Partibarometer oktober 2007

[Onarki]

[snipp masse om privat veldedighet]

 

Det er helt åpenbart for meg at du har bygget deg opp et solid forsvarsverk rundt ditt syn på privat veldedighet, et forsvarsverk som du ikke har oppdatert på en god stund (3 av 4 linker du refererte til var døde). Jeg ser det på som lite hensiktsmessig å gå fra sak til sak med enkelteksempler her, det blir litt som 1. verdenskrig, med å vinne 20 meter med tap av masse menneskelige ressurser, og det er jeg ikke interessert i.

 

For meg er det helt åpenbart at så lenge venstreintellektuelle ikke ØNSKER at privat veldedighet ikke SKAL fungere så blir det heller aldri så godt som det kan bli. Du (og mange andre) bruker enorme ressurser på å forsøke å overbevise folk om at vold er det eneste saliggjørende alternativ. Tenk om venstreintellektuelle hadde brukt like mye krefter på å forsøke å skape et privat veldedighetsalternativ som på å oppfordre til vold!

 

Kjernen i problemet er etter min mening feilinformering, både gjennom genuin kunnskapsløshet og gjennom spredning av løgner og myter. Denne totale mangelen på kunnskap, især om økonomi, er med på å skape misunnelse og motstand mot frihet, både blant såkalt vanlige folk og blant venstreintellektuelle. Min påstand er at dersom de venstreintellektuelle på 1800-tallet hadde vært opptatt av å gi råd om familieplanlegging i stedet for å oppfordre til vold og spre feilaktige økonomiske ideer (marxisme) ville det ikke blitt noe klassekamp. I stedet ville venstreintellektuelle engasjert på en fredelig sivilisert måte i sitt arbeid med å skape en bedre verden.

 

Det er altså ikke "naturlig" at folk er misunnelige og hater kapitalisme. Årsaken til hatet er at det er skapt og i vesentlig grad oppildnet av venstreintellektuelle. Min oppfordring er derfor: begynn å bruk mental energi på å finne en MORALSK løsning, altså en som er innenfor rammene av frivillighet. Ikke bare si at veldedighet ikke fungerer. Det er nemlig ensbetydende med å si at et fredelig, fritt og harmonisk samfunn er en umulighet.

 

Jeg har selv arbeidet mentalt i mange år med temaet privat velferd og forsøkt å finne en måte å erstatte velferdsstaten som også venstreintellektuelle kan stille seg bak. Det jeg har kommet frem til er å re-designe den liberale rettsstaten. Dette kommer jeg til å skrive en bok om i nær framtid. Arbeidstittelen er simpelthen "Den liberale rettsstat." Her gir jeg svar på mange av de bekymringene som plager både venstresiden og høyresiden.

[Lemkin]

La meg først si at jeg beskrev menneskets eiendomsrett som et biologisk faktum, ikke som "filosofi." La meg også si at slike oppfinnelser som prevansjon og abort har gitt ressurssvake et alternativ til å få tonnevis med barn. Har man ikke råd til å få unger kan man enkelt la være. Føder man i dag unger inn i elendighet er det fordi at man ønsker det, ikke fordi man må. Forøvrig mener DLF at det å få et barn er en implisitt kontrakt. Foreldrene forplikter seg til å ikke fysisk eller psykisk vanskjøtte barnet. Det betyr å gi det mat, hus, klær og en grunnleggende utdannelse. Sistnevnte betyr at barna lærer å lese, skrive og regne. Oppfyller foreldrene ikke denne kontrakten gir det grunnlag for staten å gripe inn.

 

Og her viser du bare hvor sosialdarwinistiske DLF egentlig er. La kun de overlevesesdyktige få formere seg, og la de fattige og ubrukelige dø ut. At du faktisk ønsker å forsvare dette standpunktet er helt ubegripelig. For faktumet er jo at *ditt* tap for å sørge for at *alle* kan være økonomisk rustet til å fostre en familie er veldig lite, relativt til hvor mye samfunnet får tilbake (det eksisterer andre typer verdier enn penger).

 

Ellers er det jo tragikomisk hvordan det at staten tar litt av lønnen din er grusomt, forferdelig og umoralskt, mens det er helt greit å bestemme hvordan foreldrene skal oppdra sitt eget barn. DLF ønsker altså at jeg skal ha full kontroll over mine egne penger, men mitt eget avkom skal jeg derimot tvinges til å oppdra etter statens ønske.

 

La meg pressisere at jeg syns det er flott at DLF ønsker å bruke staten for å hjelpe barn til å få en god oppvekst. Problemet er bare at dette strider en del mot de andre standpunktene. Jeg regner med at denne kontrakten er en kontrakt mellom staten og foreldre, og her viser jo bare DLF at de er veldig selektive i hvordan de faktisk ønsker å bruke staten.

 

Livet har forøvrig ingen garantier, og staten bør ikke være noen garantist for folks liv. Det betyr ikke at det ikke finnes snille, greie mennesker der ute som er villig til å hjelpe i en trang situasjon.

 

Hvorfor bør ikke staten være noen garantist for folks liv? Som jeg har påpekt før så er det ingen som ber om å bli født. Hvordan kan det være riktig at de som blir født i et dårlig liv ikke skal ha samme mulighetene som de andre? Hvilken familie en havner i er jo tilfeldig, og det har jo ingenting med hvorvidt en selv er lat og ikke gidder å jobbe eller få seg en god utdannelse (eller evner å få en god utdannelse).

 

Retten til liv er IKKE retten til å overleve. Retten til liv betyr retten til å få være i fred.

 

Hvor kommer disse rettighetene fra? Rent biologisk og naturvitenskaplig så er det ingen slike rettigheter hos noen arter. Disse rettighetene er noen rettigheter *du* definerer. Ser vi på mennesket som et flokkdyr (noe det også er) så ville det jo vært mer naturlig å anta altruistiske rettigheter. Flokkens overlevelse (eller stammen, eller arten) er det overordnede målet. Jeg støtter ikke en slik tankegang, men hvis du skal snakke om naturlige rettigheter, så må det skje på de faktiske premissene som kommer fra naturen.

 

Jeg vil hevde at retten til liv er retten til å overleve, nettopp fordi det å bli latt være i fred ikke er noe grunnlag for å leve livet sitt. Som jeg sa, det eneste din rettighet sier er at vi alle har oppholdstilatelse på jorden.

 

Av en eller annen merkelig grunn tror voldstilhengerne at staten kan gi garantier. Si det til folk som dør i helsekø. Si det til dødssyke mennesker som blir avvist på legevakten. Si det til folk som har betalt skatt hele sitt liv (i stedet for å spare til egen konto) bare for å oppdage at de faller utenfor alle ordninger hos NAV. Faktum er at staten ikke gir noen garantier, det er en illusjon som voldstilhengerne skaper seg inne i hodet sitt.

 

En sviktende offentlig sektor er ikke noe argument for å legge ned hele sektoren. At dagens sosialdemokrater lever i en illusjon om at det å kaste penger på blået vil slukke det får være så. At de skyr alt som heter privat sektor får også stå på deres regning. Alle er ikke slik, selv om de er for en velferdsstat.

 

På så godt som alle områder i samfunnet gjør det private en bedre jobb enn det offentlige. Dette gjelder også dette med å ta seg av ressurssvake. Hvorfor overlate arbeidet til en inkompetent stat når en kan overlate det til dyktige private?

 

Det er helt korrekt å se på hvem som kan utføre en jobb best. Det er derfor en må se på staten som en omfordeler, og ikke en produsent. Jeg er for så mye privat sektor som mulig, gitt at alle forsatt har tilgang til helse og omsorgstjenester, utdanning og muligheten til å leve et godt liv. Jeg har troen på markedskreftene, men det betyr ikke at jeg er mot velferdsstaten.

 

Definisjonen på vold/tvang er hverken ekstrem eller latterlig. Ordet tvang ("coercion" på engelsk) betyr å krenke folks frie vilje til å bestemme over egen kropp (og egen eiendom). Hvis du ikke liker ordet "vold" bruk gjerne ordet "tvang" i stedet, men det endrer ikke det faktum at fellesnevneren for alle voldelige/tvungne handlinger er at den frie viljen undertrykkes. Ta boksing for eksempel. Er dette vold? Nei, det er en fysisk sport som involverer slag. Det er IKKE vold, fordi bokserne deltar frivillig. Å ha sex med en bevisstløs kvinne er derimot vold, selv om hun ikke får så mye som en skramme, og selv om hun aldri er klar over det. Nylig var det en sak i avisen om en kvinne som oppdaget at hun hadde blitt voldtatt flere år tidligere ved å se på bilder av seg selv fra en fest. Var dette vold? Hun husket det jo ikke en gang. Hun fikk ingen fysiske skader. Hvorfor er dette vold? Fordi noen gjorde noe med kroppen hennes uten hennes samtykke. Dette er essensen av vold. Gå i gjennom absolutt alle eksempler du kan komme på av vold og spør deg selv om det oppfyller kravet til denne definisjonen. Jeg er overbevist om at du vil oppdage at dette er riktig. Vel, hvis dette er essensen av vold, hvorfor ikke da definere vold nøyaktig slik?

 

Vold er å krenke et individs bestemmelsesrett over sin egen kropp og sin egen eiendom.

 

Liv = egen kropp og sin egen eiendom = et individs identitet, dets JEG.

 

Derfor kan vold enkelt og greit defineres som:

 

Vold er å krenke et individs selvbestemmelsesrett

 

 

Dette inkluderer slike ting som: fysisk vold, trussel om vold, skade/tukling med kropp eller eiendom uten samtykke, tyveri, svindel, kontraktsbrudd og oppfordring til vold.

 

Her syns jeg du er på meget vaklende grunn. Grunnen er at du bruker "fri vilje" som et viktig premiss for å komme frem til konklusjonen din. Jeg har før sett at du prøver å forsvare vilje med de mest oppfinnsomme og kreative argumenter, men jeg blir ikke imponert over "et substans vi ikke vet mye om, annet enn at det eksisterer og gir oss fri vilje". Det er rett og slett ikke særlig overbevisende når det finnes en mye enklere forklaring (og derfor også sannsyneligvis mer rett jmf occams razor), nemmelig at fri vilje er en illusjon skapt i hodet ditt, og at valgene du tar begrunnes i miljø og gener.

 

Ellers lurer jeg litt på hvordan et fylleslagsmål ikke skal være vold (begge partene går jo med på å sloss).

 

I Norge har vi forholdsvis lite av den FYSISKE volden, altså ting som går direkte på slag, skyting og lignende. Men psykisk vold har vi mye av.

 

Ergo Norge er et veldig voldelig samfunn. Men likevel er det få som lider av den grunn, utenom DLFerene som tydeligvis må føle seg som en 12 år gammel gutt etter å ha bli voldtatt av onkel per for n-te gang.

 

 

Neivel? Da kan vi like så godt bare avskaffe skatten da, siden den er frivillig.

 

 

Hvis det er så frivillig, hvorfor kan vi da ikke bare avskaffe den tvungne skatteordningen? Du vil helt sikkert da bidra like mye som før siden du ikke opplever det som tvang.

 

Det er ikke frivillig, men jeg opplever ingen psykisk eller fysisk vold av at jeg må betale skatt. Jeg føler aldri noen overhengende trussel fra onkel politi pga jeg må betale skatt.

 

Igjen, du har ikke rett til overlevelse. At du må spise gir deg ikke rett til å bli kriminell. Du kan fremdeles velge hvilken butikk du går i, og dersom du ikke liker alternativene kan du enten starte butikk selv eller så kan du oppfordre andre likesinnede til å gjøre dette, og begynne å handle der i stedet. Du MÅ ikke se på reklame, og du har INGEN rett til å bestemme hvem rike gutter er i klubb med.

 

Men du er vel enig i at rike gutter i klubber har større markedsmakt enn det jeg eller du noen sinne vil ha? Og at dette er noe de lett kan bruke for å få viljen sin, dvs manipulere folk til å handle etter klubbens ønske? Hvis du innser dette, så har du kommet langt fra å tro at mennesker er frie så lenge de ikke opplever noen direkte tvang, eller trussler om tvang.

 

Forøvrig mener jeg at det faktum at vi må spise er grunn nok til at staten skal sørge for at alle kan nettopp spise (og derfor også overleve).

 

Jeg legger opp politikk etter ikke-voldsprinsippet. Hvorfor mener du at et fredelig samfunn ikke er ønskelig?

 

Norge er et meget fredelig samfunn. Jeg ønsker et mer sosialt liberalt Norge, men jeg opplever ikke dagens sosialdemokratiske Norge som noe voldssamfunn. Jeg skjønner rett og slett ikke hvordan du kan oppleve det, annet enn at du har brent fast disse definisjonene dine i hodet ditt. Det er få som faktisk lider i Norge som følge av denne volden du hele tiden henviser til, så jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor du maser om det.

 

Kanskje DLF burde gå fra "fravær av tvang" til "fravær av lidelse", også hadde kanskje litt mer humane mennesker enn en gjeng sosialdarwinister stemt på dere?

 

Jeg er temmelig overbevist om at dersom velferdsstaten ble avskaffet i dag ville mange av dagens politikere gjort ny karriere som ansatte i sosialistiske veldedighetsorganisasjoner. Arbeiderpartiet har stor troverdighet i befolkningen og ville trolig stiftet en organisasjon feks. med navn "Alle skal med." Årsaken til at vi i dag ikke ser slik atferd er fordi at sosialister er såre fornøyd med å bruke vold for å oppnå det de ønsker.

 

Jeg skjønner at du er ganske så overbevist i din sak, og det er jo forsåvidt greit for min del. Men privat veldedighet gir ikke de samme effektene i økonomien som vi nyter godt av i dag, og derfor er det ikke ønskelig for min å erstatte dagens trygdesystem med APs donororganisasjon.

 

Vel, folk fra Iran må regne med å være under overvåkning siden de kommer fra et land med mye ekstremisme, men bortsett fra kjente islamister vil muslimer i fra Iran være frie til å komme til Norge.

 

I utgangspunktet skal også folk som har et rulleblad ha tilgang til riket, men her finnes det begrensninger. Dersom det er snakk om grove krenkelser (mord, vold, terror) som vedkommende ikke har sonet for vil det ikke være aktuelt å komme inn i landet. En person som har brutt en lov i et annet land feks. narkotikabruk eller homofili i Iran vil fremdeles være velkommen i Norge fordi loven ikke var legitim i henhold til norsk lov. Kommer en innvandrer fra et "tvilsomt" land (en betegnelse som er under stadig revisjon) vil terskelen for å bli sparket ut av landet grunnet kriminalitet være mye lavere. Alle innvandrere må regne med å bli registrerte.

 

Og her svarer du deg selv på spørsmålet om hvorfor DLF har en autortær innvandringspolitikk

 

Det kommer helt an på IQen din det. For enkelte mennesker er repetitive jobber svært givende fordi de ikke har intelligens til å trives med annet. Men i all hovedsak er burgerflipping en glimrende måte for ungdom å lære seg å bli ansvarlige. Det er ikke noen karriere for de fleste.

 

Hva er "umulig å leve av"? Og hva skjer dersom det plutselig kommer mange innvandrere til landet som er villig til å jobbe for usedvanlig mye lavere lønninger enn det vi er vant til i Norge? Jo, det første som skjer er at varene på Rema 1000 blir billigere. Det blir billigere å bo og å leve. Billigere å ta bussen osv fordi arbeidskraften blir billigere. Nordmenn som kan språket og kulturen godt vil alltid ha en stor fordel på det norske arbeidsmarkedet og de vil derfor oppleve at selv om de nominelle lønningene deres faller noe vil REAL-lønningene deres stige.

 

Boligprisene vil nok øke ganske heftig hvis det strømme inn innvandrere her. Leieprisene vil også stige. Og siden jeg regner med at DLF ikke ønsker å forby fagforeninger er det ikke utenkelig at lønningene blir presset opp, og derfor også prisene. Det ville jo vært bedre for innvandrerene å melde seg inn i disse fagforeningene, enn å stå utenfor fordi de vil få bedre lønn da. At arbeidsledigheten blir laverer sier jo seg selv, så jeg tror nok ikke at innvandrene ville stått utenfor fagforeningene med tanke på det å få seg en jobb. Det er greit nok at du velger å konkludere med at vi vil få en enorm deflasjon, men jeg tror nok effekten er litt mer usikker enn som så.

 

Jeg benekter ikke at enkelte nordmenn vil få det dårligere under DLF-styre enn i dag, men tenk på alle de innvandrerne som får det vanvittig mye bedre. For hver nordmann som får det litt dårligere er det hundrevis av innvandrere og deres familier i hjemlandene som får det mye bedre.

 

Det er jo slettes ikke sikkert at det du påstår her vil skje. At innvandrere jobber i Norge og sender penger ned til landet er jo en positiv ting, men det er jo ganske negativt for landet at all den kompentent arbeidskraften drar fra landet. Jeg vil ikke komme med noen konklusjon på hvilken effekt som vil være dominerende, men jeg syns du går litt for fort frem når du ikke tar med hvor viktig en slik brain-drain effekt vil være.

 

Det er svært enkelt å sette grensen mellom vold og ikke-vold. Det er ikke lett å sette grensen mellom "positiv" og "negativ" vold. Hvis volden det er snakk om har så små negative konsekvenser, betyr det jo at nøyaktig det samme resultatet kunne blitt oppnådd frivillig. Vold bør være siste utvei. I dag er det første utvei. Å bruke vold mot et menneske bør få deg til å ligge våken om natta. Hvilken stortingspolitiker i dag er det som sover dårlig når de vedtar en lov? Hvilken politiker er det som seriøst har tenkt i gjennom måter å gjennomføre nøyaktig det samme med frivillige midler?

 

Jeg skal ikke spekulere i nattessøvnen til våre politikere, men jeg er enig i at det ikke er særlig kreativt å løse alle problemer med ekstra reguleringer og skatter.

 

Angående korrupsjon, glemmer du at DLF vil avskaffe all subsidier, alle konsesjoner, alle reguleringer, all toll og alle avgifter?

 

Glemmer du at dere i DLF forsatt også er bare mennesker, og at jeg derfor tviler hvor moralske dere er når mafiasjefen for bøndenes interesseorganisasjon kommer med et tilbud dere bare ikke kan avslå?

[Onarki]

La meg først si at jeg ikke svarer så fyldig som jeg kan av flere årsaker. 1) det er begrensninger på hvor mange sitatblokker det går an å ha. Svært irriterende men det betyr at jeg må sile. 2) jeg har faktisk et eget liv, og gidder ikke å bruke timer av mitt liv på å forsøke å overbevise en person som helt åpenbart ikke *ønsker* å lære.

 

Men siden du trekker frem et prinsipielt viktig tema nemlig naturrett skal jeg kommentere på det. Naturrett betyr retten til å eksistere i henhold til sin natur. Hvis en fugl hadde rettigheter ville den hatt rett til å fly fordi det er dens natur.

 

Vi mennesker er et svært spesielt dyr. Vi fødes med dyrerikets desidert største og mest velutviklede hjerne. Ja, så viktig er den at vi teknisk sett fødes som fostre -- med uutviklet hjerne og uutviklet beinstruktur. En del av svangerskapet vårt, som er svært langt, skjer utenfor livmoren -- ene og alene for å kultivere frem vår intelligens. Rent biologisk har dette ført til at vi har mistet pelsen vår, vi har mistet skarpe tenner og klør, sterke muskler, sterkt skjellett, raske bein. Kort sagt, vi har mistet alle våre medfødte våpen. Vårt primære overlevelsesvåpen er hjernen vår. Som en integrert del av det å være menneske er det å skape. Vi må produsere eiendom for å trives og overleve: mat, hus, klær, skyskrapere, internett. Å skape er vår essensielle natur. Det er det som definerer oss som menneske.

 

Vi mennesker er IKKE født som idioter, snyltere eller kjeltringer. Selv om vår frie vilje tillater dette er dette ikke vår primære natur, og vi har IKKE rett til å leve slik i samfunn med andre mennesker. Skal mennesker leve sammen må det leve sammen på en menneskelig måte, det vil si i henhold til vår primære natur. Det vil igjen si at vi må leve i fred med hverandre og leve av å skape, og ikke av å krige og snylte.

[sageman]

Jeg vil hevde at retten til liv er retten til å overleve, nettopp fordi det å bli latt være i fred ikke er noe grunnlag for å leve livet sitt. Som jeg sa, det eneste din rettighet sier er at vi alle har oppholdstilatelse på jorden.

Dette kan jo umulig stemme, alle dyr som lever har fått rett til liv, ellers ville de ikke eksistert, men det betyr ikke at de har noen naturgitt rett til å leve, noe slikt ville jo nødvendigvis få naturen til å bryte sammen omgående...

[Lemkin]

Jeg vil hevde at retten til liv er retten til å overleve, nettopp fordi det å bli latt være i fred ikke er noe grunnlag for å leve livet sitt. Som jeg sa, det eneste din rettighet sier er at vi alle har oppholdstilatelse på jorden.

Dette kan jo umulig stemme, alle dyr som lever har fått rett til liv, ellers ville de ikke eksistert, men det betyr ikke at de har noen naturgitt rett til å leve, noe slikt ville jo nødvendigvis få naturen til å bryte sammen omgående...

 

Vi har gitt de rett til å leve. Onarki påstår at menneskenes eksistens er en rettighet vi har fra naturen.

[sageman]

En naturgitt rett til liv er en forutsetning for at eksistensen i det hele tatt skal oppstå, det er jo liksom litt vanskelig å ha det ene uten det andre. Ikke noe forskjell mellom mennesker eller dyr i så måte. Men noen rett til et langt liv har vi ikke, da ville naturen fort kollapse...

[McFly]

En naturgitt rett til liv er en forutsetning for at eksistensen i det hele tatt skal oppstå, det er jo liksom litt vanskelig å ha det ene uten det andre. Ikke noe forskjell mellom mennesker eller dyr i så måte. Men noen rett til et langt liv har vi ikke, da ville naturen fort kollapse...

 

En naturgitt rett til liv er slettes ikke noen forutsetning for eksistensen. En naturgitt rett til liv betyr jo at andre har en naturgitt plikt til å akseptere din rett til liv, og ikke forsøke å drepe eller skade deg. Det betyr f.eks. at løvene ikke skulle plage antilopene, fordi antilopene har en naturgitt rett til liv. Livet er bare noe som er der, uten at noen har gitt deg rett til å ha det.

[McFly]

Det er helt åpenbart for meg at du har bygget deg opp et solid forsvarsverk rundt ditt syn på privat veldedighet, et forsvarsverk som du ikke har oppdatert på en god stund (3 av 4 linker du refererte til var døde). Jeg ser det på som lite hensiktsmessig å gå fra sak til sak med enkelteksempler her, det blir litt som 1. verdenskrig, med å vinne 20 meter med tap av masse menneskelige ressurser, og det er jeg ikke interessert i.

 

Det er ikke oppdatert på så lang tid, fordi jeg rett og slett ikke har møtt noen gode motargumenter på den tiden . Det virker rett og slett som om seriøse argumenter for privat veldeligheten rett og slett ikke eksisterer. Ja, enkelteksempler i seg selv viser ikke så mye, men de peker på at fenomen eksisterer. I forhold til liberalistisk teori skulle de andre bli mer glade i de fattige og ta vare på dem om man ikke hadde noen velferdsstat. I motsetning til dette, så ser vi at folk heller ser ut til å hate de fattige enda mer i samfunn uten velferdsstat. I Norge har jeg kun hørt om en gang hvor en uteligger ble sparket til, og det var det en muslimsk ungdom som gjorde. I USA og særlig Øst Asia er det vanlig at man leser om ungdomsgjenger fra møblerte hjem som banker opp uteliggere, eller bruker dem som underholding i ting som "bumfights". Hadde Onarki sine teorier stemt med virkeligheten, så burde det vært i Norge og Sverige, ikke i USA og Japan at folk gjorde slik mot de fattige.

 

Ellers viser jo Onarki selv at de som støtter privat veldelighet egentlig ønsker de fattige et visst sted. Han skriver jo selv at det er så ille å betale skatt, for da må man "finansiere trygdesnyltere". Jeg har rett og slett ikke noen tro på at folk som synes det er kjempe ille å betale skatt for å finansiere folk de anser som snyltere, skal betale de samme menneskene samme summer frivillig om de ikke var nødt til å gjøre det!

 

For meg er det helt åpenbart at så lenge venstreintellektuelle ikke ØNSKER at privat veldedighet ikke SKAL fungere så blir det heller aldri så godt som det kan bli. Du (og mange andre) bruker enorme ressurser på å forsøke å overbevise folk om at vold er det eneste saliggjørende alternativ. Tenk om venstreintellektuelle hadde brukt like mye krefter på å forsøke å skape et privat veldedighetsalternativ som på å oppfordre til vold!

 

Her er denne barnslige appellen til følelser igjen, tvang gid å fælt........ Jeg har skrevet at tvang ikke er noe ille i seg selv, det er den eventuelle lidelsen tvang kan skape som er ille, og når tvang ikke skaper nevneverdig lidelse, så er heller ikke tvang noe problem.

 

Et poeng her er jo at libertarianene i stor grad farer med løgn, når de hevder at velferdsstaten kun er for å vise omtanke for de fattige. Velferdsstaten har også hatt som oppgave å skape et mer rettferdig samfunn, skape et mer sosialt stabilt samfunn, skape et mer rasjonelt samfunn, skape et mer trygt samfunn og så videre. Dette er ting som kun tvangsbaserte ordninger kan gjøre.

 

Kjernen i problemet er etter min mening feilinformering, både gjennom genuin kunnskapsløshet og gjennom spredning av løgner og myter. Denne totale mangelen på kunnskap, især om økonomi, er med på å skape misunnelse og motstand mot frihet, både blant såkalt vanlige folk og blant venstreintellektuelle. Min påstand er at dersom de venstreintellektuelle på 1800-tallet hadde vært opptatt av å gi råd om familieplanlegging i stedet for å oppfordre til vold og spre feilaktige økonomiske ideer (marxisme) ville det ikke blitt noe klassekamp. I stedet ville venstreintellektuelle engasjert på en fredelig sivilisert måte i sitt arbeid med å skape en bedre verden.

 

Her ser vi igjen hvor kvalm libertarianismen er! Det var jo nettopp det at de fattige hadde så store familier, som gjorde at de svake kunne klare seg uten velferdsstat! Her viser bare Onarki igjen at han slettes ikke har satt seg noe inn i samfunnet før velferdsstaten. De aller fleste fattige som ble tatt vare på ble ikke tatt vare på av veldelige organisasjoner, men egen familie. For å kunne ha familien som sikkerhetsnett, så trenger man en stor familie slik at den har kapasitet til å ta vare på den andelen av familien som faller utenfor. Ser man på hjemløse uten rusproblemer i land som Japan, så er det nettopp enslige menn uten barn i middelalderen som faller helt utenfor. Det å være forsiktig med barn er noe av det dummeste fattige kan gjøre i et samfunn uten velferdsstat, fordi de trenger den sosiale sikkerhetsnettet en stor familie gir.

 

Det er også interessant at Onarki hevder at motstander mangler kunnskap, da det er han selv som tyr til kvasilogiske luftslott heller enn seriøs vitenskap når det gjelder argumentasjon. Det er nok dette som gjør at så mange fjortiser digger objektivismen, fordi dens forenklete og utdaterte syn på vitenskap er mye enklere for folk uten relevant utdannelse å forstå.

 

Det er altså ikke "naturlig" at folk er misunnelige og hater kapitalisme. Årsaken til hatet er at det er skapt og i vesentlig grad oppildnet av venstreintellektuelle. Min oppfordring er derfor: begynn å bruk mental energi på å finne en MORALSK løsning, altså en som er innenfor rammene av frivillighet. Ikke bare si at veldedighet ikke fungerer. Det er nemlig ensbetydende med å si at et fredelig, fritt og harmonisk samfunn er en umulighet.

 

Det er jo bare det at velferdsstater ofte er mer fredelige og harmoniske enn liberalistiske samfunn. USA på attenhundretallet var ikke akkurat noen dans på roser det heller. Selv om det ikke er skrevet om det på libertarianske nettsider, så var det flere voldelige konfrontasjoner mellom arbeidere og arbeidsgivere i USA under denne perioden også.

 

Noen argumenter for at folk ikke skal være misunnelige ser jeg heller ikke. Det med rettferdighet har jo Onarki systematisk avfeid på rimelig amatørmessig måte. Når det gjelder frivillighet, så er jo Onarki sin forståelse av det ordet bygget på en virkelighetsoppfatning som ikke er korrekt. En virkelighetsoppfatning som er mest forståelig for datanerder som sitter mye alene.

[McFly]

2) jeg har faktisk et eget liv, og gidder ikke å bruke timer av mitt liv på å forsøke å overbevise en person som helt åpenbart ikke *ønsker* å lære.

 

Ville ikke brukt Smoothie som eksempel på en som ikke ønsker å lære her. Det er vel mer snakk om at han ikke ønsker å lære så mye av deg. Han har også lært endel av andre libertarianere, det virker visst bare som han ikke er så veldig interessert i å lære av akkurat deg

 

Men siden du trekker frem et prinsipielt viktig tema nemlig naturrett skal jeg kommentere på det. Naturrett betyr retten til å eksistere i henhold til sin natur. Hvis en fugl hadde rettigheter ville den hatt rett til å fly fordi det er dens natur.

 

Hva så om det ligger i menneskets natur å bruke tvang mot andre? Siden mennesket tross alt er et rovdyr, så ligger jo tvang i menneskets natur. Tvang har også formet den menneskelige evolusjonen, da samholdet i grupper som et samfunn preget av tvang skaper har formet visse evner slik som evnen til å samarbeide og en viss tilbøyelighet for altruisme.

 

Hvis du mener at en naturgitt rett er noe som andre har plikt til å respektere, so har ikke fuglen noen naturgitt rett til å fly, fordi andre dyr ikke har noen naturgitt plikt til å unnlate å forsøke å hindre fuglen fra å fly. Katter står helt fritt til å ta fugler og skjærer står helt fritt til å presse andre fulger til å lande. Så det er slettes ikke slik at fuglene har en naturgitt rett til å fly i samme forståelse som eiendomsretten Onarki snakker om.

 

Vårt primære overlevelsesvåpen er hjernen vår. Som en integrert del av det å være menneske er det å skape. Vi må produsere eiendom for å trives og overleve: mat, hus, klær, skyskrapere, internett. Å skape er vår essensielle natur. Det er det som definerer oss som menneske.

 

Allikevel er man ikke avhengig av å beholde hele belønningen for sitt produkt for å overleve eller være lykkelig. Det skal jo nevnes at tidlig i liberalismens historie, så trodde liberalistene på samme verditeori som Marx. Marx tok endog sin verditeori direkte fra liberalistene! Det er en ting å hevde man har en naturgitt rett på en absolutt størrelse, men etter Von Mises er jo verdien av arbeid ifølge liberalistene en relativ størrelse. Det betyr at hva en får for sitt arbeid i bunn og grunn er bestemt av andre gjennom markedet, og derfor ingen absolutt objektiv størrelse. Når folk bruker skattlegging, så er det i bunn og grunn ikke annet enn det samme markedet gjør, at verdien av ens arbeid blir satt av et samspill mellom en selv og omgivelsene.

 

Vi mennesker er IKKE født som idioter, snyltere eller kjeltringer. Selv om vår frie vilje tillater dette er dette ikke vår primære natur, og vi har IKKE rett til å leve slik i samfunn med andre mennesker. Skal mennesker leve sammen må det leve sammen på en menneskelig måte, det vil si i henhold til vår primære natur. Det vil igjen si at vi må leve i fred med hverandre og leve av å skape, og ikke av å krige og snylte.

 

Så spørs det hvor gode kår privat veldelighet til fattige hadde hatt i et samfunn med slike verdier........ Det å ha streng arbeidsdeling og eiendomsrett til land er jo i seg selv et inngrep i menneskenaturen. Når man gjør slike inngrep i hva som er naturlig, så blir også rettferdigheten og hva som er rimelig å kreve av andre også endret.

[Onarki]

Ville ikke brukt Smoothie som eksempel på en som ikke ønsker å lære her.

 

Ikke jeg heller. Kommentaren min var rettet til DEG, ikke til Smoothie.

 

Hva så om det ligger i menneskets natur å bruke tvang mot andre?

 

Det gjør det ikke. Vi lever av å bruke vår frie vilje. Å bruke vår frie vilje til å undertrykke andres frie vilje er en selvmotsigelse.

 

 

Siden mennesket tross alt er et rovdyr, så ligger jo tvang i menneskets natur.

 

Dyr har ikke fri vilje. Ergo bruker vi heller ikke tvang mot dem.

 

Hvis du mener at en naturgitt rett er noe som andre har plikt til å respektere, so har ikke fuglen noen naturgitt rett til å fly, fordi andre dyr ikke har noen naturgitt plikt til å unnlate å forsøke å hindre fuglen fra å fly.

 

Korrekt. Dyr har ikke rettigheter fordi de ikke har fri vilje. De er ikke rasjonelle vesener som det går an å snakke fornuft til og inngå kontrakter med. Mennesket derimot KAN snakkes fornuft til. Det KAN forstå forskjellen mellom rett og galt. Det KAN dømmes moralsk.

 

Allikevel er man ikke avhengig av å beholde hele belønningen for sitt produkt for å overleve eller være lykkelig.

 

Korrekt, men irrelevant.

 

Det skal jo nevnes at tidlig i liberalismens historie, så trodde liberalistene på samme verditeori som Marx. Marx tok endog sin verditeori direkte fra liberalistene!

 

Korrekt, dessverre. Adam Smith gjorde mye bra, men hans verditeori var på tryne. Dette dårlige begrepet ga Marx den sprekken han trengte for å presse inn sin ondskapsfulle teori.

 

Det å ha streng arbeidsdeling og eiendomsrett til land er jo i seg selv et inngrep i menneskenaturen. Når man gjør slike inngrep i hva som er naturlig, så blir også rettferdigheten og hva som er rimelig å kreve av andre også endret.

 

Eiendomsrett ER naturlig for oss mennesker. Vi er født med fri vilje, rasjonalitet og språk. Vi kan og MÅ leve på et konseptuelt, abstrakt nivå. Det "kunstige" er naturlig for oss fordi produksjon og skapelse er vår essensielle natur.

[Onarki]

Og her viser du bare hvor sosialdarwinistiske DLF egentlig er. La kun de overlevesesdyktige få formere seg, og la de fattige og ubrukelige dø ut.

 

Og dette er klassisk hersketeknikk. Liker man ikke et standpunkt kaller man det "sosialdarwinisme." Jeg foretok en gang en spørreundersøkelse blant DLF-medlemmer og spurte dem hvor mange som er sosialdarwinister. Ingen av dem, inkludert meg, var tilhenger av sosialdarwinisme.

 

Din logikk er som følger: hvis man ikke kan forsyne seg av andres eiendom og gjøre alt man har lyst til her i livet så er det sosialdarwinisme. Det er en temmelig pervers måte å argumentere for slaveri på. Du vil at ressurssvake skal være tvunget til å gi mindre til SINE EGNE barn bare for at uproduktive mennesker skal ha privilegiet til å kunne få så mange barn de orker.

 

Når du snakker om at "fattige og ubrukelige" kommer til å "dø ut" omtaler du dem som om de er en egen art. Dette er feil. Et individ er et indiv, og det er ingen som "dør ut" bare fordi man ikke setter barn til verden.

 

 

Skjønner du ikke at retten til å eksistere på andres bekostning ikke er bærekraftig? Begrepet "bærekraftig" liker jeg godt. Det betyr "å være i stand til å bære sin egen vekt." Et bærekraftig samfunn er et samfunn som er levedyktig, som ikke undergraver sin egen eksistens. Et bærekraftig samfunn er et samfunn som består av bærekraftige individer, altså individer som klarer å ta vare på seg selv.

 

Videre, essensen av LIV er å være bærekraftig. LIV er definert nettopp ved sin evne til Å OVERLEVE, til å være LEVEDYKTIG, hvilket nettopp er evnen til å bære sin egen vekt, å være bærekraftig. Det naturlige for et levende vesen er å være overlevelsesdyktig, og særlig for et menneske. Tenk hvilken ondsinnet handling det er å oppfordre til og å sørge for å stadig avle frem mennesker som må leve på andres bekostning? Hvilken verdighet finnes det i det? Hvis man har genuin omsorg for ressurssvake hjelper man dem til å klare seg selv.

 

Ellers er det jo tragikomisk hvordan det at staten tar litt av lønnen din er grusomt, forferdelig og umoralskt, mens det er helt greit å bestemme hvordan foreldrene skal oppdra sitt eget barn. DLF ønsker altså at jeg skal ha full kontroll over mine egne penger, men mitt eget avkom skal jeg derimot tvinges til å oppdra etter statens ønske.

 

Rolig nå. DLF er det partiet som stiller MINST krav av alle partier til oppdragelse/utdanning. Å kalle DLFs sikring av barns rettigheter for "å oppdra etter statens ønske" er grovt misvisende. Det finnes objektive kriterier for hvilke krav staten kan stille til foreldre.

 

1) Foreldre får barn frivillig, men barn får ikke foreldre frivillig. Barn er altså den svake part i en "kontrakt" og staten må derfor være verge for barnet og stille visse minimumskrav til hva som er akseptabelt for barnet. Å få et barn må regnes som en implisitt kontrakt mellom foreldre og barn, og foreldre må da stilles visse krav for å få lov til å få barn.

 

2) de objektive kravene er å sørge for at barnet får en oppforstring slik at det er i stand til å klare seg selv i samfunnet når det blir myndig. Generelt involverer det visse spesifikke krav:

 

- oppfylle basisbehov (mat, klær, hus, språk)

- gi barnet muligheten til å erverve seg kunnskap, dvs. en utdanning

- lære barnet å mestre begreper, kunnskap og teknologi som er nødvendig for å følge rikets lover. I praksis betyr det at barnet må kunne lese, skrive og, i et moderne land som Norge, å mestre datateknologi.

 

 

La meg også understreke at det ikke er snakk om barnetrygd eller andre finansielle bidrag til barna. Staten skal kun gripe inn når foreldrene svikter i sine basisoppgaver, og det vil i praksis si et barnevern for omplassering av barn til andre familier.

 

Problemet er bare at dette strider en del mot de andre standpunktene. Jeg regner med at denne kontrakten er en kontrakt mellom staten og foreldre, og her viser jo bare DLF at de er veldig selektive i hvordan de faktisk ønsker å bruke staten.

 

Som jeg forklarte over er det en kontrakt mellom barn og foreldre, ikke mellom staten og foreldre. Staten er bare barnets verge.

 

Hvorfor bør ikke staten være noen garantist for folks liv?

 

Fordi overlevelse er ingen rettighet. Det er organismens egen oppgave å sørge for dette.

 

Som jeg har påpekt før så er det ingen som ber om å bli født.

 

Det er ingen ressurssterke som ber om å bli slaver heller.

 

Hvordan kan det være riktig at de som blir født i et dårlig liv ikke skal ha samme mulighetene som de andre?

 

Hva i alle dager gir en person rett til å bruke ANDRES liv som standard for hva han SELV kan kreve? Er det urettferdig at jeg ikke kan fly fordi fugler kan det? Er det urettferdig at jeg ikke kan puste under vann fordi fisk kan det? Nei, hver og en er sin EGEN standard.

 

Hvor kommer disse rettighetene fra? Rent biologisk og naturvitenskaplig så er det ingen slike rettigheter hos noen arter. Disse rettighetene er noen rettigheter *du* definerer. Ser vi på mennesket som et flokkdyr (noe det også er) så ville det jo vært mer naturlig å anta altruistiske rettigheter. Flokkens overlevelse (eller stammen, eller arten) er det overordnede målet. Jeg støtter ikke en slik tankegang, men hvis du skal snakke om naturlige rettigheter, så må det skje på de faktiske premissene som kommer fra naturen.

 

Menneskets NATUR er medfødt. Mennesket er et biologisk vesen som kan studeres vitenskaplig. Når vi gjør dette og organiserer samfunnet etter vitenskaplige prinsipper ender vi opp med å oppdage menneskets "naturlover," nemlig våre rettigheter. Vi er ikke som andre dyr. Vi har nemlig fri vilje. Ingen andre har dette, og dette er kilden til våre rettigheter. Vi har retten til å respektre andre rasjonelle individers eksistens og derfor kan vi selv kreve retten til å eksistere uten innblanding fra andre.

 

Mennesket er IKKE et flokkdyr. Det er IKKE altruistisk. Mennesket er det mest individualistiske dyret som noensinne har eksistert på jorden. Det ultimate uttrykket for vår individualisme er vår SELV-bevissthet. Ingen andre dyr er selv-bevisste. Ingen andre dyr har fri vilje til å SELV bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Hvis mennesket var et flokkdyr burde vi være et viljeløst løv i kollektivets vind. Det er vi ikke. Vi har fri vilje, vi har dyrerikets mest overlegne intelligens og vi har evnen til å tenke selvstendig og fornuftig.

 

Jeg vil hevde at retten til liv er retten til å overleve,

 

Nei, dette er "retten" til å være en snylter, en kriminell eller et rovdyr. Hvis du har rett til å være kriminell, hvorfor skal ikke da andre ha rett til å være kriminell mot deg? Retten til å være i fred er noe du har fordi du har evnen til å respektere andres tilsvarende rett til å være i fred. Denne evnen til å respektere andre mennesker gir deg også rett til å forsvare deg mot voldelige mennesker. Du har rett til å ty til våpen mot folk som tyr til våpen mot deg.

 

 

For meg er argumentet om fri vilje som illusjon alltid like bisarr. Hvorfor i alle dager bør jeg lytte til en som tror han er en illusjon? Hvorfor skal jeg lytte til akkurat dine atomer, og ikke til atomene i et veggur? Er det en "enkel" forklaring å mene at man egentlig ikke eksisterer!? Siden du egentlig ikke finnes har du sikkert heller ikke noe i mot at noen resirkulerer atomene i kroppen din og bruker dem til noe annet kanskje?

 

 

Men du er vel enig i at rike gutter i klubber har større markedsmakt enn det jeg eller du noen sinne vil ha? Og at dette er noe de lett kan bruke for å få viljen sin, dvs manipulere folk til å handle etter klubbens ønske? Hvis du innser dette, så har du kommet langt fra å tro at mennesker er frie så lenge de ikke opplever noen direkte tvang, eller trussler om tvang.

 

Rike mennesker har ofte større markedsmakt fordi de har gjort seg FORTJENT til det. Markedsmakt betyr at man er populær, etterspurt, verdsatt, flink til å tilfredsstille folks behov. Det skulle bare mangle at de som er flinkest til å tilfredsstille folks behov også har stor makt, så lenge makten er gitt dem helt frivillig. Misbruker de makten sin vil folk gå til konkurrenter som gir bedre tilbud.

 

Boligprisene vil nok øke ganske heftig hvis det strømme inn innvandrere her. Leieprisene vil også stige. Og siden jeg regner med at DLF ikke ønsker å forby fagforeninger er det ikke utenkelig at lønningene blir presset opp, og derfor også prisene. Det ville jo vært bedre for innvandrerene å melde seg inn i disse fagforeningene, enn å stå utenfor fordi de vil få bedre lønn da. At arbeidsledigheten blir laverer sier jo seg selv, så jeg tror nok ikke at innvandrene ville stått utenfor fagforeningene med tanke på det å få seg en jobb. Det er greit nok at du velger å konkludere med at vi vil få en enorm deflasjon, men jeg tror nok effekten er litt mer usikker enn som så.

 

Det er riktig at mange innvandrere ikke vil komme til Norge rett og slett fordi boligprisene her er for dyre. Dette er positivt. Det setter en naturlig grense for hvor mange innvandrere det kan være her. Bolig- og leieprisene vil ikke nødvendigvis stige. Husk, hvis det er lukrativt å bygge nye hus, ja, da blir dette gjort. Tilbud/etterspørsel vet du. Med innvandring går de fleste varer ned, særlig tjenester som bare kan produseres lokalt. (brød, butikkansatte, frisører osv.) Det blir altså *ekstremt* mye billigere å leve for de som allerede bor her i landet. DLF ønsker ikke å forby fagforeninger, så lenge fagforeninger ikke bruker vold. Men fagforeninger er irrelevante. Det er IKKE fagforeninger som driver lønninger oppover, men press i økonomien. Men du har helt rett: for de fleste som allerede bor i landet vil innvandring føre til voldsom reallønnsøkning. Enkelte yrker (ufaglært arbeidskraft) vil oppleve fallende reallønninger i en periode, men disse vil i all hovedsak besittes av innvandrere som tjener mye bedre enn i sine hjemland. I sum vil innvandring være en boom for norsk økonomi.

 

Forøvrig, hvis vi i DLF noensinne får makten og styrer 2/3 av stortinget vil vi bruke den makten til å endre grunnloven slik at ingen politikere, inkludert DLF, kan endre loven eller på noen måte bruke staten til å krenke individers rettigheter.

[Lemkin]

Og dette er klassisk hersketeknikk. Liker man ikke et standpunkt kaller man det "sosialdarwinisme." Jeg foretok en gang en spørreundersøkelse blant DLF-medlemmer og spurte dem hvor mange som er sosialdarwinister. Ingen av dem, inkludert meg, var tilhenger av sosialdarwinisme.

 

Det er problematisk for deg å innse at DLF fører en sosialdarwinistisk politikk, men det er ikke problematisk å kalle alle andre for voldselskende mennesker. Nå begynner jeg å ta deg litt mindre seriøst her.

 

Din logikk er som følger: hvis man ikke kan forsyne seg av andres eiendom og gjøre alt man har lyst til her i livet så er det sosialdarwinisme. Det er en temmelig pervers måte å argumentere for slaveri på. Du vil at ressurssvake skal være tvunget til å gi mindre til SINE EGNE barn bare for at uproduktive mennesker skal ha privilegiet til å kunne få så mange barn de orker.

 

Her begynner den virkelige sosialdarwinisten i deg å komme frem Jeg skal se bort i fra det ellers dårlige forsøket på å overdrive mine påstander, også kan vi se på din egen logikk her.

 

Du mener at såkalte uproduktive mennekser ikke har noe å gjøre i vårt samfunn. Dette konkluderer jeg med at du ikke ønsker disse noen avkom, i og med at empirien viser at den "omfordelingen" du ønsker - som er et forsøk på å hjelpe disse menneskene - ikke hjelper noe særlig. Du kaller det å hjelpe disse menneskene for å gjøre alle andre til slaver. Og ikke nok med det! Alle som støtter opp dette synet er voldelige frihetshatende sadister! Og du kaller min argumentasjon pervers?!?!

 

Når du snakker om at "fattige og ubrukelige" kommer til å "dø ut" omtaler du dem som om de er en egen art. Dette er feil. Et individ er et indiv, og det er ingen som "dør ut" bare fordi man ikke setter barn til verden.

 

Feil. Du stammer fra din egen familie, som har akkumulert en såkalt genbank. Du er et resultat av denne genbanken, og alle i din familie kan spores tilbake til denne genbanken. Nå er det slik at forskjellige egenskaper som oftes er genetiske (unntakene er når disse genene ikke kommer til syne over flere generasjoner). Forskjellige egenskaper betyr forskjellige mennesker, og forskjellige mennesker har forskjellige muligheter til å gjøre det bra i et fritt marked siden ikke alle egenskapene blir etterspurt like mye. De som i dag ikke har så gode egenskaper i matematikk og realfag har ikke sjanse til å klare en sivingutdannelse, og neppe en vanlig ingeniørutdannelse. Det er jo også de som sliter ganske heftig med matematikken bak økonomi! Det er dette markedene etterspør i dag - realfagskompetanse. De som i dag (og i fremtiden) som ikke har så gode matematiske evner vil aldri kunne bevege seg særlig høyt oppe på den sosiale rangstigen, og vil til slutt havne nederst. Disse dør ut.

 

Jeg sier ikke at alle bomser og fattige mennesker i dag er det fordi de ikke er flinke på skolen. Jeg sier at de ikke har vært heldige nok til å bli født med de genene og inn i det miljøet som trenges for å gjøre det "ok". Og siden det er de aller aller fattigste som regel ikke får noe avkom, så er det de som dør ut.

 

Det er jo akuratt dette som skjer i naturen ellers ved evolusjonen. De dårligere stilte vil etter tid dø ut, fordi de ikke klarer å reprodusere seg selv. Eneste forskjellen på evolusjonen her, og DLFs ideologi er at DLF organiserer dette slik at det skjer innad i arten under kontrollerte forhold. Sosialdarwinisme.

 

Skjønner du ikke at retten til å eksistere på andres bekostning ikke er bærekraftig? Begrepet "bærekraftig" liker jeg godt. Det betyr "å være i stand til å bære sin egen vekt." Et bærekraftig samfunn er et samfunn som er levedyktig, som ikke undergraver sin egen eksistens. Et bærekraftig samfunn er et samfunn som består av bærekraftige individer, altså individer som klarer å ta vare på seg selv.

 

Videre, essensen av LIV er å være bærekraftig. LIV er definert nettopp ved sin evne til Å OVERLEVE, til å være LEVEDYKTIG, hvilket nettopp er evnen til å bære sin egen vekt, å være bærekraftig. Det naturlige for et levende vesen er å være overlevelsesdyktig, og særlig for et menneske. Tenk hvilken ondsinnet handling det er å oppfordre til og å sørge for å stadig avle frem mennesker som må leve på andres bekostning? Hvilken verdighet finnes det i det? Hvis man har genuin omsorg for ressurssvake hjelper man dem til å klare seg selv.

 

Nei, jeg skjønner ikke det. For det jeg ikke skjønner er hvordan det å opprettholde en velferdsstat skjer på andres bekostning i den grad at de faktisk lider av det. Klart - velferdsstaten er ikke perfekt, men den oppnår økonomisk vekst og en lykkelig befolkning (som betyr en sunn befolkning med god helse).

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du selv ikke ser hvor sosialdarwinistisk den siste setningen din er. Det er jo nettopp dette som karakteriserer sosialdarwinisme - la de svake og lite tilpassningsdyktige dø ut. Heldigvis er det bare DLFs ~200 medlemer som faktisk vil stå for noe slikt inhumant og grusomt.

 

Hvilken verdighet finner du i å forsvare at mennesker som aldri har bedt om å bli født inn i verden skal lide, fordi deres utgangspunkt ikke var like godt som alle andres? Jeg ser ingen.

 

Ellers er det jo tragikomisk hvordan det at staten tar litt av lønnen din er grusomt, forferdelig og umoralskt, mens det er helt greit å bestemme hvordan foreldrene skal oppdra sitt eget barn. DLF ønsker altså at jeg skal ha full kontroll over mine egne penger, men mitt eget avkom skal jeg derimot tvinges til å oppdra etter statens ønske.

 

Rolig nå. DLF er det partiet som stiller MINST krav av alle partier til oppdragelse/utdanning. Å kalle DLFs sikring av barns rettigheter for "å oppdra etter statens ønske" er grovt misvisende. Det finnes objektive kriterier for hvilke krav staten kan stille til foreldre.

 

(...)

 

La meg også understreke at det ikke er snakk om barnetrygd eller andre finansielle bidrag til barna. Staten skal kun gripe inn når foreldrene svikter i sine basisoppgaver, og det vil i praksis si et barnevern for omplassering av barn til andre familier.

 

Som jeg forklarte over er det en kontrakt mellom barn og foreldre, ikke mellom staten og foreldre. Staten er bare barnets verge.

 

For all del, jeg syns ikke det er ille at dere står for noe slikt. Jeg bare ser ikke helt hvordan dere kan moralskt støtte noe slikt, i og med at dette strider mot det dere står for. Her blander jo staten seg inn i andres folks privatliv, har mulighet til å frata ethvert menneske sitt eget barn (et produkt de selv har skapt?) hvis de ikke er i stand til å følge disse reglene dere setter opp...

 

Fordi overlevelse er ingen rettighet. Det er organismens egen oppgave å sørge for dette.

 

Eksistens er heller ingen rettighet. Alle disse rettighetene er definert og vedtatt av mennesker - for mennesker. Hvorfor ikke gjøre det best mulig for oss alle, i stedet for å gjøre det virkelig ille de som ikke vil klare seg ellers?

 

Det er ingen ressurssterke som ber om å bli slaver heller.

 

Pervers argumentasjon, Onarki! Ingen av oss to er noen slaver bare fordi vi betaler skatt! Dette er jo ikke annet enn en grov fornærmelse mot de som faktisk var slaver.

 

Hva i alle dager gir en person rett til å bruke ANDRES liv som standard for hva han SELV kan kreve? Er det urettferdig at jeg ikke kan fly fordi fugler kan det? Er det urettferdig at jeg ikke kan puste under vann fordi fisk kan det? Nei, hver og en er sin EGEN standard.

 

Dette kommer naturlig fra menneskene i og med at vi er flokkdyr. Det er positivt for alle oss at vi prøver å være best i flokken, fordi da blir flokken bedre. Og vi prøver å bli bedre fordi vi blir misunnelige på de som har mer enn oss (dette blir jo uttrykt i økonomisk teori også, via ikke-mettningen - antar at mer er bedre). Jeg vet du helt sikkert kommer til å kalle misunnelse for en sykdom - og fortelle historien din om hvordan du ikke lengre er misunnelig, men dette hjelper ikke. Misunnelse er et faktum, og det er langt fra en epedemi. Og husk at misunnelse ikke er det samme som griskhet.

 

Menneskets NATUR er medfødt. Mennesket er et biologisk vesen som kan studeres vitenskaplig. Når vi gjør dette og organiserer samfunnet etter vitenskaplige prinsipper ender vi opp med å oppdage menneskets "naturlover," nemlig våre rettigheter. Vi er ikke som andre dyr. Vi har nemlig fri vilje. Ingen andre har dette, og dette er kilden til våre rettigheter. Vi har retten til å respektre andre rasjonelle individers eksistens og derfor kan vi selv kreve retten til å eksistere uten innblanding fra andre.

 

Vis meg en eneste vitenskaplig rapport som bruker "fri vilje" i en konklusjon, som et premiss eller i det heletatt. Dette absurde tullet ditt om at vi helt fritt tar de valgene vi tar uavhengig miljø og gener er et syn som hører hjemme på 1800-tallet. Du påstår du har vitenskaplig belegg for dine påstander. Jeg utfordrer deg til å bevise dette.

 

Mennesket er IKKE et flokkdyr. Det er IKKE altruistisk. Mennesket er det mest individualistiske dyret som noensinne har eksistert på jorden. Det ultimate uttrykket for vår individualisme er vår SELV-bevissthet. Ingen andre dyr er selv-bevisste. Ingen andre dyr har fri vilje til å SELV bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Hvis mennesket var et flokkdyr burde vi være et viljeløst løv i kollektivets vind. Det er vi ikke. Vi har fri vilje, vi har dyrerikets mest overlegne intelligens og vi har evnen til å tenke selvstendig og fornuftig.

 

Intelligens har pent lite med hvorvidt vi er flokkdyr eller ikke.

 

Det er mange argumenter for at mennesker er flokkdyr, det ene er "mobbmentalitet". Plasser nok mennesker i en gitt situasjon og du ser hvor "individualister" alle er. Et annet er den konstante frykten mange lever med av å bli holdt utenfor sosialt - vi vil alle ha en gjeng å være med i. Det tredje er jo at vi faktisk stammer fra et primat som nettopp var flokkdyr.

 

Jeg skal ignorere disse grunnløse påstandene dine om fri vilje, fordi du har enda å bevise (vitenskaplig) fri vilje.

 

Nei, dette er "retten" til å være en snylter, en kriminell eller et rovdyr. Hvis du har rett til å være kriminell, hvorfor skal ikke da andre ha rett til å være kriminell mot deg? Retten til å være i fred er noe du har fordi du har evnen til å respektere andres tilsvarende rett til å være i fred. Denne evnen til å respektere andre mennesker gir deg også rett til å forsvare deg mot voldelige mennesker. Du har rett til å ty til våpen mot folk som tyr til våpen mot deg.

 

Hvis du blir satt alene ute i skogen - langt utenfor samfunnets grenser. Ville du virkelig fortsatt ha ment at ingen dyr skal angripe deg fordi du er så bestemt på denne naturgitte rettigheten av å bli latt være i fred? Jeg håper virkelig ikke det. Denne retten du snakker om er det du som har vedtatt.

 

 

For meg er argumentet om fri vilje som illusjon alltid like bisarr. Hvorfor i alle dager bør jeg lytte til en som tror han er en illusjon? Hvorfor skal jeg lytte til akkurat dine atomer, og ikke til atomene i et veggur? Er det en "enkel" forklaring å mene at man egentlig ikke eksisterer!? Siden du egentlig ikke finnes har du sikkert heller ikke noe i mot at noen resirkulerer atomene i kroppen din og bruker dem til noe annet kanskje?

 

Det er kanskje fordi du ikke makter å skjønne hva det er snakk om. Ikke så rart, for hvis jeg husker rett så forkaster du alle filosofer etter Descartes (og følgelig også grunnlaget for den vitenskaplige metode)?

 

Rike mennesker har ofte større markedsmakt fordi de har gjort seg FORTJENT til det. Markedsmakt betyr at man er populær, etterspurt, verdsatt, flink til å tilfredsstille folks behov. Det skulle bare mangle at de som er flinkest til å tilfredsstille folks behov også har stor makt, så lenge makten er gitt dem helt frivillig. Misbruker de makten sin vil folk gå til konkurrenter som gir bedre tilbud.

 

Pappaguttene på BI i Nydalen har vel neppe gjort seg særlig fortjent til noe. Jeg vil også påstå at mennesker som får jobber via kontaktnettverket sitt heller ikke har gjort seg fortjent til jobben, i og med at det ikke er personens kvaliteter som er utslaget for at personene får jobben. Og slike tendenes kan du vel ikke benekte eksisterer den dag i dag?

 

Det er riktig at mange innvandrere ikke vil komme til Norge rett og slett fordi boligprisene her er for dyre. Dette er positivt.

 

Kremt, var ikke det forrige argumentet ditt at nettopp høy arbeidsinnvandring var positivt?

 

Det setter en naturlig grense for hvor mange innvandrere det kan være her. Bolig- og leieprisene vil ikke nødvendigvis stige. Husk, hvis det er lukrativt å bygge nye hus, ja, da blir dette gjort. Tilbud/etterspørsel vet du. Med innvandring går de fleste varer ned, særlig tjenester som bare kan produseres lokalt. (brød, butikkansatte, frisører osv.) Det blir altså *ekstremt* mye billigere å leve for de som allerede bor her i landet. DLF ønsker ikke å forby fagforeninger, så lenge fagforeninger ikke bruker vold. Men fagforeninger er irrelevante. Det er IKKE fagforeninger som driver lønninger oppover, men press i økonomien.

 

I dag er det vel hovedsaklig LO og underorganisasjoner som styrer lønnen, i og med at det er få som forhandler om individuell lønn, med mindre det er snakk om noen ekstraordinære med stor markedsmakt.

 

Men du har helt rett: for de fleste som allerede bor i landet vil innvandring føre til voldsom reallønnsøkning. Enkelte yrker (ufaglært arbeidskraft) vil oppleve fallende reallønninger i en periode, men disse vil i all hovedsak besittes av innvandrere som tjener mye bedre enn i sine hjemland. I sum vil innvandring være en boom for norsk økonomi.

 

Og vips får vi et enormt konsumsjokk...

 

Forøvrig, hvis vi i DLF noensinne får makten og styrer 2/3 av stortinget vil vi bruke den makten til å endre grunnloven slik at ingen politikere, inkludert DLF, kan endre loven eller på noen måte bruke staten til å krenke individers rettigheter.

 

Denne retten om å bli latt være i fred? Huff...

[Onarki]

Du mener at såkalte uproduktive mennekser ikke har noe å gjøre i vårt samfunn.

 

Nei, nå misforstår du. Et slikt standpunkt ville ligge nærmere opp til sosialdarwinismen. Jeg har ingenting i mot uproduktive mennesker. Jeg har noe i mot at folk bruker vold mot fredelige mennesker for å skaffe seg penger til overlevelse. Jeg har overhodet ingenting i mot at ressurssterke mennesker FRIVILLIG hjelper ressurssvake som ikke klarer å ta vare på seg selv. Sosialdarwinistene derimot mente at selv slik frivillig hjelp bør unngås. De mente at fattige og uproduktive burde sulte i hjel. Ser du forskjellen?

 

Jeg er ikke motstander av å FRIVILLIG hjelpe ressurssvake. Tvert i mot er jeg en ivrig tilhenger av det, men jeg ønsker å hjelpe dem på en bærekraftig måte. Jeg ønsker å hjelpe ressurssvake til å klare å ta vare på seg selv slik at de ikke trenger noen hjelp. Dette er den største og mest verdige gaven det går an å gi til et annet menneske.

 

Hva vil det si i praksis? I hovedsak utføres denne hjelpen av kapitalister som skaper arbeidsplasser til folk og billige og gode varer slik at det blir enkelt for de aller fleste å overleve for egen maskin. Veldig bra! Men en ørliten gruppe mennesker klarer ikke å jobbe. De har også gjerne dårlige gener slik at de produserer hjelpeløse, syke mennesker som lider i generasjon etter generasjon. Utviklingen av prevansjon og abort har gjort at disse menneskene nå kan bedre kontrollere sin egen seksualitet og sørge for at de ikke avler frem mennesker som med stor sannsynlighet vil lide. Dermed kan den arvelige ressurssvakheten løses en gang for alle, uten at noen trenger å sulte i hjel eller lide.

 

Av nye teknikker som utvikles har vi gentesting, genmodifisering og eggcelle/sædbanker. Disse gir etter hvert potensielle foreldre muligheten til å gi barna sine en best mulig start i livet. Dermed kan familier som sliter med dårlige gener/evner få oppfylt drømmen om å få barn som ikke arver problemene og lidelsene som de selv sliter med.

 

Og igjen: et individ er ikke genene sine. Det er ikke slik at et individ "dør ut" selv om det ikke reproduserer seg og fører genene videre til neste generasjon. Individer er individer, ikke genbanker.

 

Det er jo akuratt dette som skjer i naturen ellers ved evolusjonen. De dårligere stilte vil etter tid dø ut, fordi de ikke klarer å reprodusere seg selv. Eneste forskjellen på evolusjonen her, og DLFs ideologi er at DLF organiserer dette slik at det skjer innad i arten under kontrollerte forhold. Sosialdarwinisme.

 

Er det sosialdarwinisme å kurere sykdom og lidelse!? I såfall lever vi i et svært sosialdarwinistisk samfunn. Vi har jo helsevesen og greier som kurerer sykdom og lidelse hver eneste dag. Er det ikke fælt vel?

 

Nei, jeg skjønner ikke det. For det jeg ikke skjønner er hvordan det å opprettholde en velferdsstat skjer på andres bekostning i den grad at de faktisk lider av det.

 

Du skjønner ikke at det å forsyne seg av andres liv og eiendom mot deres vilje er å leve på andres bekostning? Hvordan ville du definere å leve på andres bekostning hvis ikke dette nettopp er å bekoste andre for sine leveutgifter?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du selv ikke ser hvor sosialdarwinistisk den siste setningen din er. Det er jo nettopp dette som karakteriserer sosialdarwinisme - la de svake og lite tilpassningsdyktige dø ut. Heldigvis er det bare DLFs ~200 medlemer som faktisk vil stå for noe slikt inhumant og grusomt.

 

Vi prøver igjen med en oppsummering: sosialdarwinister mener at man ikke BØR hjelpe ressurssvake. De bør sulte i hjel og lide og dø på gata. Ingen i DLF mener dette. Av en eller annen merkelig grunn insisterer du på at mennesker er genbanker og ikke individer, og at de derfor "dør ut" dersom de ikke reproduserer seg. Av en eller annen grunn mener du at det å IKKE føde mennesker som vil lide, være syk og ha det vondt er "inhumant" og "grusomt." Jeg ville tro at det å forhindre lidelse NETTOPP er kjernen i humanismen.

 

 

For all del, jeg syns ikke det er ille at dere står for noe slikt. Jeg bare ser ikke helt hvordan dere kan moralskt støtte noe slikt, i og med at dette strider mot det dere står for. Her blander jo staten seg inn i andres folks privatliv, har mulighet til å frata ethvert menneske sitt eget barn (et produkt de selv har skapt?) hvis de ikke er i stand til å følge disse reglene dere setter opp...

 

Scenario: en voldtektsmann slår og voldtar en kvinne, og hun roper "hjelp!" Politiet kommer forbi og ser det hele, men stopper ikke for å hjelpe henne fordi dette ville være å "blande seg inn andre folks privatliv." Høres dette ut som et fornuftig standpunkt? Tror du at dette er hva DLF mener? DLF mener at statens oppgave er å beskytte individet mot krenkelser. Normalt har man med voksne mennesker å gjøre som trenger beskyttelse og disse kan selv si i fra når de blir krenket. Barn har ikke en ferdigutviklet fri vilje og kan derfor ikke si i fra når noen gjør noe galt mot dem. Hvem skal da si i fra? Hvem skal beskytte barna mot overgrep? Jo, STATEN. Staten er barnas stemme og verge. Dette er ikke "å blande seg inn i folks privatliv" men å beskytte individer mot overgrep. Et barn er ikke foreldrenes eiendom, og dersom foreldrene krenker barnets rettigheter kan foreldrene i verste fall miste retten til å oppdra barnet, og noen andre må overta oppgaven.

 

Vis meg en eneste vitenskaplig rapport som bruker "fri vilje" i en konklusjon, som et premiss eller i det heletatt. Dette absurde tullet ditt om at vi helt fritt tar de valgene vi tar uavhengig miljø og gener er et syn som hører hjemme på 1800-tallet. Du påstår du har vitenskaplig belegg for dine påstander. Jeg utfordrer deg til å bevise dette.

 

Hva bygger vitenskapen på? Illusjoner? Hvorfor skal vi ta konklusjonene til illusjoner alvorlig? Hvorfor skale vi stole mer på atomene til en vitenskapsmann enn på atomene i for eksempel en ost?

 

Kremt, var ikke det forrige argumentet ditt at nettopp høy arbeidsinnvandring var positivt?

 

Joda, men det er ikke i innvandreres interesse å komme til Norge i stim. Det presser lønningene nedover samtidig som Norge er et dyrt land å bo i. Boligpriser og levekostnader setter naturlige grenser for hvem som kan komme til Norge. BÆREKRAFTIG innvandring betyr at innvandrerne er i stand til å betale for oppholdet sitt her selv, uten støtte. Da bidrar de også positivt.

 

I dag er det vel hovedsaklig LO og underorganisasjoner som styrer lønnen, i og med at det er få som forhandler om individuell lønn, med mindre det er snakk om noen ekstraordinære med stor markedsmakt.

 

Hvis det er LO og ikke markedet som styrer lønnen, hvorfor ber ikke LO bare om 1000% lønnsøkning?

[Onarki]

Det er ikke oppdatert på så lang tid, fordi jeg rett og slett ikke har møtt noen gode motargumenter på den tiden. Det virker rett og slett som om seriøse argumenter for privat veldeligheten rett og slett ikke eksisterer.

 

Vel, delvis tror jeg at du har bygget deg opp et eget forsvarsverk som det er vanskelig å trenge i gjennom selv for gode argumenter. Da er det på tide at du får noen nye perspektiver.

 

 

Myten om at staten gir trygghet

For hver eneste japaner som går på gaten skal jeg klare å finne minst en nordmann som dør i helsekø, lider en uverdig alderdom på elendige norske sykehjem, tigger til seg penger hos NAV eller tigger til seg behandling hos legen. Det er en myte at bare det står en garanti på et lovpapir så er alle verdens problemer løst. Slik er det ikke. Den offentlige sektoren har store problemer fordi den er så ineffektiv og så utviklingsfiendtlig. Derfor er det i dag FLERE tiggere i Norge enn på 1950-tallet, før velferdsstaten for alvor ble innført. Hvis velferdsstaten er slik en genial konstruksjon burde det vært langt færre tiggere i Norge enn for 50 år siden. Norge har tross alt blitt styrtrik siden den gangen. Hvorfor blir det da flere tiggere?

 

Svaret er at velferdsstaten skaper langt flere problemer enn den løser. Det er ikke slik at alle uverdige forhold magisk forsvinner bare man har en stat som tar seg av de ressurssvake. Tvert i mot, staten har ingen incentiver til å gjøre en bedre jobb. Den har bare incentiver til å sedimentere og sikre makt.

 

Nordisk modell eller nordisk kultur?

Den nordiske modellen hylles over hele verden og brukes som argument for at velferdsstaten er en bra ting. Spørsmålet er hvorfor velferdsstaten tilsynelatende fungerer så bra som den gjør i Norden og ikke i Tyskland, Frankrike, Italia, Spania og særlig ikke i USA hvor den fungerer eksepsjonelt dårlig. Mange har forsøkt å forklare dette med et "fleksibelt arbeidsmarked" kombinert med "universelle velferdsgoder." Idéen med universelle goder er at ikke bare de fattige eller ressurssvake får statlige goder. ALLE får barnetrygd, syketrygd, pensjon, skole osv. ikke bare de som faller utenfor.

 

Men er dette riktig? Er dette forklaringen? Norge (og Norden) har en av verdens mest effektive offentlige sektorer. Selv om vi har mye byråkrati er vi fremdeles en av de beste i klassen. Og den offentlige skolen i Vest-Europa er i stor grad bygget opp etter samme lest som den offentlige skolen i USA, men i USA er den offentlige skolen helt forferdelig. Hvorfor slike store forskjeller på tilsynelatende like systemer? Finnes det andre faktorer enn politisk system som innvirker?

 

Svaret er, tror jeg, at nordisk kultur er mer rasjonell enn de fleste andre kulturer. Av forskjellige årsaker, deriblant vår plassering langt mot nord med lange kalde vintre har gjort oss mer virkelighetsorienterte. Det vil i praksis si at vi har en kultur for ærlighet, integritet, produktivitet, bondevett og ikke minst fellesskapsløsninger. Her i Norge har vi det urnordiske begrepet "dugnad." Det er et ord som er temmelig unikt i verden. Det betyr IKKE samarbeid, men å ta et frivillig felles løft når det er noen som er i nød. I Norden var folk bønder -- selvstendig næringsdrivende med egen eiendom -- som utviklet en kultur hvor man hjalp naboen i nød (feks. ved brann eller når avlingen ble ødelagt) til å stable seg på beina igjen. Det var en egoistisk felleskapsløsning, et sikkerhetsnett for å redusere problemene med ulykker og katastrofer. Og den eksisterte i Norden i tusenvis av år før velferdsstaten ble opprettet.

 

Min påstand er at grunnen til at vi er så flinke på fellesskapsløsninger i Norge er IKKE fordi vi har en velferdsstat men fordi vi har en tusener år lang dugnadstradisjon. Min påstand er også at grunnen til at offentlig sektor fungerer eksepsjonelt godt i Norden er IKKE fordi vi har et bedre system, men fordi vi har en bedre og mer rasjonell kultur. Folk flest er lært opp til å være ærlige, produktive og ha integritet. Dette er gode vaner som gir gode utslag også i offentlig sektor, selv om vi ser klare trekk på at denne gode kulturen er i ferd med å forvitre.

 

I tillegg er Norden også spesiell sammenlignet med andre regioner i verden ved at vi har en jevnt over høy IQ *og* IQ-spredningen er mindre enn andre steder. Vi har simpelthen færre ressurssvake i Norge. Ikke vet jeg hvorfor men sannsynligvis har det noe med tusenvis av år med sosialdarwinisme å gjøre, forøvrig et skjellsord i Norge i dag.

 

Som grell kontrast til Norden har vi USA, som overhodet ikke har noen lang kulturtradisjon. Landet er et hodgepodge av forskjellige kulturer, mange av dem fullstendig uten tradisjoner for ærlighet, integritet, produktivitet og fellsskapsløsninger. Derfor fungerer ikke offentlig sektor like bra der borte. USA har også langt større spredning i IQ, delvis på grunn av diverse minoriteter og resultatet er også at landet har langt, langt større andel av genuint ressurssvake enn Norge.

 

Min påstand er videre at vi i Norge har kanalisert vår dugnadstradisjon inn i velferdsstaten, noe som har manifestert seg som den såkalte nordiske modellen. På sikt vil velferdsstaten ødelegge denne fine kulturen vår, men min påstand er at dersom vi hadde avskaffet velferdsstaten I NORDEN ville vi fremdeles hatt en så god dugnadskultur og fellesskapsløsningstradisjon at det ville vært flust med frivillige politiske organisasjoner som jobbet for "sosial likhet" osv.

 

 

Hvis jeg har rett betyr det at det ikke går an å sammenligne forskjellige kulturområder direkte. Det blir feil å bruke den rasjonelle nordiske kulturen som sammenligningsgrunnlag med feks. irrasjonelle østlige kulturer. Hvis jeg har rett ville for eksempel Japan eller USA blitt et svært, svært mye dårligere sted dersom de innførte like mye velferdsstat som i Norge. Norge derimot ville blitt et svært, svært mye bedre sted dersom vi innførte laissez-faire. Jeg tror at nordisk laissez-faire ville blitt oppfattet som langt mer hjertevarm enn den engelske varianten. I stedet for å inspirere verden til å innføre en skadelig velferdsstat kunne vi inspirert verden til å ta opp våre fantastiske dugnadstradisjoner.

[Dotten]

Måneden er over og denne stenges. For første gang på endel år er FRP ikke lenger størst, Høyre snek seg forbi. H/FRP er den koallisjonen som ble best likt og FRP "vant" tittelen om å være mest uønskede parti, tett fulgt av SV.

 

Nytt barometer:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=855728&st=0