Partibarometer oktober 2007

VikingF · 29. oktober 2007

Jeg håper egentlig på en V/H/FrP-koallisjon i 2009. Et bredt borgelig samarbeid synes jeg er det mest optimale. :yes:

På enkeltpartipollen stemte jeg H denne gangen.

Endret 29. oktober 2007 av VikingF

Onarki · 29. oktober 2007

I en tid med liten sosial mobilitet og hvor man overtok sin fars yrke, så var det tross alt tryggere på en måten enn i et moderne samfunn.

Og hvordan forklarer du så at barnedødeligheten har falt med nesten 100% siden den gang det var så "trygt og godt"? Hvordan forklarer du at levealderen har økt med 150%?

Du har trukket deg fra debatter om "privat veldelighet" flere ganger.

Ja, jeg må innrømme at jeg blir helt matt hver gang du kommer med dine misantropiske argumenter. Du argumenterer essensielt med at alle sosialister er kalde, ondskapsfulle jævler som ønsker å gi frivillig av sin egen lommebok men ønsker å plyndre rikinger og gi til de fattige. For meg er dette et helt utrolig menneskesyn. Hvis sosialister er så ufølsomme og voldelige, er ikke det et argument for at de burde sittet bak lås og slå i stedet for å la dem styre samfunnet? Personlig tror jeg altså ikke så vondt om sosialister. Jeg tror at til tross for at de tror at vold er løsningen på alle problemer ville de tydd til veldedighet dersom de ikke lenger fikk lov til å bruke vold. All erfaring med privat veldedighet i frie nasjoner viser også dette.

Enhver som er for helt fri innvandring mellom rike og fattige land er gal, og burde ikke uttale seg om politikk i det hele tatt.

Virkelig saklig argument. Fri innvandring fungerer UTMERKET i et land med laissez-faire kapitalisme. USA nøt godt av fri innvandring frem til langt ut på 1900-tallet.

Det er nettopp derfor det å ha en rekke folk på trygd er rasjonelt, fordi man må ha elendige arbeidsforhold og lønninger for å få alle i jobb.

Tøys og tull. I USA har man mye mindre sosiale ordninger enn her i Norge, og der har en gjennomsnittlig fattig (det vil si laveste 10% av inntekten) samme materielle levestandard som gjennomsnittsamerikaneren hadde i 1970. Mener du at gjennomsnittsamerikanere hadde det elendig i 1970?

Det er slående hvordan liberalister har gått fra en utilitaristisk eller kvasiutilitaristisk begrunnelse for liberalismen, til en ren moralsk begrunnelse.

Jeg bruker begge om hverandre, men jeg understreker at den moralske begrunnelsen er den desidert viktigste. Vold mot fredelige mennesker er IKKE akseptabelt, særlig ikke for å dempe misunnelsen til styrtrike mennesker i Vesten.

Folk som virkelig kan begrunne noe utilitaristisk blir ikke irasjonelle og begynner å tulle med moral.

Utilitarisme uten et moralsk argument fører til slike absurditeter som seksuell utjevning. Det vil si at de peneste/deiligste bør tvinges til å gi seksuelle tjenester til de styggeste/ekleste som er så uheldige å ikke få seg noe bein. Utseende er i dag trolig en langt viktigere kilde til misunnelse enn forskjellig velstand.

Utilitarianisme fører også til slike absurditeter som at ekstra fruktbare mennesker må stille seg til disposisjon for de som er ufruktbare. De som har tre barn bør gi et av dem til de som ikke har noen. Alt dette kan argumenteres grundig med fallende grensenytte.

Som mine eksempler demonstrerer fører utilitarianisme uten et moralsk rammeverk ultimat sett til massive overgrep mot individer i "fellesskapets" navn. Det må derfor forkastes som primærbegrunnelse for et politisk system.

Når det gjelder det å leve i fred, så er jo det også et definisjonsspørsmål. Mange vil ikke kalle den intense individuelle konkurransen som inntreffer i et liberalistisk samfunn som "fredelig" som sådan.

Fred er svært, svært enkelt å definere. Fred er det motsatte av vold. Fred = ikke-vold. Vold er krenkelsen av individets selvbestemmelsesrett over eget liv. Eget liv = egen kropp + egen eiendom.

Det brukies som en følelsesladet floskel, fordi libertarianere forsøker å sidestille skattlegging og reguleringer med å voldta spebarn i anus, sprette dem opp og spise tarmene deres mens de fortsatt lever. Det er ganske åpenbart at den KONKRETE skaden som påføres ved disse ulike voldshandlingene ikke er direkte sammenlignbar! Det er slikt tull som gjør at libertarianismen er en fjortisideologi.

Vold er IKKE bare fysiske skader. Dersom en kvinne dopes ned og voldtas og voldtektsmannen bruker kondom kommer hun fra hendelsen uten så mye som en skramme. Det er like fullt vold. Det samme gjelder væpnet ran. I 99% av alle væpnete ran kommer offeret fra hendelsen uten å være i berøring med raneren. Det er fremdeles PSYKISK vold, fordi trusselen om fysisk vold er overhengende. Raneren trenger heller ikke å ha pistol i hånden. Han kan bare si at han kjenner bølle-Jens nede i gata som har våpen og vil sende bølle-Jens på døra deres hvis de ikke blar opp.

På tilsvarende vis utøver også staten abstrakt vold. Politiet er som bølle-Jens. De stiller bare opp med våpen dersom du ikke lystrer.

Derimot kan individene i snitt få mer positiv/faktisk kontroll over eget liv om det brukes litt vold for å omfordele ressuser fra de sterke og til de svake og middelmådige.

Dette er HELT riktig. Bruk nå nøyaktig samme argument til omfordeling av seksuelle goder. Eller babyer.

For nerder som sitter foran PC-en hele døgnet så fungerer kanskje slikt, men for andre som faktisk beveger seg litt utenfor egen dør, så er det åpenbart at de ressursterke slettes ikke lider noen nød i dette landet.

Det samme gjelder pene kvinner som tvinges til å dele litt av sine seksuelle goder til trengende menn. De lider jo ingen nød.

McFly · 29. oktober 2007

Og hvordan forklarer du så at barnedødeligheten har falt med nesten 100% siden den gang det var så "trygt og godt"? Hvordan forklarer du at levealderen har økt med 150%?

Her gjør du det samme du veldig ofte gjør, blant annet med debatten om arbeidsdeling: Du svarer med noe som ikke er direkte relevant for spørsmålet. Hvor stor sjanse barn har for å overleve de første årene har ikke noen direkte innvirkning for hvor stor eller liten økonomisk trygghet voksne mennesker føler. På den tiden var man vant til at noen barn døde, det var rett og slett en del av "regnskapet". Det var nettopp derfor folk fikk så mange barn den gangen, man regnet rett og slett med at endel døde. Det at mange barn døde var derfor ikke noe som i seg selv skapte usikkerhet, man var rimelig sikker på at det skulle skje. Det skal jo nevnes at spebarnsdødelighet er et av områdene hvor USA scorer betydelig dårligere enn de nordiske velferdsstatene.

Når det gjelder at levealderen var lav, så var jo det nettopp et faktum som gjorde velferdsstat mindre nødvendig, det var rett og slett ikke så mange som ble så gamle at de ikke kunne ta vare på seg selv av de fattige. Siden det var så få som ble så gamle og de fikk så mange barn, så hadde også folk bedre kapasitet til å ta vare på egne gamle, noe de ikke i like stor grad har nå lenger.

Ja, jeg må innrømme at jeg blir helt matt hver gang du kommer med dine misantropiske argumenter. Du argumenterer essensielt med at alle sosialister er kalde, ondskapsfulle jævler som ønsker å gi frivillig av sin egen lommebok men ønsker å plyndre rikinger og gi til de fattige. For meg er dette et helt utrolig menneskesyn. Hvis sosialister er så ufølsomme og voldelige, er ikke det et argument for at de burde sittet bak lås og slå i stedet for å la dem styre samfunnet? Personlig tror jeg altså ikke så vondt om sosialister. Jeg tror at til tross for at de tror at vold er løsningen på alle problemer ville de tydd til veldedighet dersom de ikke lenger fikk lov til å bruke vold. All erfaring med privat veldedighet i frie nasjoner viser også dette.

Hvorfor i allverden gjentar du argumenter jeg har besvart for noen måneder siden? Hvis du vil hevde at privat veldelighet er flott, så kan du ta opp igjen de tråder hvor jeg faktisk har svart på det greiene der.

Virkelig saklig argument. Fri innvandring fungerer UTMERKET i et land med laissez-faire kapitalisme. USA nøt godt av fri innvandring frem til langt ut på 1900-tallet.

Dette er et sært eksempel som ikke er direkte relevant for dagens situasjon. For det første, så hadde USA store mengder ubrukt land i midtvesten som fanget opp mange av innvandrerne, samt at landet var i rask økonomisk utvikling fordi alt ble bygget opp mer eller mindre fra grunden av. Det var nettopp når befolkningstettheten økte og utviklingen i landet stabiliserte seg, at man begynte å sette hindringer i veien for videre innvandring. Det skal jo også nevnes at den store innvandringen etterhvert også førte til stor sosial elendighet blant flere grupper. For det andre, så var antallet aktuelle immigranter betydelig mindre da enn idag. Årsaken er at folk rett og slett er mer mobile idag enn da. Det er også slik at i landene immigrantene kom fra, så hadde ikke folk det så dårlig at alt for mange ønsket å flytte på seg. Det er noe annet idag, hvor man har hele verdensdeler hvor folk ønsker å komme til vesten! Ser man på Europa og USA på 1800-tallet, så var landmassen til området det ble innvandret til, USA, Kanada, Australia, Argentina, Brazil og New Zealand større enn landmassen til områdene innvandrerne kom fra. Det er en helt motsatt situasjon fra idag. For det tredje, så hadde innvandrerne omtrent samme kultur og religion som de som bodde i landet fra før av, slik er det heller ikke idag.

Tøys og tull. I USA har man mye mindre sosiale ordninger enn her i Norge, og der har en gjennomsnittlig fattig (det vil si laveste 10% av inntekten) samme materielle levestandard som gjennomsnittsamerikaneren hadde i 1970. Mener du at gjennomsnittsamerikanere hadde det elendig i 1970?

Statistikk kan brukes til så mangt. Hvordan har man konkret målt levestandard? Hva med tilgangen til helsestell og andre slike tjenester?

Utilitarisme uten et moralsk argument fører til slike absurditeter som seksuell utjevning. Det vil si at de peneste/deiligste bør tvinges til å gi seksuelle tjenester til de styggeste/ekleste som er så uheldige å ikke få seg noe bein. Utseende er i dag trolig en langt viktigere kilde til misunnelse enn forskjellig velstand.

Utilitarianisme fører også til slike absurditeter som at ekstra fruktbare mennesker må stille seg til disposisjon for de som er ufruktbare. De som har tre barn bør gi et av dem til de som ikke har noen. Alt dette kan argumenteres grundig med fallende grensenytte.

Som mine eksempler demonstrerer fører utilitarianisme uten et moralsk rammeverk ultimat sett til massive overgrep mot individer i "fellesskapets" navn. Det må derfor forkastes som primærbegrunnelse for et politisk system.

Dette er igjen tullball som jeg har besvart skikkelig tidligere.

Dotten · 29. oktober 2007

Du har til gode å forklare hvorfor det er ok å bruke vold mot fredelige mennesker. Til syvende og sist er begrunnelsen din at misunnelige mennesker har rett til å være kriminelle. Og du er frekk nok til å kalle MIN politikk for ekstrem? Skam deg!

Dette er den vanlige appellen til følelser du stadig vekk kommer med, og som all libertariansk argumentasjon idag bygger på. De har jo stort sett gitt opp å forsvare ideologien på utilitaristisk grunnlag. Hele greia går ut på å spille på følelser og få skattlegging og reguleringer til å virke så grusomt fælt. Stygge ord som "kriminelle", "tyveri", "skam deg" og annet kombinert med andre floskler som "uskyldige" brukes for å forsøke å appellere til folks følelser fremfor deres fornuft.

Det er jo uansett helt naturlig å kalle politikk på ytterpunktene for ekstrem, i og med at de fleste land og kulturer har en mellomting mellom objektivisme og Pol Pot.

For å bruke dine egne ord: Du svarer med noe som ikke er direkte relevant for spørsmålet...

McFly · 29. oktober 2007

For å bruke dine egne ord: Du svarer med noe som ikke er direkte relevant for spørsmålet...

Det er fordi jeg har diskutert dette med Onarki tidligere. Jeg er rett og slett drittlei av å besvare debattanter på akkurat de samme argumentene med tre måneders intervaller, om og om igjen. Jeg hevder ikke at Onarki har gjort dette tidligere, men jeg har gjort det med flere andre, og er ganske lei av det for å si det mildt. Derfor konsentrerer jeg meg om de delene av Onarki sine innlegg som ikke har vært skikkelig til debatt tidligere.

Det skal dog nevnes at det i bunn og grunn er de som mener at tvang er galt som har bevisbyrden på sin side, ihvertfall når man henviser til rettigheter. Årsaken er at "default", situasjonen man har uten noen konstruerte rettigheter eller formell politikk i det hele tatt er en situasjon hvor tvang er vanlig. Ja, i ursamfunn blir tvang heller sett på som en naturlig del av det å være menneske, i og med at de fleste stammer gjør forsøk på å robbe andre stammer og er engasjert i stamme kriger.

Onarki benytter seg også at urederlig debatt teknikk, i og med at han forvenger motstanders posisjon. Jeg har tilogmed tidligere i DENNE tråden forklart at konsekvensene av å tjene betydelig mindre enn det som er vanlig har langt flere negative konsekvenser enn kun en følelse av misunnelse. Når ONarki velger å helt overse det, så blir også han argumentasjon mindre interessant å besvare.

Onarki · 29. oktober 2007

Når det gjelder at levealderen var lav, så var jo det nettopp et faktum som gjorde velferdsstat mindre nødvendig, det var rett og slett ikke så mange som ble så gamle at de ikke kunne ta vare på seg selv av de fattige.

En fantastisk logikk! Folk hadde det så elendig at de ikke trengte noen velferdsstat! Nå derimot hvor man tilhører blant de rikeste menneskene som har levd i historien og har det så bra at vi overlever til vi er 80 år, NÅ trenger vi virkelig en velferdsstat som passer på oss. Ja, for folk flest er jo så komplett totalt idioter at de overhodet ikke er i stand til å spare til egen alderdom, eller hur? Ærlig talt, McFly! Dette er en av grunnene til at det er så slitsomt å diskutere med deg. Du ØNSKER ikke å ta feil og vil heller spy ut de mest patetiske argumentene enn å være intellektuelt redelig.

Hvorfor i allverden gjentar du argumenter jeg har besvart for noen måneder siden?

For å være helt ærlig så husker jeg ikke at du har besvart på dette argumentet for noen måneder siden. Hvis "svaret" ditt var av samme kvalitet som det du presterte ovenfor er det heller ikke så rart. Hvis jeg husker riktig så var du ikke uenig i at mennesker var noen ondskapsfulle jævler og at det var derfor moralsk riktig å bruke vold. Hvis DETTE var svaret ditt, vel, da har vi lite å snakke om.

Tøys og tull. I USA har man mye mindre sosiale ordninger enn her i Norge, og der har en gjennomsnittlig fattig (det vil si laveste 10% av inntekten) samme materielle levestandard som gjennomsnittsamerikaneren hadde i 1970. Mener du at gjennomsnittsamerikanere hadde det elendig i 1970?

Statistikk kan brukes til så mangt. Hvordan har man konkret målt levestandard? Hva med tilgangen til helsestell og andre slike tjenester?

Ved å se på konkret hva folk eier. (Hus, bil, kjøleskap osv.)

Dette er igjen tullball som jeg har besvart skikkelig tidligere.

Hvis "svaret" ditt var av samme kaliber som mye av det du har prestert her forstår jeg godt hvorfor jeg ikke husker det. Jeg har vage erindringer om noe babbel om Rawls, hvilket er en pen måte å si at flertallet bestemmer. Selv med Rawls kommer du likevel ikke bort i fra det faktum at dersom flertallet synes at noe er greit så blir det vedtatt. Akkurat i dag synes ikke flertallet det er greit å tvinge pene kvinner til seksuell samfunnstjeneste, men de synes at det er greit å plyndre de rikeste. Poenget mitt er at i et utilitariansk argument finnes det overhodet ingen grenser for hva som kan vedtas, så lenge flertallet synes det er greit.

Onarki · 29. oktober 2007

Det skal dog nevnes at det i bunn og grunn er de som mener at tvang er galt som har bevisbyrden på sin side, ihvertfall når man henviser til rettigheter. Årsaken er at "default", situasjonen man har uten noen konstruerte rettigheter eller formell politikk i det hele tatt er en situasjon hvor tvang er vanlig. Ja, i ursamfunn blir tvang heller sett på som en naturlig del av det å være menneske, i og med at de fleste stammer gjør forsøk på å robbe andre stammer og er engasjert i stamme kriger.

Det er slike argumenter som dette som gjør at jeg blir helt matt og ikke orker å diskutere med deg. Her bruker du det rettsstatlige prinsippet om uskyld inntil det motsatte er bevist og krav om bevisbyrde til å forsvare kriminalitet! Skjønner du ærlig talt ikke hvilken ufattelig selvmotsigelse dette er? Rettsstaten ble oppfunnet for å UNNSLIPPE barbariet og den kroniske kriminaliteten. Og nå bruker du altså de prinsippene som ble skapt for å opprettholde et fredelig samfunn til å argumentere for vold!?!?!?!? Er du komplett lobotomert mann? Jeg lurer helt seriøst: gjørs du på? Eller er det faktisk slik hjernen din "fungerer"?

McFly · 29. oktober 2007

En fantastisk logikk! Folk hadde det så elendig at de ikke trengte noen velferdsstat! Nå derimot hvor man tilhører blant de rikeste menneskene som har levd i historien og har det så bra at vi overlever til vi er 80 år, NÅ trenger vi virkelig en velferdsstat som passer på oss. Ja, for folk flest er jo så komplett totalt idioter at de overhodet ikke er i stand til å spare til egen alderdom, eller hur? Ærlig talt, McFly! Dette er en av grunnene til at det er så slitsomt å diskutere med deg. Du ØNSKER ikke å ta feil og vil heller spy ut de mest patetiske argumentene enn å være intellektuelt redelig.

Er det ikke ganske logisk at det er mindre behov for velferdsstat, når det rett og slett er færre som ikke klarer seg selv? På den tiden var det også lavere geografisk mobilitet, lavere sosial mobilitet, flere antall barn i hver familie og en klarere tendens mot storfamilie heller enn kjernefamilie. I en slik situasjon er det rett og slett slik at frivillige nettverk fungerer mye bedre enn i moderne samfunn idag. Det skal jo dog nevnes at de frivillige nettverkene ikke engang da fungerte skikkelig, da mange falt utenfor samfunnet da også.

Når det gjelder dette med å spare til egen alderdom, så er det en ide som du rett og slett ikke maktet å forsvare i en debatt for noen måneder siden. Årsaken var at du rett og slett så bort fra den menneskelige natur, noe du så å si alltid gjør.

For å være helt ærlig så husker jeg ikke at du har besvart på dette argumentet for noen måneder siden. Hvis "svaret" ditt var av samme kvalitet som det du presterte ovenfor er det heller ikke så rart. Hvis jeg husker riktig så var du ikke uenig i at mennesker var noen ondskapsfulle jævler og at det var derfor moralsk riktig å bruke vold. Hvis DETTE var svaret ditt, vel, da har vi lite å snakke om.

Dette her er det samme idiotiet du forpester disse debattsidene med gang på gang. Det er ikke ondskapsfult å bruke tvang i seg selv, det er BARE ondskapsfult å skape tvang når man faktisk skaper lidelse med denne tvangen. Det er derfor din argumentasjon er helt idiotisk. Rett og slett fordi du bruker en slik barnehagemoral til å se helt bort fra konsekvensen! Som jeg skrev overfor og som du ikke besvarte, det å fremstille skatt som det samme som det værste barbari bare fordi begge ting er tvang er helt idiotisk. Det er jo her libertarianismen er dobbeltmoral heller enn moral. Du klager på at jeg er ond fordi jeg ønsker å bruke tvang, samtidig som det å ikke bruke "velferdsstatstvangen" fører til mer lidelse enn å faktisk bruke den tvangen. Det er helt idiotisk å sidestille tvang for å redusere lidelse med tvang for å øke lidelse.

Ved å se på konkret hva folk eier. (Hus, bil, kjøleskap osv.)

Jeg regner med at statistikken er fra en eller annen libertariansk tenkesmie? Deres bruk av statistikk er jo beryktet, akkurat noe din bruk av slik statistikk overfor viser. Du brukte jo statistikken for økonomisk frihet som et argument mot velferdsstaten, samtidig som nesten alle velferdsstater var på topp 40 lista over "frie" økonomer, og noen av de mest omfattende av dem var endog på topp 20 lista.

Hvis "svaret" ditt var av samme kaliber som mye av det du har prestert her forstår jeg godt hvorfor jeg ikke husker det. Jeg har vage erindringer om noe babbel om Rawls, hvilket er en pen måte å si at flertallet bestemmer. Selv med Rawls kommer du likevel ikke bort i fra det faktum at dersom flertallet synes at noe er greit så blir det vedtatt. Akkurat i dag synes ikke flertallet det er greit å tvinge pene kvinner til seksuell samfunnstjeneste, men de synes at det er greit å plyndre de rikeste. Poenget mitt er at i et utilitariansk argument finnes det overhodet ingen grenser for hva som kan vedtas, så lenge flertallet synes det er greit.

Hvis man vedtar slike ting i et demokrati, så har man gått bort fra både Rawls og utilitarismen. Nå skal det jo nevnes at Rawls spesifikt er designet for å hindre at slikt skjer. Flertallet hadde aldri bestemt slike ting om de hadde vært styrt at John Rawls sine tanker. Det var dog ikke Rawls som var hovedargumentasjonen. Hovedargumentasjonen var kort og godt at du ikke tar hensyn til det faktum at den lidelsen dette hadde påført noen individer ikke hadde kompensert for den lykken noen andre individer hadde fått av det. Det skaper rett og slett mer lidelse for kvinner til å bli tvunget til ha sex med menn de ikke liker, enn at de rike og middelklassen får noe mindre belønning for sitt arbeid enn de hadde fått ellers. Bare det å bli tvunget til å utføre en konkret handling er i seg selv værre enn å få mindre belønning enn man ellers hadde fått. Selv om man betaler saktt og får flere muligheter til å kjøpe ting, så må man ikke konkret utføre bestemte handlinger som anses som negative. Jeg vil faktisk si at hele sammenligningen er så idiotisk, at det får hele din argumenasjon til å virke barnslig. Igjen er det du skriver så totalt løsrevet fra hvordan mennesket virkelig er, at det blir totalt fjernt.

Når man først skal gå utifra en ondskapsfull og sadistisk befolkning, så kan mye gå galt med libertarianisme også. For det første, så vil et slikt styre bli styrtet ved revolusjon hvis et betydelig flertall er uenig med politikken. Det var jo mye frykten for at det skulle skje som i sin tid førte til at liberalismen opphørte som system i den vestlige verden. Hvis folk er så ute etter en liten gruppe, så kan de jo bare gå sammen om å ikke handle med dem, ikke ansette dem, ikke kjøpe varer av dem og så videre! Det kan få ganske drastiske konsekvenser om den rette gruppen står bak og den rette gruppen rammes! Det kan endog være slik at onde kapiatlister går sammen om å kjøpe opp all matproduksjon, for så kun selge maten om resten av folket går med på å være deres praktisk talt slaver under perioder.

Det er slike argumenter som dette som gjør at jeg blir helt matt og ikke orker å diskutere med deg. Her bruker du det rettsstatlige prinsippet om uskyld inntil det motsatte er bevist og krav om bevisbyrde til å forsvare kriminalitet! Skjønner du ærlig talt ikke hvilken ufattelig selvmotsigelse dette er? Rettsstaten ble oppfunnet for å UNNSLIPPE barbariet og den kroniske kriminaliteten. Og nå bruker du altså de prinsippene som ble skapt for å opprettholde et fredelig samfunn til å argumentere for vold!?!?!?!? Er du komplett lobotomert mann? Jeg lurer helt seriøst: gjørs du på? Eller er det faktisk slik hjernen din "fungerer"?

Her gjør du det samme som feller 75 prosent av all libertariansk argumentasjon, du tar eksistensen av naturgitte rettigheter for gitt. Det er da ikke snakk om noen rettstat her, det er snakk om en argumentasjon! Det er ikke formulert noen konkrete lovregler og jus for hvilke argumenter som er gode, hva som er en debatt sitt utgangspunkt og andre regler for debatter. Det å foreslå det er i bunn og grunn helt absurd.

Jeg argumenterte ikke direkte for tvang der. Det jeg derimot hevdet er at man ikke kan ta fravær av tvang for gitt i en diskusjon! Det er tross alt du som hevder at visse moralske regler kan taes for gitt, noe jeg ikke gjør.

Dotten · 29. oktober 2007

Folkens da, enten kutter dere ut å fokusere på hverandre med personkarakteristikker eller så får vi bli gretne her og kutte ut enkeltes tilgang til forumet. Diskuter sak og ikke person

Dette innlegget skal ikke kommenteres, eventuelle reaksjoner tas på pm.

Onarki · 29. oktober 2007

Når det gjelder dette med å spare til egen alderdom, så er det en ide som du rett og slett ikke maktet å forsvare i en debatt for noen måneder siden. Årsaken var at du rett og slett så bort fra den menneskelige natur, noe du så å si alltid gjør.

Igjen koker argumentet ditt ned til følgende: siden det finnes mennesker som er misunnelige og idiotiske bør de få lov til å være voldelige. Kort sagt, de som er fornuftige og selvstendige nok til å tenke langsiktig og være fredelig og produktiv skal etter din mening belønnes med å bli plyndret av de som tenker kortsiktig og er bøllete.

Ditt argument er at mennesket av natur er en idiotisk, misunnelig, ondskapsfull latsabb av en skurk og derfor bør han bare få lov til å være det. Synd for de menneskene som IKKE er idioter, misunnelige, ondskapsfulle, late eller kriminelle. De må bare akseptere at de kriminelle lever ut sin natur og har ingen rett til å forsvare seg mot bandittene.

Hva skal man egentlig si til slikt? Hvordan argumenterer man mot et menneske som innrømmer at han er bunnløs ond og at dette er godt fordi det er naturlig?

Det er derfor din argumentasjon er helt idiotisk. Rett og slett fordi du bruker en slik barnehagemoral til å se helt bort fra konsekvensen!

Hvis du med barnehagemoral mener "mitt er mitt og ditt er ditt" så har du helt rett. Du har til gode å forklare hvorfor denne barnehagemoralen er feil. Du har til gode å vise hvorfor DU har krav på MITT liv.

Som jeg skrev overfor og som du ikke besvarte, det å fremstille skatt som det samme som det værste barbari bare fordi begge ting er tvang er helt idiotisk.

Det finnes grader av barbari, men vold er vold. Dagens statlige vold er en forholdsvis mild form for vold, men den er altomfattende og total. Derfor er den på ingen måter uskyldig. Prøv å bryte loven og se hvor mild volden er da.

Du klager på at jeg er ond fordi jeg ønsker å bruke tvang, samtidig som det å ikke bruke "velferdsstatstvangen" fører til mer lidelse enn å faktisk bruke den tvangen. Det er helt idiotisk å sidestille tvang for å redusere lidelse med tvang for å øke lidelse.

Vold er vold, uansett hvordan du snur og vrir og vender på det. Du mener at vold er løsningen på alle viktige problemer. Dette er ondskap.

Jeg regner med at statistikken er fra en eller annen libertariansk tenkesmie?

Statistikk blir ikke feil på grunn av budbringeren. Det høres for meg ut som du forsøker å bortforklare det enkle faktum at såkalt "fattige" i USA har det usedvanlig bra historisk sett.

Hovedargumentasjonen var kort og godt at du ikke tar hensyn til det faktum at den lidelsen dette hadde påført noen individer ikke hadde kompensert for den lykken noen andre individer hadde fått av det.

Jeg er klar over at dette er argumentet ditt. MEN hva skjer hvis flertallet mener at pene kvinner som ikke vil utføre seksuell samfunnstjeneste er "sutrete"? Hva skjer hvis flertallet mener at "de må da tåle det"? Eller "det er ikke synd på dem"? Eller "de har det jo så bra"?

Det skaper rett og slett mer lidelse for kvinner til å bli tvunget til ha sex med menn de ikke liker, enn at de rike og middelklassen får noe mindre belønning for sitt arbeid enn de hadde fått ellers.

Er du sikker på det? Hvordan vet du det? Hvem bestemmer hvordan vi skal måle lidelse? Og etter hvilke kriterier? Rike som sier at de føler seg krenket blir konsekvent hudflettet som "sutrete" og "grådige." Hva om vi levde i et samfunn der kvinner jevnt over ble sett sterkt ned på, og kvinner jevnlig ble omtalt som mindre moralske, mindreverdige mennesker? Hvordan tror du kvinner etter hvert ville sett på seg selv? Ville de klart å stå i mot gruppepresset i fra flertallet som insisterer på at kvinner bør være felleseie? Hint: se på land i midtøsten så får du et godt svar på dette.

Bare det å bli tvunget til å utføre en konkret handling er i seg selv værre enn å få mindre belønning enn man ellers hadde fått.

Vel, pene kvinner har jo sex uansett. De får bare ha mindre sex med folk de selv ønsker. Ut i fra din logikk er derfor dette ikke en tvungen handling. Det er bare mindre belønning for å være pen enn man ellers ville ha fått.

Selv om man betaler saktt og får flere muligheter til å kjøpe ting, så må man ikke konkret utføre bestemte handlinger som anses som negative.

Er du sikker på det? Alle må levere inn selvangivelse hvert eneste år. For å drive bedrift må man i gjennom en papirmølle uten like. For å ansette noen må man svelge kameler man normalt ikke ville. For å drive en skole må man oppfylle statens krav til pensum osv.

Det er da ikke snakk om noen rettstat her, det er snakk om en argumentasjon! Det er ikke formulert noen konkrete lovregler og jus for hvilke argumenter som er gode, hva som er en debatt sitt utgangspunkt og andre regler for debatter. Det å foreslå det er i bunn og grunn helt absurd.

Reis 10.000 år tilbake i tid og forsøk å snakke med en kriminell barbar om "bevisbyrde" og se om han forstår hva du snakker om. Bevisbyrde er et begrep som er utviklet i sivilisasjonen. Det er et sivilisert begrep som brukes av siviliserte, fredelige mennesker. Nettopp derfor er det så perverst at du bruker et sivilisert begrep til å forsvare barbari.

Onarki · 29. oktober 2007

Det er enda mer ekstremt når en ser hvor hyklerske DLFerene er i sin selektivitet på hvor staten skal blande seg inn og ikke. Hadde dere virkelig ment og trodd på at tvang er galt, så hadde dere ikke ment at staten skal tvinge på - og forsvare med vold - eiendomsrett. Et rasjonelt og fredelig menneske bør da vitterlig ikke ha en stat som tvinger på alle andre privat eiendomsrett, eller?

Eiendom er en forlengelse av kroppen som for mennesket er helt naturen. Se på resten av naturen. Kan du ærlig talt skille mauren fra maurtua? Beveren fra beverdemningen? Vepsen fra vepsebolet? Sneglen fra sneglehuset? Mennesket er mer kompleks enn alle andre dyr, men også vi er født med eiendom som en integrert del av hvem vi ER. Vi fødes nakne, uten store muskler, uten skarpe tenner og klør, uten tykke bein, uten varm pels, uten raske bein, uten hardt skall eller skarpe pigger. Vi fødes nakne og svært sårbare, og uten mat, klær, våpen og annen eiendom DØR vi. Eiendom er en del av KROPPEN vår. Retten til liv er altså både retten til å bestemme over egen kropp OG retten til å bestemme over egen eiendom. En hver rasjonell stat må derfor beskytte individets eiendomsrett.

Å fremstille andre ideologier som voldsideologier svekker bare din egen kredibilitet i en diskusjon. Det sosialdemokratiske Norge er slettes ikke voldelig, og politiet bærer ikke engang våpen når de er ute i tjeneste.

Vold trenger ikke å involvere fysisk kontakt av noen slag, jamfør raneren som truer til seg penger uten å berøre offeret. Raneren trenger heller ikke å ha våpen på seg. Det holder at han kommer med en troverdig trussel om vold. Politiet trenger ikke å bære våpen i det daglige fordi de like fullt har en ekstremt troverdig trussel om vold. Staten er derfor en utøver av vold. Politikk dreier seg UTELUKKENDE om hva vi skal bruke vold til. (Det er derfor det kalles et voldsmonopol) Vi i DLF mener at vold utelukkende skal brukes til å beskytte seg mot vold. Sosialdemokrater mener at vold skal brukes til å løse samfunnsproblemer med som fattigdom o.l.

Dette med flertallsdiktatur blir jo også ganske tåpelig av deg å fare med. I et helt fritt marked er det jo nettopp de som sitter på toppen som har makt til å styre andre mennesker i den rettningen de selv vil!

Jaha? Så folk går ikke og handler i butikken av fri vilje? En eller annen business tycoon sitter med masse våpen og truer kundene sine til å komme til akkurat hans butikk?

Jeg er realistisk. Jeg ser på fakta, og jeg ser at veldedighet ikke gir de samme effektene som et omfordelingssystem i offentlig regi. Ellers så ser en jo at det meste av veldedighet i dag går til særinteresseorganisasjoner - og ikke til de fattige som trenger det.

Jeg vet ikke helt hvordan du vet dette ettersom det ikke har eksistert et fritt land med utbredt veldedighet på over 90 år.

Det er jo morsomt å tenke på at DLF er det mest autoritære partiet på nettopp innvandring og arbeidsinnvandring. Kommer du ikke fra et vestlig land er det ikke særlig koselig å komme til Norge hvis DLF sitter med makten. Ellers er det jo ikke slik at hvis en er for velferdsstaten så må en være mot arbeidsinnvandring.

?? DLF har Norges mest liberale innvandringspolitikk. Alle de andre partiene vil ha nesten stengte grenser mens vi vil ha åpne grenser. Og det er en "autoritær" innvandringspolitikk!?!? Forklar!

Men disse jobbene er ikke verdt noe. Å øke trygdene gjør at de laveste lønnete jobbene forsvinner, og det er det ingen som benekter. Saken er jo at dagens "drittjobber" kun er jobber som det går an å leve på fordi vi har en velferdsstat.

Jaha? Det finnes hundrevis av millioner av mennesker verden over som lever av slike "drittjobber." Hvorfor mener du at dette ikke er verdt noe?

Lønnene på de lavest betalte jobbene vil falle. Dette sier seg selv, i og med at alternativlønnen forsvinner (blir lavere). Noen vil alltid være på bunnen - og disse får det verre uten en velferdsstat. Selv med en høyere lønnsvekst.

Nei, det sier ikke seg selv. I dag er noe slikt som 800.000 mennesker på trygd i Norge, hvorav en svært betydelig andel av disse er "uføre", det vil si mennesker som egentlig bare er i stand til å utføre "drittjobber." Disse lever i dag på sosialen eller på minstepensjon eller en dårlig trygd. Mener du seriøst at disse ville tjent like dårlig dersom de var i arbeid?

Så om du betaler 2 kroner ekstra for en pose potetgull, eller 20 kroner ekstra for en pakke røyk, så føler du deg utsatt for vold og bølleri fra staten?

Vold er ikke et spørsmål om følelser. Vold har en objektiv definisjon.

Problemet til DLF er at de har hodet så langt oppe i Utopia at de aldri vil se dagens lys. Hele idéen om frivillige donasjoner til staten for å drive militær, politit og rettsvesen er tåpelig.

Vel, la oss ta den diskusjonen om frivillige donasjoner når vi er nede i 5% tvungen skatt da. Greit?

Og hva er det som tilsier at lobbygrupper ikke vil kunne drive enorm korrupsjon?

1) hvorfor skulle de drive korrupsjon? Det meste er jo lov. Det er i et samfunn med mange rare lover at korrupsjon er utbredt. 2) finansdepartementet er adskilt i fra resten av staten. Det går ikke an å donere penger direkte til en dommer.

McFly · 29. oktober 2007

Her er du rett og slett bare barnslig igjen! Du nekter å besvare på min argumentasjon slik den virkelig var, men hevder at vi som mener at forskjeller teller kun mener at folks følelse av misunnelse er den eneste negative konsekvensen av å ha betydelig mindre enn det som er vanlig. Dette er rett og slett bare barnslig og useriøst!

Her unnlater du igjen å svare på viktige poeng jeg kom med, nemlig at jeg rett og slett ikke ser hva som er så ondt med typer tvang som ikke produserer noe særlig med lidelse? Det er slettes ikke slik at vold er vold. Noen former for vold forsaker enorm lidelse, mens andre faktisk reduserer lidelse. Det betyr at det er helt tullete å se de formene for tvang under et.

Hvis du med barnehagemoral mener "mitt er mitt og ditt er ditt" så har du helt rett. Du har til gode å forklare hvorfor denne barnehagemoralen er feil. Du har til gode å vise hvorfor DU har krav på MITT liv.

Det er barnehagemoral, fordi det er overforenklet og irrasjonelt.

Statistikk blir ikke feil på grunn av budbringeren. Det høres for meg ut som du forsøker å bortforklare det enkle faktum at såkalt "fattige" i USA har det usedvanlig bra historisk sett.

Fattigdom er i stor grad relativt, ikke absolutt. Hvis man ser bort fra det, så er jo ting som sikkerhet i sin jobbsituasjon, hva man faktisk jobber med og hvilke arbeidsforhold man har svært viktige. På disse punktene hadde nok middelklassen i 1970 det betydelig bedre enn de fattige i USA idag. På samme tid er jo mye av forbruket ikke ting man eier, men tjenester man kjøper som transport, helse og andre slike utgifter. Spørs hvordan regnskapet blir hvis slikt inkluderes.

Jeg er klar over at dette er argumentet ditt. MEN hva skjer hvis flertallet mener at pene kvinner som ikke vil utføre seksuell samfunnstjeneste er "sutrete"? Hva skjer hvis flertallet mener at "de må da tåle det"? Eller "det er ikke synd på dem"? Eller "de har det jo så bra"?

Må jeg virkelig forklare så banale ting? Verken utilitarlismen eller John Rawls sier at flertallet automatisk har rett. Idag har vi noe som heter demokrati. Det betyr at ulike partier tekkes velgernes gunst og stemmer, og de som får flest stemmer bestemmer hvordan politikken skal være. Selv om man støtter demokrati, er det fult mulig at man taper valg og man får en politikk som ens ideologi ikke står for. Det er faktisk helt tullete å gi alle ideologier som støtter demokrati skylden for alt noen måtte finne på å velge i et demokrati!

Dette viser jo bare at libertarianismen er en antidemokratisk ideologi. At de rett og slett ikke er villige til å akseptere noen ideologi utenom sin egen. Alle som ikke er libertarianere er ifølge libertarianerne kriminelle! Det minner ganske mye om nazistene og kommunistene.

Er du sikker på det? Hvordan vet du det? Hvem bestemmer hvordan vi skal måle lidelse? Og etter hvilke kriterier? Rike som sier at de føler seg krenket blir konsekvent hudflettet som "sutrete" og "grådige." Hva om vi levde i et samfunn der kvinner jevnt over ble sett sterkt ned på, og kvinner jevnlig ble omtalt som mindre moralske, mindreverdige mennesker? Hvordan tror du kvinner etter hvert ville sett på seg selv? Ville de klart å stå i mot gruppepresset i fra flertallet som insisterer på at kvinner bør være felleseie? Hint: se på land i midtøsten så får du et godt svar på dette.

Hva med å forholde seg til virkeligheten for en gangs skyld? Hevder du seriøst at det å betale litt skatt skaper like stor lidelse som det gjør for en kvinne å bli voldtatt? Det er greit nok at man ikke kan måle lykke nøyaktig, men man kan avgjøre ganske mye med skjønn. Når var det siste en advokat eller kapitalist trengte krisepsykiatri etter å ha blitt skattlagt?

Det skal jo nevnes at utilitarister var interessert i kvinnesaken lenge før liberalister var det(Om liberalister noengang har vært det).

Vel, pene kvinner har jo sex uansett. De får bare ha mindre sex med folk de selv ønsker. Ut i fra din logikk er derfor dette ikke en tvungen handling. Det er bare mindre belønning for å være pen enn man ellers ville ha fått.

Du svarte ikke på det jeg skrev, om den viktige forskjellen mellom å bli tvunget til å gjøre noe kontra å få mindre belønning.

Er du sikker på det? Alle må levere inn selvangivelse hvert eneste år. For å drive bedrift må man i gjennom en papirmølle uten like. For å ansette noen må man svelge kameler man normalt ikke ville. For å drive en skole må man oppfylle statens krav til pensum osv.

Man blir jo tross alt ikke tvunget til å ansette noen, man kan velge å ikke drive en bedrift i det hele tatt. Det er jo også slik at alle som støtter omfordeling ikke nødvendigvis støtter alle de reguleringer vi har idag. Det blir også rimelig merkelig å sammenligne det å levere en papirlapp en gang i året med å bli voldtatt!

Reis 10.000 år tilbake i tid og forsøk å snakke med en kriminell barbar om "bevisbyrde" og se om han forstår hva du snakker om. Bevisbyrde er et begrep som er utviklet i sivilisasjonen. Det er et sivilisert begrep som brukes av siviliserte, fredelige mennesker. Nettopp derfor er det så perverst at du bruker et sivilisert begrep til å forsvare barbari.

Relevansen med dette er? Jeg har da ikke hevdet at jeg ønsket å debatere mot huleboere.

Eiendom er en forlengelse av kroppen som for mennesket er helt naturen. Se på resten av naturen. Kan du ærlig talt skille mauren fra maurtua? Beveren fra beverdemningen? Vepsen fra vepsebolet? Sneglen fra sneglehuset? Mennesket er mer kompleks enn alle andre dyr, men også vi er født med eiendom som en integrert del av hvem vi ER.

Det er ikke sammenlignbart, da de dyrene er avhengige av de tingene genetisk. Vi er ikke genetisk sett avhengig av det meste av det vi eier idag. Ser man på mennesket i naturen, så ser man at felleseiendom er langt vanligere enn det er idag. Det er derfor fult mulig å hevde at strengt definert individuell eiendomsrett strengt tatt ikke er naturlig for mennesket, men en kulturell konstruksjon.

Jeg vet ikke helt hvordan du vet dette ettersom det ikke har eksistert et fritt land med utbredt veldedighet på over 90 år.

Hadde den veldeligheten fungert, så hadde velferdsstaten aldri kommet! Det skal jo nevnes at det var mange som falt skikkelig utenfor på attenhundretallet, og de som ble tatt vare på ble tatt vare på av familien, ikke av veldelige organisasjoner.

De fleste av dem er faktisk en eller annen form for "førtidspensjonerte". Ser man på statistikken, så ser man at yrkesdeltakelsen blant de over 50 faller ganske drastisk i alle rike land, ikke bare i Norge. Når det gjelder sosialen, så er vel andelen ekstra i fengsel i USA minst like stor som andelen som går på sosialen over tid her i landet. Det er nok i stor grad de som går på sosialen over langt tid som er aller minst egnet for arbeidslivet.

Lave skatter fører ikke automatisk til mye veldelighet, det er heller slik at veldelighet gis i land som har kultur for det. I Øst Asia er skattene lave, men de gir ikke mye til veldelighet av den grunn.

Endret 29. oktober 2007 av McFly

Lemkin · 29. oktober 2007

Eiendom er en forlengelse av kroppen som for mennesket er helt naturen. Se på resten av naturen. Kan du ærlig talt skille mauren fra maurtua? Beveren fra beverdemningen? Vepsen fra vepsebolet? Sneglen fra sneglehuset? Mennesket er mer kompleks enn alle andre dyr, men også vi er født med eiendom som en integrert del av hvem vi ER. Vi fødes nakne, uten store muskler, uten skarpe tenner og klør, uten tykke bein, uten varm pels, uten raske bein, uten hardt skall eller skarpe pigger. Vi fødes nakne og svært sårbare, og uten mat, klær, våpen og annen eiendom DØR vi. Eiendom er en del av KROPPEN vår. Retten til liv er altså både retten til å bestemme over egen kropp OG retten til å bestemme over egen eiendom. En hver rasjonell stat må derfor beskytte individets eiendomsrett.

La oss se på det du sier her fra et annet perspektiv - et litt mer moderne og mindre filosofisk perspektiv. Et menneske blir født inn i et samfunn, gjerne i en dårligere stilt familie (og slike familier har jo som regel noen ekstra barn). Dette mennesket har aldri bedt om å komme til liv, ei har det bedt om å bli født inn i akuratt denne familien. Du sier dette mennesket har retten til livet sitt, men likevel ønsker du ikke å gi dette mennesket andre rettigheter enn at staten aldri vil blande seg inn i livet til denne personen (utenom ved overgrep). Dette bør du selv vite er langt i fra å gi dette mennesket retten til å leve. Det blir mer som å gi mennesket oppholdstillatelse her på jorden så lenge det klarer å overleve, ellers er det latt opp til seg selv. La oss si vidre at foreldrene til dette mennesket ikke bærer de beste genene her i verden, samt at de bor i et dårlig størk. I DLF-land er det ingen garanti for at dette mennesket vil få en skolegang, selv om foreldrene ønsker dette mennesket alt vel. Det er heller ingen garanti for at dette mennesket vil få en jobb som lønner nok til at mennesket selv skal overleve, og i alle fall ikke brødfø en hel familie.

Retten til liv er retten til å overleve, ikke å bli forlatt alene av en nattvekterstat. Det er så utrolig mange eksempel på at mange ikke klarer å ta vare på seg selv eller andre, at det blir håpløst å liste opp disse. En velferdsstat vil hjelpe disse menneske, og ikke bare hjelpe de når de trenger det, men sørge for at de har et stabilt nettverk rundt seg. Privat veldedighet vil aldri kunne gi denne sikkerheten og stabiliteten, nettopp fordi finansieringen ikke er tvunget.

Ellers kan jeg ikke si at jeg har opplevd det så veldig negativt at jeg må betale skatt av lønnen min (såklart, jeg liker det ikke), betale ekstra avgifter på sigaretter og alkohol, og litt ekstra for maten jeg kjøper meg. Det er klart at det er mange avgifter jeg ser på som håpløse, men dette er da virkelig ikke noe argument mot velferdsstaten.

Vold trenger ikke å involvere fysisk kontakt av noen slag, jamfør raneren som truer til seg penger uten å berøre offeret. Raneren trenger heller ikke å ha våpen på seg. Det holder at han kommer med en troverdig trussel om vold. Politiet trenger ikke å bære våpen i det daglige fordi de like fullt har en ekstremt troverdig trussel om vold. Staten er derfor en utøver av vold. Politikk dreier seg UTELUKKENDE om hva vi skal bruke vold til. (Det er derfor det kalles et voldsmonopol) Vi i DLF mener at vold utelukkende skal brukes til å beskytte seg mot vold. Sosialdemokrater mener at vold skal brukes til å løse samfunnsproblemer med som fattigdom o.l.

Det er jo nettopp dette som gjør argumentasjonen til dere DLFere så latterlig. Dere opperer med en helt ekstrem definisjon av vold og tvang! Norge er et veldig "voldelig" samfunn, som jeg påpekte. Det er mye du ikke bør gjør før politiet stiller på døren, ikke sant? Men jeg kan ikke se hvor all volden skjer, annet enn ute i gatene på lørdagsnatten. Jeg opplever ikke det å betale skatt som tvang, og jeg føler ingen trussel om vold mot meg hvis jeg skulle finne på bryte loven. Jeg føler ikke det som urettferdig å betale skatt og opprettholde velferdsstaten. Og hvis jeg ikke føler meg overgrepet på noen måte, hvorfor skulle det da være så ille?

Jaha? Så folk går ikke og handler i butikken av fri vilje? En eller annen business tycoon sitter med masse våpen og truer kundene sine til å komme til akkurat hans butikk?

Så du kjøper deg ikke mat fordi du må spise, men fordi du syns det er flott med mat og velger helt av egen og fri vilje at du skal kjøpe mat? Du har ingen negative tanker om at bedrifter kan drive noe som ligner på propaganda via reklame? Du tror ikke gutteklubben grei som sitter på toppen av norsk næringsliv er litt mer hjelpsom for folk innad i sitt eget nettverk? Du tror ikke dette bare vil bli enda verre i et helt fritt marked?

Verden er ikke så enkel at du kan legge opp politikk etter økonomisk teori, Onarki. Det eksisterer andre samfunnsfag og fag som studerer mennesket (både kropp og sinn) som konkluderer med alt annet enn at konsumenten er en rasjonell aktør i virkeligheten, og konsumenten vil til en hver tid ha full informasjon.

Jeg vet ikke helt hvordan du vet dette ettersom det ikke har eksistert et fritt land med utbredt veldedighet på over 90 år.

Du tror virkelig vi kommer til å gi til helt andre formål i et "fritt" land? Ser vi på hvordan vi donerer penger i dag så går det meste til kulturelle og religiøse formål, og det er svært lite som går direkte til de fattige.

?? DLF har Norges mest liberale innvandringspolitikk. Alle de andre partiene vil ha nesten stengte grenser mens vi vil ha åpne grenser. Og det er en "autoritær" innvandringspolitikk!?!? Forklar!

Åpne grenser er vel strengt talt litt å ta i. Så dere stiller dere ikke skeptiske til muslimer fra Iran som søker om å komme til Norge? (jmf "Spesielt for den nåværende situasjon vil islamister, muslimer som som søker å styrte den sekulære statsmakten i Vesten og innføre et teokratisk tyranni, ikke ha adgang til riket.") Hva med en person som har et par småsaker på rullebladet? Og i såfall, hva betegner en kriminell i DLF øyner? Ville en skattesnylter ha tilgang til riket? Hva med en narkoman?

Jaha? Det finnes hundrevis av millioner av mennesker verden over som lever av slike "drittjobber." Hvorfor mener du at dette ikke er verdt noe?

Å flippe burgere eller jobbe i dagligvare er verken innovativt eller særlig givende. Tro meg, jeg har jobbet som begge deler. Slike jobber er jo også uansett på vei vekk, siden det kommer nyere og nyere tekonologi som reduserer etterspørselen etter fysisk arbeidskraft. Det er dog ikke verdien av selve eksistensen av jobbene jeg mener, det er hvorvidt det er mulig å jobbe en fulltidsstilling og samtidig ha råd til å leve i dagens samfunn. Ser du i USA, så er det mange som jobber, men som samtidig ikke har en god nok levestandar. I Norge er det fult mulig å leve av begge disse "drittjobbene", men grunnen er ditt største hatobjekt; den påtvungende voldselskende og frithetshatende velferdsstaten.

Nei, det sier ikke seg selv. I dag er noe slikt som 800.000 mennesker på trygd i Norge, hvorav en svært betydelig andel av disse er "uføre", det vil si mennesker som egentlig bare er i stand til å utføre "drittjobber." Disse lever i dag på sosialen eller på minstepensjon eller en dårlig trygd. Mener du seriøst at disse ville tjent like dårlig dersom de var i arbeid?

Du kan det å jukse med tall. Det er i dag 800,000 mennesker som mottar en eller annen form for økonomiskstøtte av staten. La det være stipend for å studere, barnetrygd, sosialpenger eller uføretrygd. Mange (de fleste) av disse har helt vanlige og gode jobber, og lever et godt liv.

Og ja, de vil tjene enda dårligere hvis de hadde jobbet. Grunnen til at disse er arbeidsløse er fordi Rema 1000 ikke har råd til å ansette flere fordi lønningene er så høye i Norge. Men å senke lønningene for å få folk i arbeid løser jo ingen verdens ting når lønningen blir så lave at det ikke er mulig å leve av de.

Vold er ikke et spørsmål om følelser. Vold har en objektiv definisjon.

So you keep saying. Lykke har jo også en objektiv (vitenskaplig) definisjon, men det er tross alt følelser det også. Hvis ingen lider noen nød av en "gitt vold", ser jeg ingen grunn til å klassifisere denne type "vold" som negativ, gitt at "volden" har positive ringvirkninger (for eksempel skatt). Du bør være mer opptatt av praktiske konsekvenser, og ikke teoretiske definisjoner.

Vel, la oss ta den diskusjonen om frivillige donasjoner når vi er nede i 5% tvungen skatt da. Greit?

Hvorfor tror du ikke et "free rider" problem er reellt ved frivillig donasjon for å opprettholde nattvekterstaten? Det rasjonelle er jo tross alt å ikke betale, i og med at du får de samme tjenestene uansett.

1) hvorfor skulle de drive korrupsjon? Det meste er jo lov. Det er i et samfunn med mange rare lover at korrupsjon er utbredt. 2) finansdepartementet er adskilt i fra resten av staten. Det går ikke an å donere penger direkte til en dommer.

Fordi det er mange særinteresseorganisasjoner som kommer bedre ut ved å drive korrupsjon (se f.eks. landbruket). En tjener tross alt på å få subsidier, og la konkurrentene få toll og avgifter.

genstian · 29. oktober 2007

Mange bra innlegg her (synes da selv at liberalistene er best til å argumentere for seg). Tenkte at jeg bare skulle poste noen få ting om DLF og hva de faktisk mener her.

Sosialisme metoden:

http://dlf.info/arkiv/001801.html

Hva religion gjør:

http://dlf.info/arkiv/001799.html

Hvor stabil og uenig slike mellom partier er:

http://dlf.info/arkiv/001797.html

Hva vi faktisk mener om invandring:

http://stemdlf.no/program/program.html#SEC...000000000000000

Hva vi mener om U-Land (altså U-hjelp):

http://stemdlf.no/program/program.html#SEC...000000000000000

EU:

http://stemdlf.no/program/program.html#SEC...000000000000000

Religion:

http://stemdlf.no/program/program.html#SEC...000000000000000

Næringsliv:

http://stemdlf.no/program/program.html#SEC...000000000000000

Dersom du vil vite mer så les litt av informasjon som står i facebook gruppa i signaturen min. Gjerne bli medlem.

McFly · 29. oktober 2007

Hotstian hevder at libertarianerne argumetnerer bra, men tør ikke selv å engasjere seg i debatten. Det er kanskje et tegn på at argumentene for liberalismen ikke er så gode allikevel?

Kanskje Hotstian kan legge ved noen linker til artikler om rike som har fått krisepsykiatri etter å ha blitt skattlagt?

Onarki · 29. oktober 2007

Du nekter å besvare på min argumentasjon slik den virkelig var, men hevder at vi som mener at forskjeller teller kun mener at folks følelse av misunnelse er den eneste negative konsekvensen av å ha betydelig mindre enn det som er vanlig.

Dette ER den eneste negative konsekvensen av å ha betydelig mindre enn det som er vanlig. Å ha mindre penger ekskluderer deg gjerne fra mange aktiviteter, akkurat som det å være bistygg ekskluderer deg fra å kunne date dritpene damer. But that's life. Da lærer du deg å leve med et og tilpasser deg. Du skaffer deg venner som ikke er så pene og rike, og tro det eller ei men disse er ofte en bedre match fordi like barn leker best. Husk at velstand har veldig mye med IQ å gjøre, og smarte mennesker liker å være sammen med andre smarte mennesker. Humoren er annerledes og interessene er annerledes. Derfor vil det naturlig bli slik at de som tjener mindre enn andre vil ha en sterk tendens til å finne likesinnede blant andre folk som tjener mindre.

Her unnlater du igjen å svare på viktige poeng jeg kom med, nemlig at jeg rett og slett ikke ser hva som er så ondt med typer tvang som ikke produserer noe særlig med lidelse?

Et sted må man sette grensen. Vold vs ikke-vold er en svært tydelig og meget veldefinert grense som det er enkelt å forholde seg til. Lidelsesvold og ikke-lidelsesvold er derimot meeeeget subjektivt og kan påvirkes av sosialt press. For eksempel var det for få år siden allment akseptert at kvinner var mindreverdige mennesker og at det var en selvfølge at de måtte akseptere å bli behandlet som eiendom. Ingen satte særlig spørsmålstegn ved dette, ikke en gang kvinner. De fleste kvinner innbefant seg med sin skjebne. Var dette lidelsesvold? Tja. Who knows?

Det er barnehagemoral, fordi det er overforenklet og irrasjonelt.

At noe er enkelt betyr ikke at det er overforenklet og irrasjonelt. Det er svært enkelt å definere en fugl: et dyr med fjær. Var det overforenklet? Irrasjonelt? Nei, det var *essensielt*. En god moral må nødvendigvis være enkel fordi den da er UNIVERSELL. Alle kan forstå den. Selv 3-åringer i barnehagen.

Fattigdom er i stor grad relativt, ikke absolutt. Hvis man ser bort fra det, så er jo ting som sikkerhet i sin jobbsituasjon, hva man faktisk jobber med og hvilke arbeidsforhold man har svært viktige. På disse punktene hadde nok middelklassen i 1970 det betydelig bedre enn de fattige i USA idag. På samme tid er jo mye av forbruket ikke ting man eier, men tjenester man kjøper som transport, helse og andre slike utgifter. Spørs hvordan regnskapet blir hvis slikt inkluderes.

Jeg aksepterer ikke å basere fattigdomsbegrepet på noe subjektivt slik som misunnelse. Går du tilbake til 1970 var det langt flere "drittjobber" i samfunnet enn i dag. Går du enda lengre tilbake i tid var ALLE jobber "drittjobber." Hvor mye en fattig eier forteller noe om akkumulert kjøp over tid. Dersom en fattig i dag har råd til å eie mer enn en gjennomsnittsperson i 1970 betyr det at han er rikere.

Må jeg virkelig forklare så banale ting?

Ja det må du, for du tar ikke hensyn til at også Rawls sitt system til syvende og sist koker ned til demokrati uten noen som helst form for absolutte begrensninger på makt. Dersom et flertall "føler" at kvinner bør tåle seksuell samfunnstjeneste, ja, da blir det slik, fordi ensomheten til stygge menn kanskje regnes som en større lidelse enn lidelsen ved å utføre seksuelle samfunnstjenester.

Dette viser jo bare at libertarianismen er en antidemokratisk ideologi. At de rett og slett ikke er villige til å akseptere noen ideologi utenom sin egen. Alle som ikke er libertarianere er ifølge libertarianerne kriminelle! Det minner ganske mye om nazistene og kommunistene.

Liberalismen ER anti-demokratisk. DLF ønsker å avskaffe alle former for diktatur, inkludert flertallsdiktaturet, og erstatte det med laissez-faire kapitalisme, med absolutt grunnlovsmessig beskyttelse for individet mot vold. Liberalister mener IKKE at alle andre ideologier er kriminelle. Laissez-faire kapitalisme er det eneste samfunnssystemet som tillater folk å leve i nøyaktig hva slags politisk system de ønsker (sosialisme, kommunisme, sosialdemokrati, sharia, amish, mormoner etc.) så lenge det er FRIVILLIG. Det eneste et liberalt samfunn ikke tillater er utøvelsen av vold mot fredelige mennesker, ellers er alt lov. Liberalismen gir altså rom for full utøvelse av alle ideologier. Hvilke andre ideologier er det som er så romslige? Hvilken annen ideologi gir liberalister full rett til utøvelse av liberalisme?

Hva med å forholde seg til virkeligheten for en gangs skyld? Hevder du seriøst at det å betale litt skatt skaper like stor lidelse som det gjør for en kvinne å bli voldtatt?

Nei, jeg gjør ikke det. Men det er fullt mulig å lage seksuell samfunnstjeneste som er 100% analogt med skatt. Du MÅ ikke starte næringsvirksomhet. På samme måte MÅ du ikke ha sex. 10% skatt på næringsvirksomhet betyr at for hver tiende krone du tjener må du betale en i skatt. 10% "skatt" på sex ville bety at for hvert tiende knull du har må du donere et knull til de trengende. Du MÅ ikke ha sex. Ingen tvinger deg til det, men hvis du ønsker å leve et seksuelt liv i en seksuell velferdsstat må du betale litt seksuell skatt. Det er heller ikke snakk om brutal voldtekt. Staten stiller strenge krav til hygiene og beskyttelse, og seksualakten må ikke utføres med fysisk tvang.

Klart enkelte kvinner vil være "sutrete" og "egoistiske" og ikke ønske å gi litt av sine goder til fellesskapet, men de venstreintellektuelle er flinke til å mobbe alle slike slik at de lærer seg å få en større "fellesskapsånd" og bli mer "omsorgsfull" for de "ressurssvake." Slikt går seg til etter hvert.

Det er ikke sammenlignbart, da de dyrene er avhengige av de tingene genetisk. Vi er ikke genetisk sett avhengig av det meste av det vi eier idag.

Vi er genetisk sett avhengig av eiendom, både for å overleve og for å være lykkelig. Vi er født som skapende vesener og vi trenger å bruke vår frie vilje til å skape det vi trenger for å være lykkelige.

Det er derfor fult mulig å hevde at strengt definert individuell eiendomsrett strengt tatt ikke er naturlig for mennesket, men en kulturell konstruksjon.

Jeg hører stadig denne påstanden, men jeg har til gode å finne et samfunn hvor dette er sant. Nylig var jeg på et foredrag om inuitisk kultur og der ble det hevdet at de ikke hadde samme forhold til privatliv og eiendomsrett som i Vesten. Ved nærmere ettersyn viser det seg at inuiter HAR privat eiendomsrett. Hver og en eier sine egne klær og sine egne våpen, selv om større ting enten er felleseie eller familieeie.

Hadde den veldeligheten fungert, så hadde velferdsstaten aldri kommet!

Dette er skikkelig materialistisk tenkning som er så typisk for marxismen. Materialistene tror at all menneskelig motivasjon kan reduseres til materielle størrelser som penger. Hvis noen vil ha velferdsstat så MÅ det være materiell motivasjon. Jeg mener at det er netopp idéene til de venstreintellektuelle på 1800-tallet som drev frem velferdsstaten, ikke fattigdommen. Fattigdommen var jo i kraftig fall i hele perioden velferdsstaten vokste i popularitet. Min påstand er derfor at dersom de venstreintellektuelle hadde vært en smule mer moralske og heller fokusert sitt ønske om å gjøre noe med fattigdom på frivillig arbeid i stedet for å forsøke å ødelegge staten med en voldsfilosofi, ville veldedigheten fungert enda bedre enn den faktisk gjorde. Sosialister brukte all sin energi på å ta over staten i stedet for å hjelpe fattige og organisere veldedighet. Det vitner for meg om maktbegjær og misunnelse som hovedmotiv og ikke genuint ønske om å gjøre noe for de fattigste.

Onarki · 29. oktober 2007

La oss se på det du sier her fra et annet perspektiv - et litt mer moderne og mindre filosofisk perspektiv. Et menneske blir født inn i et samfunn, gjerne i en dårligere stilt familie (og slike familier har jo som regel noen ekstra barn). Dette mennesket har aldri bedt om å komme til liv, ei har det bedt om å bli født inn i akuratt denne familien. Du sier dette mennesket har retten til livet sitt, men likevel ønsker du ikke å gi dette mennesket andre rettigheter enn at staten aldri vil blande seg inn i livet til denne personen (utenom ved overgrep). Dette bør du selv vite er langt i fra å gi dette mennesket retten til å leve. Det blir mer som å gi mennesket oppholdstillatelse her på jorden så lenge det klarer å overleve, ellers er det latt opp til seg selv. La oss si vidre at foreldrene til dette mennesket ikke bærer de beste genene her i verden, samt at de bor i et dårlig størk. I DLF-land er det ingen garanti for at dette mennesket vil få en skolegang, selv om foreldrene ønsker dette mennesket alt vel. Det er heller ingen garanti for at dette mennesket vil få en jobb som lønner nok til at mennesket selv skal overleve, og i alle fall ikke brødfø en hel familie.

La meg først si at jeg beskrev menneskets eiendomsrett som et biologisk faktum, ikke som "filosofi." La meg også si at slike oppfinnelser som prevansjon og abort har gitt ressurssvake et alternativ til å få tonnevis med barn. Har man ikke råd til å få unger kan man enkelt la være. Føder man i dag unger inn i elendighet er det fordi at man ønsker det, ikke fordi man må. Forøvrig mener DLF at det å få et barn er en implisitt kontrakt. Foreldrene forplikter seg til å ikke fysisk eller psykisk vanskjøtte barnet. Det betyr å gi det mat, hus, klær og en grunnleggende utdannelse. Sistnevnte betyr at barna lærer å lese, skrive og regne. Oppfyller foreldrene ikke denne kontrakten gir det grunnlag for staten å gripe inn.

Livet har forøvrig ingen garantier, og staten bør ikke være noen garantist for folks liv. Det betyr ikke at det ikke finnes snille, greie mennesker der ute som er villig til å hjelpe i en trang situasjon.

Retten til liv er IKKE retten til å overleve. Retten til liv betyr retten til å få være i fred. Negative rettigheter betyr retten til fravær av vold for fredelige mennesker. Positive rettigheter (som du her uttrykker at du er tilhenger av) betyr retten til å utøve vold mot fredelige mennesker, altså nøyaktig det negative rettigheter skal beskytte mot. Negative rettigheter er retten til EGET liv, positive rettigheter er retten til ANDRES liv. Negative rettigheter er retten til å få være i fred, positive rettigheter er retten til å få være kriminell.

Det er så utrolig mange eksempel på at mange ikke klarer å ta vare på seg selv eller andre, at det blir håpløst å liste opp disse. En velferdsstat vil hjelpe disse menneske, og ikke bare hjelpe de når de trenger det, men sørge for at de har et stabilt nettverk rundt seg. Privat veldedighet vil aldri kunne gi denne sikkerheten og stabiliteten, nettopp fordi finansieringen ikke er tvunget.

Av en eller annen merkelig grunn tror voldstilhengerne at staten kan gi garantier. Si det til folk som dør i helsekø. Si det til dødssyke mennesker som blir avvist på legevakten. Si det til folk som har betalt skatt hele sitt liv (i stedet for å spare til egen konto) bare for å oppdage at de faller utenfor alle ordninger hos NAV. Faktum er at staten ikke gir noen garantier, det er en illusjon som voldstilhengerne skaper seg inne i hodet sitt.

På så godt som alle områder i samfunnet gjør det private en bedre jobb enn det offentlige. Dette gjelder også dette med å ta seg av ressurssvake. Hvorfor overlate arbeidet til en inkompetent stat når en kan overlate det til dyktige private?

Definisjonen på vold/tvang er hverken ekstrem eller latterlig. Ordet tvang ("coercion" på engelsk) betyr å krenke folks frie vilje til å bestemme over egen kropp (og egen eiendom). Hvis du ikke liker ordet "vold" bruk gjerne ordet "tvang" i stedet, men det endrer ikke det faktum at fellesnevneren for alle voldelige/tvungne handlinger er at den frie viljen undertrykkes. Ta boksing for eksempel. Er dette vold? Nei, det er en fysisk sport som involverer slag. Det er IKKE vold, fordi bokserne deltar frivillig. Å ha sex med en bevisstløs kvinne er derimot vold, selv om hun ikke får så mye som en skramme, og selv om hun aldri er klar over det. Nylig var det en sak i avisen om en kvinne som oppdaget at hun hadde blitt voldtatt flere år tidligere ved å se på bilder av seg selv fra en fest. Var dette vold? Hun husket det jo ikke en gang. Hun fikk ingen fysiske skader. Hvorfor er dette vold? Fordi noen gjorde noe med kroppen hennes uten hennes samtykke. Dette er essensen av vold. Gå i gjennom absolutt alle eksempler du kan komme på av vold og spør deg selv om det oppfyller kravet til denne definisjonen. Jeg er overbevist om at du vil oppdage at dette er riktig. Vel, hvis dette er essensen av vold, hvorfor ikke da definere vold nøyaktig slik?

Vold er å krenke et individs bestemmelsesrett over sin egen kropp og sin egen eiendom.

Liv = egen kropp og sin egen eiendom = et individs identitet, dets JEG.

Derfor kan vold enkelt og greit defineres som:

Vold er å krenke et individs selvbestemmelsesrett

Dette inkluderer slike ting som: fysisk vold, trussel om vold, skade/tukling med kropp eller eiendom uten samtykke, tyveri, svindel, kontraktsbrudd og oppfordring til vold.

Norge er et veldig "voldelig" samfunn, som jeg påpekte.

I Norge har vi forholdsvis lite av den FYSISKE volden, altså ting som går direkte på slag, skyting og lignende. Men psykisk vold har vi mye av.

Jeg opplever ikke det å betale skatt som tvang,

Neivel? Da kan vi like så godt bare avskaffe skatten da, siden den er frivillig.

Hvis det er så frivillig, hvorfor kan vi da ikke bare avskaffe den tvungne skatteordningen? Du vil helt sikkert da bidra like mye som før siden du ikke opplever det som tvang.

Så du kjøper deg ikke mat fordi du må spise, men fordi du syns det er flott med mat og velger helt av egen og fri vilje at du skal kjøpe mat? Du har ingen negative tanker om at bedrifter kan drive noe som ligner på propaganda via reklame? Du tror ikke gutteklubben grei som sitter på toppen av norsk næringsliv er litt mer hjelpsom for folk innad i sitt eget nettverk? Du tror ikke dette bare vil bli enda verre i et helt fritt marked?

Igjen, du har ikke rett til overlevelse. At du må spise gir deg ikke rett til å bli kriminell. Du kan fremdeles velge hvilken butikk du går i, og dersom du ikke liker alternativene kan du enten starte butikk selv eller så kan du oppfordre andre likesinnede til å gjøre dette, og begynne å handle der i stedet. Du MÅ ikke se på reklame, og du har INGEN rett til å bestemme hvem rike gutter er i klubb med.

Verden er ikke så enkel at du kan legge opp politikk etter økonomisk teori, Onarki.Du tror virkelig vi kommer til å gi til helt andre formål i et "fritt" land? Ser vi på hvordan vi donerer penger i dag så går det meste til kulturelle og religiøse formål, og det er svært lite som går direkte til de fattige.

Jeg legger opp politikk etter ikke-voldsprinsippet. Hvorfor mener du at et fredelig samfunn ikke er ønskelig?

Jeg er temmelig overbevist om at dersom velferdsstaten ble avskaffet i dag ville mange av dagens politikere gjort ny karriere som ansatte i sosialistiske veldedighetsorganisasjoner. Arbeiderpartiet har stor troverdighet i befolkningen og ville trolig stiftet en organisasjon feks. med navn "Alle skal med." Årsaken til at vi i dag ikke ser slik atferd er fordi at sosialister er såre fornøyd med å bruke vold for å oppnå det de ønsker.

Åpne grenser er vel strengt talt litt å ta i. Så dere stiller dere ikke skeptiske til muslimer fra Iran som søker om å komme til Norge? Hva med en person som har et par småsaker på rullebladet? Og i såfall, hva betegner en kriminell i DLF øyner? Ville en skattesnylter ha tilgang til riket? Hva med en narkoman?

Vel, folk fra Iran må regne med å være under overvåkning siden de kommer fra et land med mye ekstremisme, men bortsett fra kjente islamister vil muslimer i fra Iran være frie til å komme til Norge.

I utgangspunktet skal også folk som har et rulleblad ha tilgang til riket, men her finnes det begrensninger. Dersom det er snakk om grove krenkelser (mord, vold, terror) som vedkommende ikke har sonet for vil det ikke være aktuelt å komme inn i landet. En person som har brutt en lov i et annet land feks. narkotikabruk eller homofili i Iran vil fremdeles være velkommen i Norge fordi loven ikke var legitim i henhold til norsk lov. Kommer en innvandrer fra et "tvilsomt" land (en betegnelse som er under stadig revisjon) vil terskelen for å bli sparket ut av landet grunnet kriminalitet være mye lavere. Alle innvandrere må regne med å bli registrerte.

Å flippe burgere eller jobbe i dagligvare er verken innovativt eller særlig givende.

Og ja, de vil tjene enda dårligere hvis de hadde jobbet. Grunnen til at disse er arbeidsløse er fordi Rema 1000 ikke har råd til å ansette flere fordi lønningene er så høye i Norge. Men å senke lønningene for å få folk i arbeid løser jo ingen verdens ting når lønningen blir så lave at det ikke er mulig å leve av de.

Det kommer helt an på IQen din det. For enkelte mennesker er repetitive jobber svært givende fordi de ikke har intelligens til å trives med annet. Men i all hovedsak er burgerflipping en glimrende måte for ungdom å lære seg å bli ansvarlige. Det er ikke noen karriere for de fleste.

Hva er "umulig å leve av"? Og hva skjer dersom det plutselig kommer mange innvandrere til landet som er villig til å jobbe for usedvanlig mye lavere lønninger enn det vi er vant til i Norge? Jo, det første som skjer er at varene på Rema 1000 blir billigere. Det blir billigere å bo og å leve. Billigere å ta bussen osv fordi arbeidskraften blir billigere. Nordmenn som kan språket og kulturen godt vil alltid ha en stor fordel på det norske arbeidsmarkedet og de vil derfor oppleve at selv om de nominelle lønningene deres faller noe vil REAL-lønningene deres stige.

Jeg benekter ikke at enkelte nordmenn vil få det dårligere under DLF-styre enn i dag, men tenk på alle de innvandrerne som får det vanvittig mye bedre. For hver nordmann som får det litt dårligere er det hundrevis av innvandrere og deres familier i hjemlandene som får det mye bedre.

So you keep saying. Lykke har jo også en objektiv (vitenskaplig) definisjon, men det er tross alt følelser det også. Hvis ingen lider noen nød av en "gitt vold", ser jeg ingen grunn til å klassifisere denne type "vold" som negativ, gitt at "volden" har positive ringvirkninger (for eksempel skatt). Du bør være mer opptatt av praktiske konsekvenser, og ikke teoretiske definisjoner. Hvorfor tror du ikke et "free rider" problem er reellt ved frivillig donasjon for å opprettholde nattvekterstaten? Det rasjonelle er jo tross alt å ikke betale, i og med at du får de samme tjenestene uansett.

Det er svært enkelt å sette grensen mellom vold og ikke-vold. Det er ikke lett å sette grensen mellom "positiv" og "negativ" vold. Hvis volden det er snakk om har så små negative konsekvenser, betyr det jo at nøyaktig det samme resultatet kunne blitt oppnådd frivillig. Vold bør være siste utvei. I dag er det første utvei. Å bruke vold mot et menneske bør få deg til å ligge våken om natta. Hvilken stortingspolitiker i dag er det som sover dårlig når de vedtar en lov? Hvilken politiker er det som seriøst har tenkt i gjennom måter å gjennomføre nøyaktig det samme med frivillige midler?

Nylig betalte jeg 10 dollar til Gutenberg-prosjektet, fordi jeg hadde lyst. Jeg vet at det er mange freeridere men jeg bryr meg ikke. Jeg hadde lyst til å bidra. Slik finansieres mange veldedige og nonprofitprosjekter i dag, med stort hell. Det viser at det er mulig også i praksis. Folk KAN sluntre unna, men mange ønsker å bidra.

MEN for dem som er virkelig paranoide er det noe som heter kondisjonelle kontrakter. Da forplikter man seg til å betale BARE HVIS visse kriterier oppfylles. Eksempel:

"Jeg betaler 1000 kroner i donasjon til staten HVIS 1 million nordmenn gjør det samme"

"Jeg betaler 10.000 kroner i donasjon til staten HVIS 100.000 nordmenn gjør det samme"

"Jeg betaler 20.000 kroner i donasjon til staten HVIS de 2% rikeste betaler 1% av deres inntekt til staten"

"John Fredriksen lover å betale 100 millioner kroner til staten HVIS 1 millioner mennesker betaler 5.000 kroner hver til staten"

Angående korrupsjon, glemmer du at DLF vil avskaffe all subsidier, alle konsesjoner, alle reguleringer, all toll og alle avgifter?

McFly · 29. oktober 2007

Dette ER den eneste negative konsekvensen av å ha betydelig mindre enn det som er vanlig. Å ha mindre penger ekskluderer deg gjerne fra mange aktiviteter, akkurat som det å være bistygg ekskluderer deg fra å kunne date dritpene damer.

Det er jo en svært viktig forskjell her. Ens relative inntekt er et både direkte og indirekte resultat av den politikken som blir ført, mens ens relative utseende ikke er det. Det gjør at ens relative inntekt er et naturlig tema for politikken, mens ens relative utseende ikke er det. Det blir jo gjerne slik at bistygge menn også finner bistygge kvinner, og at man over tid klarer å tilpasse sine ønsker til hva man faktisk klarer å få tak i. Det er jo en viktig forskjell her og når det gjelder venner. Parforhold er jo strengt definert to og to, mens vennegjenger i de aller fleste tilfeller består av mer enn to mennesker. Det betyr at det er mye enklere å få innpass i en vennegjeng selv om man ikke er like smart eller bra som de andre. Dette betyr at hvis status jevnes ut, så blir det flere muligheter for de nær bunnen å få tilgang til sosiale miljøer, enn det blir seksuelle muligheter for stygge med tilsvarende utjevning. Nå er problemet heller ikke at de med lav status får andre venner med lav status. Problemet er at de rett og slett får betydelig færre venner enn andre, så problemet er noe annerledes enn det Onarki skisserte.

Et sted må man sette grensen. Vold vs ikke-vold er en svært tydelig og meget veldefinert grense som det er enkelt å forholde seg til. Lidelsesvold og ikke-lidelsesvold er derimot meeeeget subjektivt og kan påvirkes av sosialt press. For eksempel var det for få år siden allment akseptert at kvinner var mindreverdige mennesker og at det var en selvfølge at de måtte akseptere å bli behandlet som eiendom. Ingen satte særlig spørsmålstegn ved dette, ikke en gang kvinner. De fleste kvinner innbefant seg med sin skjebne. Var dette lidelsesvold? Tja. Who knows?

Det interessante her er jo at mye av denne kvinnesdiskrimineringen i vesten fant sted nettopp når samfunnet var mest liberalistisk på attenhundretallet. Det var ikke før man fikk sosialliberalismen og sosialdemokratiet at det virkelig begynte å bli bedre for kvinnene. Hvis holdninger til kvinner er slik i samfunnet, så vil jo ikke liberalismen beskytte. Årsaken er at kvinnemissbruket i dette tilfellet vil være "frivillig" heller en tvangspålagt. Det er jo ikke noe galt å banke dama under liberalismne hvis dama synes det er greit å bli banket.

Dette er igjen noe som er ganske tullete, fordi Onarki ser helt bort fra virkeligheten. Det er nemlig heller slik at de nordiske velferdsstater er blant de minst voldelige land i verden! Det er faktisk ikke slik at folk plutselig begynner å støtte Hitler eller Stalin bare fordi man ikke har et forbud mot all tvang. Det hadde vært noe helt annet om dette hadde vært et problem som var klart i konsoliderte demokratier, men slik er det ikke. Har folk støttet folk som Hitler, så har det vært før demokratiet ble konsolidert.

Det skal jo også nevnes at begrepet tvang ikke er helt avklart i libertertarianismen heller. Når man sier at tyveri og vold er det samme, så er jo det også en relativisering av tvangsbegrepet, da det å stjele et objekt som eier ikke holder i sine hender eller har på seg i seg selv ikke er direkte voldsbruk. Når man sier at tyveri er vold og vold er greit mot vold, så kan man fort få en situasjon hvor man korsfester folk som har stjålet et rundstykke fordi de var sultne. Et annet problem blir det jo når absolutt alt land skal være i privat eie! Hva om det er en person som ikke eier noenting, som ingen vil ha på sitt land. Da blir jo han en kriminell for å bevege seg på annen sin eiendom uten lov uansett hvor han måtte bevege seg.

Et annet moment er jo dette med eierskap til land. Det å eie land er jo i seg selv en form for tvang, da land og ressursene på det er skapt av naturen, ikke mennesket. Når man eier land, så betyr jo det at man bruker tvang for å nekte adgang til å ta eller bearbeide de ressurser som naturen har skapt som alle trenger for å overleve. Slik sett er egentlig teoriene til Henry George mer konsekvent skeptisk til all tvang enn libertarianismen.

At noe er enkelt betyr ikke at det er overforenklet og irrasjonelt. Det er svært enkelt å definere en fugl: et dyr med fjær. Var det overforenklet? Irrasjonelt? Nei, det var *essensielt*. En god moral må nødvendigvis være enkel fordi den da er UNIVERSELL. Alle kan forstå den. Selv 3-åringer i barnehagen.

Ja, man ser jo på hvem som støtter DLF på disse foraene at ideologien er for litt yngre mennesker enn andre ideologier. Det er nok derfor mange kutter ut libertarianismen når de blir voksne. Jeg er derimot mer interessert for ideologier som er myntet å voksen mennesker og da er det ikke så farlige om 3 åringer forstår det, da 3 åringer uansett ikke er med på å bestemme hvordan politikken i samfunnet skal være.

Det å ha en universell moral kan også være en uting. Årsaken er jo at folk i ulike deler av verden har ulik kultur, historie og er på ulike utviklingstrinn. Derfor må man ha en moral som kan justeres over tid, slik at man ikke må føre absolutt samme politikk hele tiden. Libertarianismen er jo i seg selv et godt eksempel på en politikk som fungerte godt under de spesielle forhold man hadde i USA før 1830, men som ikke fungerte like godt senere. Det er nettopp denne forskjellen i kultur, historie og utvikling som gjør at en universell moral i alle samfunn til alle tider er en uting.

Jeg aksepterer ikke å basere fattigdomsbegrepet på noe subjektivt slik som misunnelse. Går du tilbake til 1970 var det langt flere "drittjobber" i samfunnet enn i dag. Går du enda lengre tilbake i tid var ALLE jobber "drittjobber." Hvor mye en fattig eier forteller noe om akkumulert kjøp over tid. Dersom en fattig i dag har råd til å eie mer enn en gjennomsnittsperson i 1970 betyr det at han er rikere.

Som nevnt tidligere, så går det på mer enn bare misunnelse. Det er jo også verdt å merke seg at de som er fattige idag fortsatt har det såpass dårlig, at det ikke kun er snakk om misunnelse heller. Det er ikke sikkert det var flere drittjobber i 1970. da industrijobber ble sett på som respektable jobber. Det kan heller virke som de klassiske drittjobbene, renhold, kjedebutikk, heisvakt, plenklipper og så videre er langt mer vanlige i mange rike land idag enn de var i 1970. Hvis det blir færre drittjobber, så gjør jo bare det mer belatende for de som er igjen. Som sagt tidligere, så hadde nok en vanlig innbygger i 1970 tilgang til relativt sett bedre helsestell og utdanning enn en fattig i USA idag. Det er ikke hva man har, men hvor bra man har det som virkelig teller.-

Man kan uansett ikke avfeie misunnelse uten videre. Det er sannsynlig at misunnelse er dypere rotfestet i den menneskelige natur enn rasisme. Det man ser er jo at misunnelse og særlig viktigheten av ens status sammenlignet med andre er fremtredende i absolutt alle samfunn, mens rasisme faktisk ikke har eksistert i alle kulturer. Det finnes flere eksempler på kulturer hvor rasisme ikke har vært spesielt fremtredende, så rasisme er nok mye enklere å bekjempe enn misunnelse. Et annet moment er jo at misunnelse kan være et legitimt utslag av urettferdighet, da en tross alt ikke har kontroll over de fleste av de faktorer som avgjør hvor på rangskalaen man hevner.

Ja det må du, for du tar ikke hensyn til at også Rawls sitt system til syvende og sist koker ned til demokrati uten noen som helst form for absolutte begrensninger på makt. Dersom et flertall "føler" at kvinner bør tåle seksuell samfunnstjeneste, ja, da blir det slik, fordi ensomheten til stygge menn kanskje regnes som en større lidelse enn lidelsen ved å utføre seksuelle samfunnstjenester.

Absolutte begrensninger er uansett en praktisk umulighet, for hvis tilstrekkelig av folket er mot de aktuelle absolutte begrensningene satt av staten, så vil de gjøre revolusjon og fjerne de absolutte begrensningene uansett. Det er jo nettopp derfor libertarianismen i praksis er en ideologi som avler vold. Nettopp fordi de som er uenige med liberalismen rett og slett ikke har noen legitim måte å få igjennom de endringene de ønsker. Når man vet at man uansett hvor stort flertall man får bak seg ikke vil være istand til å endre systemet. Da blir vold den eneste muligheten har til å endre et system man er dypt uenig med. Det var jo flere voldelige sammenstøt mellom arbeiderbevegelse og staten/kapitalen før velferdsstaten ble innført for alvor. Forskjellen er at sosialliberale, eurokonservative og sosialdemokrater flest rett og slett er villige til å akseptere at de kan få et flertall av folket mot seg, noe libertarianere ikke er.

Det er dessuten her vi ser hvordan Onarki er en svært farlig tenker. Ikke fordi han er fattighater, men fordi han rett og slett i så ekstremt grad ikke er det minste interessert i å finne ut hvordan verden og mennesket virkelig fungerer. Det var jo nettopp det som gjorde Mao og Pol Pot værre enn Stalin, de trodde rett og slett at man kunne forme mennesket til å tilpasse seg det systemet man ønsket å innføre. Det er faktisk det samme Onarki forestlår: Mennesket skal indoktrineres og formes så det kan tilpasses objektivismen eller Onarki sin egne sære versjon av den.

Når det gjelder dette med stygge menn, så kan de få nok av glede av stygge kvinner også. Man behøver heller ikke være ensom fordi man ikke har sex, og det å ha sex med en fremmed vil ikke i seg selv begrense ensomheten. Det er dog slik at kvinner rent biologisk har en mye større aversjon mot å ha sex med en uønsket partner enn menn. Årsaken er nok at kvinnen er den som virkelig må slite med å oppdra et misslykket avkom som har blitt skapt med en uønsket partner. Dette fører til at lidelsen kvinnen må føle i en slik situasjon er betydelig større enn den kortvarige nytelsen mannen får. Selv om man ikke får noe barn ut av det, så er det fortsatt slik at de biologiske driftene spiller inn på mennesket sin psyke. I tillegg kommer dette med forskjellen mellom å faktisk måtte utføre ubehagelige handlinger, og det å bare betale litt skatt. Dette er et poeng som Onarki så helt bort fra i dette innlegget.

Liberalismen ER anti-demokratisk. DLF ønsker å avskaffe alle former for diktatur, inkludert flertallsdiktaturet, og erstatte det med laissez-faire kapitalisme, med absolutt grunnlovsmessig beskyttelse for individet mot vold. Liberalister mener IKKE at alle andre ideologier er kriminelle. Laissez-faire kapitalisme er det eneste samfunnssystemet som tillater folk å leve i nøyaktig hva slags politisk system de ønsker (sosialisme, kommunisme, sosialdemokrati, sharia, amish, mormoner etc.) så lenge det er FRIVILLIG. Det eneste et liberalt samfunn ikke tillater er utøvelsen av vold mot fredelige mennesker, ellers er alt lov. Liberalismen gir altså rom for full utøvelse av alle ideologier. Hvilke andre ideologier er det som er så romslige? Hvilken annen ideologi gir liberalister full rett til utøvelse av liberalisme?

Det blir slettes ikke full rett til å innføre en ideologi av flere årsaker. Det jo slik at det gjerne er de velstående og noen rike som støtter liberalismen. Dette betyr at de andre ikke vil ha tilstrekkelig ressurser for å gjennomføre slike alternative samfunn. Man har jo ikke råd til å kjøpe masse jordbruksland, elver hvor man kan bygge vannkraftverk, gruver og alt det andre. Så lenge man ikke har råd til å kjøpe en god del av det man trenger, så er man så avhengig av liberalismen rundt seg, at man strengt tatt ikke lever i et sosialistisk samfunn, men et liberalistisk tross alt.

Det er rett og slett mye man kan få til med tvang, man ikke kan få til med slike frivillige kollektiv. Med tvang kan man skape et samfunn som oppfattes som mer rettferdig/fair, sørge for at alle får tilgang til helsestell, at alle får tilgang til utdanning, at folk føler seg tryggere, skape en mer akseptabel "samfunnskontrakt", et samfunn mindre preget av statusjag og andre ting man aldri kan få til med slike "frivillige" hjelpemidler.

Et annet viktig poeng her er jo at Onarki nekter å debattere forutsetningen for alt dette, nemlig den grunnleggende virkeligsoppfatningen. Han har rett og slett trukket seg fra debatten om arbeidsdelingen, og har dermed ikke forsvart den virkelighetsoppfatning som hans argumentasjon her bygger på!

Vi er genetisk sett avhengig av eiendom, både for å overleve og for å være lykkelig. Vi er født som skapende vesener og vi trenger å bruke vår frie vilje til å skape det vi trenger for å være lykkelige.

Siden vi aldri har hatt den liberalistiske formen for eiendomsrett her i landet, så virker det merkelig at ikke alle verken er døde eller kronisk deprimerte.

Jeg hører stadig denne påstanden, men jeg har til gode å finne et samfunn hvor dette er sant. Nylig var jeg på et foredrag om inuitisk kultur og der ble det hevdet at de ikke hadde samme forhold til privatliv og eiendomsrett som i Vesten. Ved nærmere ettersyn viser det seg at inuiter HAR privat eiendomsrett. Hver og en eier sine egne klær og sine egne våpen, selv om større ting enten er felleseie eller familieeie.

Det er fordi personlige eiendeler aldr har vært en del av debatten om eiendomsrett. Her viser bare Onarki at han ikke har lest så mye som han hevder. Han kjenner rett og slett ikke til hva kritikerne av kapitalismen faktisk står for og har stått for! Det ser man også klart når han ikke hadde lest den rangeringen av økonomisk frie land han selv viste til, og når han viste sin ignoranse om hvordan veldeligheten i USA faktisk fungerer.

Det skal jo nevnes at den strenge definsijonen av eiendomsrett Onarki bruker, hvor skatt og regulering krenker eiendomsretten, stort sett ikke har blitt gjennomført i det hele tatt.

Dette er skikkelig materialistisk tenkning som er så typisk for marxismen. Materialistene tror at all menneskelig motivasjon kan reduseres til materielle størrelser som penger. Hvis noen vil ha velferdsstat så MÅ det være materiell motivasjon. Jeg mener at det er netopp idéene til de venstreintellektuelle på 1800-tallet som drev frem velferdsstaten, ikke fattigdommen. Fattigdommen var jo i kraftig fall i hele perioden velferdsstaten vokste i popularitet. Min påstand er derfor at dersom de venstreintellektuelle hadde vært en smule mer moralske og heller fokusert sitt ønske om å gjøre noe med fattigdom på frivillig arbeid i stedet for å forsøke å ødelegge staten med en voldsfilosofi, ville veldedigheten fungert enda bedre enn den faktisk gjorde. Sosialister brukte all sin energi på å ta over staten i stedet for å hjelpe fattige og organisere veldedighet. Det vitner for meg om maktbegjær og misunnelse som hovedmotiv og ikke genuint ønske om å gjøre noe for de fattigste.

Det er mulig at kommunistene og sosialistene ønsket å knekke de rike, fordi de faktisk ønsket å ta alt fra de rike. Det er dog en mer useriøs påstand når det gjelder sosialdemokrater, konservative og sosialliberale. De tar jo ikke alt fra de rike og de velstående. De lar faktisk de rike og velstående beholde så mye at de fortsatt har mer makt, får flere damer og har betydelig bedre materiell levestandard enn alle de andre. Om de som støtter velferdsstaten virkelig hadde hatet de rike og suksessrike, så hadde de vel ikke latt de gruppene forbli de mest rike og lykkelige gruppene i samfunnet?

Det er jo en vanlig påstand i flere politiske miljøer, at vi vil få et varmere samfunn uten sosiale støtteordninger. Resten av samfunnet hater de svake i samfunnet fordi de "snylter på deres skattepenger", men hvis denne tvange oppheves vil resten av samfunnet miste dette hatet og begynne å hjelpe disse stakkars menneskene gjennom frivillige organisasjoner.

Dette hører vi visse politiske ekstremister hevde også her i Norge. Men er dette tilfellet? Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

Vel, det er langt fra tilfellet. Her er det jo noen linker man kan ta en liten titt på:

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200201/27/

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp003001c.html

http://www.upnaway.com/~worrelle/crisis.htm

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp008002c.html

http://www2.gol.com/users/hefej/ohome.htm

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater, og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er! I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene. Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

Det som er interessant med Japan er at de aller fleste uteliggerne verken er narkomane eller alkoholikere, men middelaldrende menn som har jobbet hardt men mistet jobben under den økonomiske nedgangen. I Europa er de hjemløse derimot stort sett narkomane og/eller psykisk syke. Det er da naturlig å tro at disse skulle bli mye mer hatet i Europa enn i Japan, men dette er ikke tilfellet. Faktum er at det helt motsatte er tilfellet!

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene! Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad. Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag. Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende. I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben. Slike effekter får man ikke av privat veldelighet, men så har ikke "tilhengere av privat veldelighet" særlig sansen for folk i slike yrker uansett.

Noe mener også at familien bør være det viktigste sikkerhetsnettet i samfunnet. Dette er egentlig det reneste tullball. For det første er det jo slettes ikke alle har en familie å ty til. Dette blir stadig mer vanlig slik utviklingen er idag, hvor familiene blir stadig mindre. På samme tid så flytter mennesker stadig mer på seg over store avstander. Begge disse tendensene fører på hver sin måte til at familiene blir stadig mindre og mindre, slik at mange rett og slett ikke har noen nær fammilie å ty til å nødsfall.

Dette kommer jo i tillegg til at de som er fattige, gjerne er i familie som også er fattige. Hvis noen kommer fra en velstående familie, så vil både personlige kontakter og fordeler en får fra foreldrenes gener og lommebok sikre at de for det aller meste klarer seg bra. Det er nettopp fra fattige familier, hvor de rett og slett ikke har ressurser til å ta seg av dem, at de fattige oppstår. Dette kommer i tillegg til at slike fattige foreldre ofte er belemret med så mange sosiale problemer, at det blir uutholdelig å bo der, slike problemer er bruk av vold, rusproblemer og annet som fører til at disse familiene er noe helt annet enn de flotte kjernefamilien i de velståenede middelklasseforstedene.

Et annet problem er jo at veldeligheten kun fokuserer om "de aller svakeste". Her setter de opp en klar grense mellom de svakeste og de som klarer seg selv. Så enkelt er det ikke. Dette er i stor grad en flytende overgang. I denne debatten er det gjerne "de svake" som det går på. De fleste i Norge mener jo at et visst trygdesystem er nødvendig for at de svake skal ha det bra. Det er de svake sin situasjon er er legitimieringen for å ha et trygdesystem.

Jeg mener at dette fokuset er feil. Jeg mener at man ikke skal se på en enkelt bit av samfunnet isolert, men man nå se på de vide konsekvensene. Hvis man sammenligner Norge med f.eks. Japan og USA, så er man at debatten om et sosialt sikkerhetsnett slettes ikke gjelder de svake alene. Hvis man sammenligner disse samfunnene med de norske, så er jo ikke den største forskjellen at de svake sulter ihjel i de landene. Ja, det er mange flere i fengsel i USA, det er flere uteliggere i de landene og den sosiale nøden er høyere, men det er faktisk ikke den mest dramatiske konsekvensen av fraværet av velferdsstaten.

Ser man på større grupper, så er det en gruppe i tillegg til de svake som har det merkbart dårligere i slike land enn i Norge, de lavtlønnete. Avhengig av definisjon og hvilket land det er, så utgjør de lavtlønnete mellom 20 til 40 prosent av befolkningen. Dette er dermed en mye større gruppe enn de man vanligvis forbinder med "de svake". Disse har også betydelig lengre arbeidstider enn i Norge, uten at de sitter så mye bedre i det av den grunn.

Derfor burde man ikke ha alt fokus på de svake, men også på de lavtlønnete! Hvorfor har de lavtlønnete det så relativt bra i Norge i henhold til trygdesystemet? Trygdesystemet påvirker jo forholdene for de lavtlønnete på tre måter i positiv retning. For det første, så må arbeidsgiverne tilby en lønn som er høyere enn trygden for å få folk til å jobbe. Dette fører til at lønningene vil holde seg på et visst nivå bestemt av nivået på trygdene. For det andre, så styrkes arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, i og med at arbeidstaker ikke havner i suppekøen om han ikke mottar jobbtilbudet. På samme måte så har ikke arbeidsgiveren muligheten til å sende arbeidstakeren i suppekøen hvis han sparkes, noe som gjør det mye vanskeligere for arbeidsgiver å bruke trussler for å forhindre fagorganisering o.l. For det tredje, så vil "alle i jobb" føre til at det blir for mye ukvalifisert arbeidskraft på arbeidsmarkedet, noe som vil føre til at markedslønnen til de som er lavest ned vil falle drastisk. Dette fører jo igjen til høyere lønninger, som igjen fører til at de lavtlønnete slipper å jobbe sytti timer i uken for å overleve. Dette kommer jo i tillegg til den økte sikkerheten som de lavtlønnete får rundt sin livssituasjon.

Dette viser at sosialpolitikken slettes ikke bare gjør livet bedre for de svake, men for store deler av befolkningen. Har så hvilken type sosialpolitikk man fører noe å si for hvordan dette slår ut? Ja, det har det. For at trygden skal ha de effekter som jeg viste til, så må arbeidsgiverne ha et nærmest fritt valg mellom å jobbe og gå på trygd, slik det i praksis er i Norge idag. Det vil si at universelle rettigheter har som er enkle å få, selv om de er lave, har en større nytteffekt på samfunnet som helhet, enn mer målrettete tiltak rettet direkte mot de svake. Noen foreslår jo å "konsentrere velferdsstaten om de svake", men jeg mener at det er en svært dårlig ide. Det vil nemlig føre til at en veldig liten gruppe får det bedre, samtidig som man tar bort de positive ringvirkningene av det sosiale sikkerhetsnettet for større grupper i samfunnet.

Andre problemer: Hvorfor funker det ikke? Ellers er det grunner til at "frivillig" kontra statlig veldelighet ikke fungerer, som jeg har besvart i det forrige innlegget. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

Endret 29. oktober 2007 av McFly

Onarki · 30. oktober 2007

Argumentet ditt koker ned til dette: hvis du har lite penger får du få venner, og dette gir deg rett til å ta penger fra folk som har mye. Begge deler er feil. Venner er billige i drift. Er det en ting som virkelig ikke koster penger så er det menneskelig kontakt. Og SELV om det skulle være rett at det er vanskelig for fattige å få venner gir dette fremdeles ingen rett til å ta penger fra andre for å kjøpe seg venner.

Det interessante her er jo at mye av denne kvinnesdiskrimineringen i vesten fant sted nettopp når samfunnet var mest liberalistisk på attenhundretallet. Det var ikke før man fikk sosialliberalismen og sosialdemokratiet at det virkelig begynte å bli bedre for kvinnene. Hvis holdninger til kvinner er slik i samfunnet, så vil jo ikke liberalismen beskytte. Årsaken er at kvinnemissbruket i dette tilfellet vil være "frivillig" heller en tvangspålagt. Det er jo ikke noe galt å banke dama under liberalismne hvis dama synes det er greit å bli banket.

Når du taper et argument hopper du som en virvelvind over til neste som en distraksjon for å dekke over at du ikke hadde noe svar. Vel, du slipper ikke så lett unna denne gangen. Gi meg et svar på hvordan du mener at man skal unngå at minoriteter gjennom mobbing, sosialisering og offentlig press oppgitt resignerer og aksepterer at bruk av vold mot dem ikke skaper så store lidelser? Det finnes drøssevis av eksempler på dette i historien, og hvis du vil prøve å innbille oss at kvinnediskriminering var noe som plutselig oppstod i opplysningstiden må du lenger ut på landet.

Det er også GROVT uærlig (evt. uvitende) å gi sosialliberalismen æren for at kvinner vant rettigheter (og da mener FORMELLE rettigheter slik som stemmerett, retten til å eie eiendom, retten til å bestemme hvem en skal gifte seg med, retten til selvbestemt abort osv.). Den reelle æren har arbeidsdelingen. I et arbeidsdelingssamfunn er det så mange jobber og så mange muligheter åpne for alle at man ikke lenger er bundet av familien og en ektefelle. Stadig flere kvinner oppdaget at de kunne klare seg helt fint på egenhånd uten en mann, og dette ga etter hvert kvinner både økt selvtillit, økt forhandlingskraft og økt mot til å kreve sin rett. Dette skjedde minst like mye i USA som brukte mye lengre tid på å bli sosialliberal enn i Europa. Vi ser også nøyaktig det samme i Hong Kong i dag som heller ikke er sosialliberal i vesentlig grad.

Det skal jo også nevnes at begrepet tvang ikke er helt avklart i libertertarianismen heller. Når man sier at tyveri og vold er det samme, så er jo det også en relativisering av tvangsbegrepet, da det å stjele et objekt som eier ikke holder i sine hender eller har på seg i seg selv ikke er direkte voldsbruk.

Du kan gi det nøyaktig hvilket navn du vil men jeg definerer vold/tvang som krenkelsen av selvbestemmelsesrett. Tyveri er krenkelse av bestemmelsesretten over egen eiendom. Direkte fysisk vold er krenkelsen av bestemmelsesretten over egen kropp.

Et annet moment er jo dette med eierskap til land. Det å eie land er jo i seg selv en form for tvang, da land og ressursene på det er skapt av naturen, ikke mennesket.

Det samme gjelder atomene i kroppen din. Er kroppen din en form for tvang? Kan jeg fritt gå å forsyne meg av den hvis jeg er sulten eller mangler venner?

Man kan uansett ikke avfeie misunnelse uten videre. Det er sannsynlig at misunnelse er dypere rotfestet i den menneskelige natur enn rasisme. Det man ser er jo at misunnelse og særlig viktigheten av ens status sammenlignet med andre er fremtredende i absolutt alle samfunn, mens rasisme faktisk ikke har eksistert i alle kulturer. Det finnes flere eksempler på kulturer hvor rasisme ikke har vært spesielt fremtredende, så rasisme er nok mye enklere å bekjempe enn misunnelse. Et annet moment er jo at misunnelse kan være et legitimt utslag av urettferdighet, da en tross alt ikke har kontroll over de fleste av de faktorer som avgjør hvor på rangskalaen man hevner.

Rettferdighetssans er vi født med, det er riktig. Misunnelse er ILLEGITIM følelse av urettferdighet. Det er å føle krav på noe du ikke har legitim rett til. At misunnelse er utbredt betyr ikke at det er riktig, akkurat som vold ikke er riktig bare fordi det er utbredt.

Det var jo flere voldelige sammenstøt mellom arbeiderbevegelse og staten/kapitalen før velferdsstaten ble innført for alvor.

Ikke i USA. Ikke i Hong Kong. Begge steder er vesentlig friere enn føydal-Europa var.

I tillegg kommer dette med forskjellen mellom å faktisk måtte utføre ubehagelige handlinger, og det å bare betale litt skatt. Dette er et poeng som Onarki så helt bort fra i dette innlegget.

Så du mener at en person som kunne ha jobbet 30 timer i uka og tilbragt mer tid med familien sin o.l. ikke føler ubehag over å måtte jobbe 40 timer i uka for å betale ekstra velferdsskatt!? Du mener at han ikke føler urett over at hans hardt tjente penger blir tatt fra han for å fø på trygdemisbrukere?

Det blir slettes ikke full rett til å innføre en ideologi av flere årsaker. Det jo slik at det gjerne er de velstående og noen rike som støtter liberalismen. Dette betyr at de andre ikke vil ha tilstrekkelig ressurser for å gjennomføre slike alternative samfunn. Man har jo ikke råd til å kjøpe masse jordbruksland, elver hvor man kan bygge vannkraftverk, gruver og alt det andre. Så lenge man ikke har råd til å kjøpe en god del av det man trenger, så er man så avhengig av liberalismen rundt seg, at man strengt tatt ikke lever i et sosialistisk samfunn, men et liberalistisk tross alt.

Det du sier her er at hvis man ikke kan få alt man drømmer om har man rett til å plyndre naboen. Nice. Vel, her i virkeligheten må man aksepterer begrensninger. Har man ikke råd til å starte eget vannkraftverk, vel, da er det synd. Forøvrig er det den mest syltynne unnskyldningen av et argument å argumentere at kun en ørliten andel av befolkningen har råd til eiendom og at det ikke finnes nok eiendom igjen til utopiske alternative samfunn. Den må du virkelig lengre ut på landet med.

Med tvang kan man skape et samfunn som oppfattes som mer rettferdig/fair,

Hva med de som synes at tvang er urettferdig? Hvordan skal DE få skape sitt samfunn da? Eller teller kanskje ikke de? Vi må ta hensyn til alle kriminelle, bøller og voldsforherligere, men ikke til de menneskene som bare vil leve i fred?

Et annet viktig poeng her er jo at Onarki nekter å debattere forutsetningen for alt dette, nemlig den grunnleggende virkeligsoppfatningen. Han har rett og slett trukket seg fra debatten om arbeidsdelingen, og har dermed ikke forsvart den virkelighetsoppfatning som hans argumentasjon her bygger på!

Jeg har svart på dette før, og anbefaler deg å lese boken min når den kommer ut for et mer fyldig svar. Jeg ga deg en liten smakebit over om hvordan arbeidsdelingssamfunnet bidro til kvinnefrigjøringen. Det er IKKE tilfeldig at kvinnen har vært en slave i så godt som alle menneskesamfunn inntil opplysningstiden og arbeidsdelingssamfunnet oppstod. Nå vinner kvinner rettigheter over hele verden hvor arbeidsdelingssamfunnet innføres, inkludert i Østen hvor kvinners stilling alltid har vært svak.

Det er mulig at kommunistene og sosialistene ønsket å knekke de rike, fordi de faktisk ønsket å ta alt fra de rike. Det er dog en mer useriøs påstand når det gjelder sosialdemokrater, konservative og sosialliberale. De tar jo ikke alt fra de rike og de velstående. De lar faktisk de rike og velstående beholde så mye at de fortsatt har mer makt, får flere damer og har betydelig bedre materiell levestandard enn alle de andre. Om de som støtter velferdsstaten virkelig hadde hatet de rike og suksessrike, så hadde de vel ikke latt de gruppene forbli de mest rike og lykkelige gruppene i samfunnet?

Alle som kan historien sin litt vet at ADELEN (de konservative) hatet de nyrike kapitalistene. De hatet kapitalismen fordi deres privilegier ble truet. De fant en alliert i en uhellig allianse med marxistene og deler av arbeiderklassen som også hatet kapitalistene, men av forskjellige årsaker. Sammen innførte de velferdsstaten, og vi fikk flere grener av disse reaksjonære kreftene: høyresiden gikk i retning fascismen, mens venstresiden forsøkte seg på kommunisme. Disse to ble til slutt konsolidert i det som i dag er SOSIALDEMOKRATIET. Årsakene til hatet av frihet er altså mange forskjellige ting. En del skyldes snobberi, en del skyldes maktbegjær, en del skyldes misunnelse og en del skyldes mangel på kunnskap. Den store taperen i denne ideologiske krigen var friheten.

Resten av innlegget ditt ble for langt til å svare på. Jeg skal lese det litt nøyere senere, selv om det var mye oppgulp her.

McFly · 30. oktober 2007

Skal svare skikkelig senere, men det er et alvorlig problem her. Problemet er kort og godt av Onarki i nesten alle sine innlegg bygger på eksistensen av naturgitte rettigheter! Når han snakker om at tvang er illegitimt så bygger den påstanden på at man har naturgitte rettigheter. Når han hevder at tvang er urettferdig så bygger han indirekt på en antagelse at mennesket har naturgitte rettigheter, da den formen for rettferdighet bygger på slike rettigheter. Når han så ikke viser at disse rettighetene eksisterer, så er egentlig mye av hans argumentasjon helt ubrukelig! De delene av hans argumentasjon som helt og holdent hviler på naturgitte rettigheter er derfor ikke verdt å svare på.

Det er en årsak til at bevisbyrden her ligger på Onarki og ikke på meg. Vi har nemlig ulike forståelser for politikk. Han mener at andre har en moralsk plikt til å følge hans moral, fordi hans moral er absolutt og står over det folk blir enige om seg imellom. Jeg derimot, mener at demokratiet avgjør hvordan samfunnet skal styres, og at jeg kan fremsette mine ideer og forklare hvorfor andre burde støtte dem, og så får de andre velge om de synes at det er gode kriterier å styre samfunnet etter. Siden jeg ikke mener at andre har en moralsk plikt til å følge min ideologi, så er også min bevisbyrde svakere, nettopp fordi jeg mener at andre ikke har en naturgitt plikt til å følge mine idealer.

Det Onarki ønsker å gjøre er å fremsette et enkelt av mine argument, fremstille det på en mest mulig banal måte, for så å si: Dette mener de er god nok grunn til å tvinge uskyldige mennesker. Det er her to hovedgrunner til at jeg er for tvang mot mer eller mindre uskyldige mennesker. For det første, så er det en rekke faktorer, misunnelse, sosial kontakt, følelelse av rettferdighet, fordeling av makt, styrets legitimitet og andre faktorer som sammenlagt gjør det riktig å bruke tvang. For det andre, så er tvang KUN galt når det faktisk fører til lidelse! Jeg ser absolutt ikke noe galt med tvang, så lenge tvangen fører til at folk stort sett får det bedre, og de som rammes av tvangen fortsatt har det veldig bra! Når det gjelder at de må jobbe mer i en velferdsstat, så viser bare Onarki sitt manglende grep om virkeligheten. De velstående jobber nemlig flere timer i uken i lavskatteland enn de gjør i velferdsstatene! Det er jo det som er problemet med logikk som metode, resultatene motsier virkeligheten. Det er derfor man i sin tid fikk den hypotetisk deduktive metoden. Det samme gjør Onarki når det gjelder alternative samfunn, trekker frem en del av argumentasjonen og overser resten. Det stemmer at det alltid er begrensninger, men når det gjelder muligheten til å skape egne samfunn, så er begrensningene satt av politikken, ikke av naturen.

Når det gjelder påstanden om at minoriteter skal presses til å godta misshandling over tid, så lurer jeg på hvordan det skal skje i en velferdsstat? Jeg har selv gjort rede for hvordan det også kan skje i et liberalistisk samfunn! For hvis minoriteten selv resignrer og godtar det, så blir jo misshandlingen per definsijon "frivillig", og blir derfor legitim også i libertarianske samfunn. Dette er faktisk et av hovedargumentene mot libertarianisme på amerikanske sosialliberale nettsider. Nemlig at grupper med lav verdi på arbeidsmarkedet kan presses til å la seg frivillig binde i slaveri og lignende. Er det en minoritet som er helt maktesløs, så er det jo de med lav markedsverdi på arbeidsmarkedet i et libertariansk eller endog liberalistisk samfunn. Jeg viste også til at det å tolke all krenkelse av eiendom som vold kan føre til at fattige blir fritt vilt i et libertariansk samfunn, men det har ikke Onarki besvart. Ei heller at onde majoriteter får ganske stort spillerom for faenskap i et slikt samfunn også, de behøver bare å bruke andre virkemidler. Alt det har Onarki "oversett" å besvare.

Her gjør igjen Onarki det som gjør mye av hans innlegg useriøse, han gir sosialliberale skylden for alt folk måtte finne på å gjøre i et demokrati! Det er rett og slett tullete. Saken er rett og slett den at sosialliberale ikke ønsker å stemple alle som er uenig med dem som kriminelle, noe libertarianere gledelig gjør. Hvis noen ønsker å bølle en liten minoritet, så følger de verken sosialliberal utilitaristisk ideologi eller ideologien til John Rawls. Jeg ser ingen grunn til å forsvare det muslimske fundmanentalister måtte mene og gjøre, da jeg ikke støtter den ideologien!

Jeg har ikke benektet at arbeidsdelingen fører mye bra med seg. Jeg har bare hevdet at den gjør individet er avhengig av andre individer som det ikke har et personlig forhold til. Så lenge man bruker litt tvang for å lindre de negative konsekvensene av arbeidsdeling, så blir arbeidsdeling et vinn-vinn forhold. Problemet er heller at libertarianerne ikke innser hvordan et samfunn med arbeidsdeling fungerer i praksis. De argumetnerer nemlig som om vi lever i USA på syttenhundretallet! Det er heller ikke tilfeldig at det er den eneste gangen i menneskets historie at libertarianisme har fått folkelig oppslutning i et samfunn med sann politisk frihet. Slik sett er jo libertarianismen reaksjonær, den henger igjen i et samfunn som ikke har eksistert siden mitten av attenhundretallet. Poenget er at i et samfunn med arbeidsdeling, så er du med å bestemme hva som skjer med andre mennesker selv om du IKKE bruker tvang direkte.

Når det gjelder voldelige sammenstøt mellom arbeidere og staten, så la nok den store tilgangen på jordbruksmark en demper på urolighetene i USA. Det forekom dog flere slike sammenstøt i USA også. I West Virginia ble det nærmest klassekrig når demokratene innførte noe som nesten var total libertarianisme, og det har vært flere rimelig kjente sammenstøt mellom streikende og staten/kapitalen i USA under industraliseringen slik som Haymarket. Det å hevde at slikt ikke forekom i USA er derfor en reglerett løgn. Når det gjelder bystater, så blir det jo mye enklere å holde sosial kontroll på innbyggerne der.

Når det gjelder andre mennesker sine atomer, så trenger man ikke dem for å overleve, noe man gjør med ferskvannskilder, jordbruksland, jaktland og så videre. Det å tvinge noen til vennskap er uansett ikke skikkelig vennskap.

Onarki svarer heller ikke på dette med hatet. Hvis sosialdemokrater virkelig hadde hatet de rike og velstående, hvorfor lar de fortsatt de gruppene være de gruppene i samfunnet som har det aller best? Det høres ikke ut som hat for meg ihvertfall.

Når det gjelder libertarianere, så kan de gå sammen om å flytte til et eget lite land, slik at de får flertall der, og kan innføre libertariansk politikk der. Det ønsker ikke libertarianerne, fordi de ønsker å bo i samme land som sosialdemokrater, konservative, sosialliberale og andre, slik at de kan gjøre drittjobbene for libertarianerne.

Endret 30. oktober 2007 av McFly

Partibarometer oktober 2007

Partibarometer 118 stemmer

1. Hvilket parti ville du stemt på om det var Stortingsvalg i dag?

2. Hvilket parti liker du minst?

3. Hvilken flerpartiregjering ville du ønsket, om ettpartiregjering ikke er mulig?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer

Partibarometer
118 stemmer