFly, det finnes et utall definisjoner av rettferdighet og av frihet i bruk i dag. All din argumentasjon hviler på at du har rett i å velge ut én av disse som den rette. Likevel argumenterer du ikke for dette, og dermed blir ordene like tomme som de som bygger på naturgitte rettigheter.

 

Det er da sannelig libertarianerne som har valgt ut et tilfeldig begrep for frihet og rettferdighet, og hevder at de er allmengyldige og har moralsk verdi i seg selv. Problemet er jo at du skaper store debatter om ubetydelige detaljer så fort man forsøker å faktisk forkalre noe.

Disse begrepene er sentrale både for jemartinsens argumenter og dine, så hva de betyr er absolutt ikke noen ubetydelig detalj.

 

Når det gjelder hvorfor vi bør gjøre det som er moralsk og ikke det som er umoralsk, så er det fordi moral per definisjon er normativ: det som er moralsk godt er per definisjon det vi bør gjøre. En moralsk sannhet er grunnleggende motiverende.

 

Men den formen for moral som libertarianere og marxister viser til har ikke nødvendigvis de egensakpene.

 

Jo, det er dette moral betyr. Det betyr at, om marxistene eller libertarianernes moral faktisk er den rette moral, så har de denne egenskapen. Det er vel heller tvilsomt at de har rett (selv tror jeg ikke at det finnes noen slike setninger som har en innebygget normativ kraft).

[modin]

Ville bare plukke på det, fordi det faktisk finnes folk som ikke vet hva demokrati er. Derfor er det greit å trekke fram først og fremst demokrati, som er det viktigste, så kan man heller ta det andre senere.