Partibarometer oktober 2007

[Dotten]

Jeg har faktisk intrykk av at det er ganske så mange som står for den mest rendyrkede høyrepolitikken av den mer konservative art også jeg da, faktisk flere enn de som står inne for DLF sine meninger. Men det stemmer som du sier, de mest rendyrkede høyreorienterte konservative i Norge, er neppe blant de smarteste innbyggerne her i landet. Dette synes særlig når de karakteriserer sine meningsmotstandere, med ekstreme og ofte lite treffende ideologier.

 

Men det er derimot enormt intellektuelt å karakterisere meningsmotstandere som "mindre smarte innbyggere"?

 

Denne tråden flyter jo snart over av selvmotsigelser. Jeg får prøve å komme opp med en selv (om jeg da ikke allerede har noen i denne tråden, hvem vet?). Hva annet enn forakt og fordommer om hverandre denne diskusjonen medfører har jeg vanskelig for å se. Men dette er heldigvis en uke det er umulig å bli i dårlig humør, takket være min egen fanatiske holdning til 11 menn som løper rundt og spenner på en ball.

 

Kanskje er det også sånn, at DLF som en ekstremistisk gruppe, har ganske så gjennomført og sektete partiopplegg, for alt jeg vet, og det ville forklart den enorme forum aktiviteten. Norge har jo sett dette før med AKP-ml, SUF-ml og lignende organisasjoner på den autoritære høyresiden, så hvorfor skulle ikke tilsvarende eksistere på den liberale høyrefløyen. Man blir vel temmelig rar, hvis man bare leser Libertarianske forfattere, slutter å lese motargumenter mot libertariansk politikk osv. Hvor i Bergen holder foresten disse guttene til, siden jeg selv bor i Bergen kanskje jeg skulle oppsøke dem å se hvordan de er, kanskje jeg blir positivt overasket.

 

Vi ser da organisert nettaktivitet minst like mye (om ikke mer, som er naturlig grunnet størrelse) fra andre partier. Både på forum, youtube osv. Jeg finner det like lite overaskende som at de 200-300 ildsjelene til DLF er å finne på nett. Jeg er generelt sett ikke overasket over å finne ytringer som jeg er uenig med og jeg ønsker heller ikke de ytringene fjernet. Selv om det er DLF eller RV som står for dem. De er mer givende å lese enn ytringer som er i tråd med min egen overbevisning. Ei heller tror jeg DLF tilhengere er mer opptatt av å forkynne fremfor å lytte enn det andre er. De er da vanlige mennesker de også.

 

At folk velger å ikke lytte til meg og mener noe annet selv etter at jeg har ytret mine fantastisk gjennomtenkte meninger tolker jeg ikke automatisk som at man ikke er villig til å lytte. For jeg er vel vitende om at jeg faktisk kan ta feil i saker, for jeg har tatt feil før og vil gjøre det igjen. Dette tror jeg noe alle innser om seg selv. Om ikke, så vil jeg heller trekke konklusjonen om at man heller mot å være en ignorant forkynner. Men jeg anser det som veldig umenneskelig og sjeldent at et menneske ikke lar seg affisere av innspill og kritikk. Det er mer en myte enn fakta slik jeg ser det.

[McFly]

Når jeg tenker på den mest gjennomførte konservative høyrepolitikken, så tenker jeg ikke på partiet Frp eller Høyre for å si det slik. Jeg tenker på konservativ høyrepolitikk som på sine måte er like ekstrem som Ayn Rand eller Pol Pot, altså mer i retning Adolf.

 

Når det gjelder dette med FpU debattanter, så er det stort sett ingen som faktisk fronter FpU politikk på disse foraene. De fronter heller Frp sin politikk, da FpU/DLF politikken ikke er så greit å forsvare. Disse er nødvendigvis ikke dårlige debattanter, men jeg tenker på dem mer som Frp enn FpU debattanter.

 

Når det gjelder politikk, så mener jeg at man generelt sett er for feige til å innse at noen politiske bevegelser rett og slett kun er ute etter å lage faenskap, slik som AKP, DLF og nazistene.

[Dotten]

Jeg kjøper ikke de stereotypiske nazistslemmingene man finner i Indiana Jones og co. I realiteten dreier det seg som oftest om forvirrede sjeler som tror de kjemper de godes sak. Ofte er det fordommer og uvitenhet som gjør at man begår tabber. Forenklet så blir man ond i praksis, men jeg tviler på at de fleste ondskapsfulle menneskene ser på seg selv som ond. Men det er mer hobbypsykologi på meg selv, lekmann er jo det mest kjente yrket på et forum. (og vips, her maktet jeg vel også å generalisere. fysj.)

 

Det oppstår motsetninger. Er Supermann så god som resultat av at Lex Luthor er så ond og vice versa?

 

Men de gir jo gode stereotypiske skurker for John McClane å denge løs på. Dog tror jeg at det er mulig for de fleste Hans Gruberne der ute å gjennom kunnskap og erfaring lære seg retningen til den riktige veien. Selv Hitler trodde vel han arbeidet for "the greater good", men resultatet ble at han (med rette) anses som en av tidenes mest ondskapsfulle mennesker. Men rent personlig ville han nok protestert på akkurat det. Manglende innsikt er vel rette beskrivelse der og den samme mangelen er vel grunnen til at det i dag finnes mennesker som tror Hitlers visjon er god, mens alt annet er ondt.

 

Stupid is who stupid does er en mentalitet jeg ikke alltid er tilhenger av, men det blir fort gjeldende når noen gjør ondskapsulle ting på en organisert og notorisk måte.

 

Father, forgive them, for they know not what they do

[modin]

Når jeg tenker på den mest gjennomførte konservative høyrepolitikken, så tenker jeg ikke på partiet Frp eller Høyre for å si det slik. Jeg tenker på konservativ høyrepolitikk som på sine måte er like ekstrem som Ayn Rand eller Pol Pot, altså mer i retning Adolf.

 

Ok min feil har faktisk aldri tenkt på Nazisme som en høyreekstrem ideologi i den sammenhengen, da Hitler var en stor tilhenger av økonomisk ingripen og Keynesianske virkemidler, står han jo ganske langt til venstre politisk økonomisk sett. Det blir også litt vanskelig å karakterisere ham som en ekstrem konservativ. Da konservatisme, setter pris på verdier som ytringsfrihet, rettsvern, grunnlovsbestemte rettigheter osv.

 

Hvis du tenker ideologier med liten personlig frihet, men stor økonomisk frihet (uten at jeg vil karakterisere de som konservative) vi kan kalle dem autoritære høyreside. Så ville jeg nok trukket fram facisme, slik som vi så den i Italia, Spania og Chile. Særlig i Chile hadde man jo en Liberal økonomisk politikk, men samtidig veldig strenge restriksjoner på verdier som ytringsfrihet osv. Noen har også trukket fram Kina som den siste faciststat, nå som kommunismen er i ferd med å falle der, i den forstand at det er en økende økonomisk frihet, uten tilsvarende økende personlig frihet.

 

Når det gjelder dette med FpU debattanter, så er det stort sett ingen som faktisk fronter FpU politikk på disse foraene. De fronter heller Frp sin politikk, da FpU/DLF politikken ikke er så greit å forsvare. Disse er nødvendigvis ikke dårlige debattanter, men jeg tenker på dem mer som Frp enn FpU debattanter.

 

Jeg vet, mange av dem er jo mer tilhenger av bruk av oljepenger, og velferd i tillegg til lavere skatter og avgifter. Enn tradisjonell liberalistisk FpU politikk, men jeg vet lite om hva som foregår i FpU for tiden, det er jo ikke akkurat Norges mest profilerte ungdomsparti. Som folk tiliger har nevnt har, så vil vel FrP at ungliberalisten skal få minst mulig media dekning. Da det neppe vil være spesielt populært hos FrP velgere i tradisjonelle LO yrker, som stemmer på "det nye Arbeiderpartiet". Men nå som FrP har vokst så har vel også mange unge som tilhører gruppen folk flest sansynligvis meldt seg inn i ungdomspartiet, og det har vel kanskje beveget seg mer i retning av FrP. Har i hvertfall truffet på FpUere (da faktisk ansatte i partiet) som har argumentert for økt bruk av oljepenger, og har hatt løsninger på alle velferdsproblemene våre.

Endret 23. oktober 2007 av modin

[Onarki]

Ok min feil har faktisk aldri tenkt på Nazisme som en høyreekstrem ideologi i den sammenhengen, da Hitler var en stor tilhenger av økonomisk ingripen og Keynesianske virkemidler, står han jo ganske langt til venstre politisk økonomisk sett. Det blir også litt vanskelig å karakterisere ham som en ekstrem konservativ. Da konservatisme, setter pris på verdier som ytringsfrihet, rettsvern, grunnlovsbestemte rettigheter osv.

 

Nei, det er riktig å kalle fascismen/nazismen for høyreekstrem i betydningen ultrareaksjonær. Fascismen er så konservativ at den vil tilbake til politikken FØR opplysningstiden. Fascismen ønsket å skru klokka 300 år tilbake i tid -- og lykkes i stor grad med dette. Tre store ideologier kræsjet sammen i det 20. århundret: kapitalismen, sosialismen og fascismen. Av disse var det helt klart fascismen som kom best ut. Les mer om dette i min artikkel om temaet her:

 

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/19848

 

 

OBS: gjør oppmerksom på at jeg i artikkelen først og fremst omtaler fascismen som økonomisk system.

[Onarki]

Dessuten, det er jo slående hvordan Onar Åm faktisk er den eneste libertarianeren på denne siden som faktisk tør stå frem og forsøke å forsvare sine meninger. Det i seg selv tyder jo mot at folk blir DLFere ikke fordi de tror på libertarianismen, men fordi de har et eller annet tvilsomt personlig motiv.

 

Når det gjelder ovenfra og ned holdning,så er jo libertarianismen den mest elitistiske ideologien av dem alle.

 

Jeg vil påstå at DLFere er SVÆRT flinke til å stå frem og forsvare sine meninger. Noe slikt som 10% av de som stemmer på DLF har egne blogger og er aktive med å spre kunnskap om liberalismen. Hvilke andre partier kan vise til at 10% av velgermassen deres er aktive politisk?

 

Liberalismen er vel ikke mer elitistisk enn andre ideologier. De fleste både på venstresiden og høyresiden er jo i dag så arrogante tilhengere av sosialdemokratiet at noen som våger å si dem i mot blir omtalt som "ekstremistisk", "arrogante" og "dogmatiske." Denne form for hersketeknikker gjenspeiler en meget dyptpløyende elitisme, og din egen holdning og karakterisering av liberalister er jo også ekstremt arrogant. Du mener at du forstår liberalister bedre enn de selv gjør. Hvor elitistisk er ikke dét?

 

 

Når det er sagt skal det nevnes at det er en vesensforskjell mellom de liberales elitisme og sosialistenes/sosialdemokratenes elitisme. Venstreintellektuelle -- inkludert deg selv -- er 100% overbevist om at vold er løsningen på alle viktige problemer. Venstreintellektuelle er også overbevist om at folk flest er inkompetente idioter som trenger en faderlig elite som kan passe på dem og utøve vold på vegne av dem.

 

Liberalister på sin side mener at folk flest ikke er kompetent til å styre andres liv, men at de er kompetente til å styre sine egne liv, uten faderlig innblanding. Liberalister mener også at man ikke på død og liv må bruke vold for å oppnå ting. Som regel er det langt mer effektivt å bruke sin overtalelseskraft til å få folk med på ting frivillig. Idéer styrer verden, og det er ofte enklere å endre verden med en idé enn med en pistol.

[Dotten]

Jeg vil påstå at DLFere er SVÆRT flinke til å stå frem og forsvare sine meninger. Noe slikt som 10% av de som stemmer på DLF har egne blogger og er aktive med å spre kunnskap om liberalismen. Hvilke andre partier kan vise til at 10% av velgermassen deres er aktive politisk?

 

10% av 250?

 

At 10% av eksempelvis den halve millionen som stemmer AP (dette tallet tatt ut fra løse luften) ikke har blogg skremmer meg ikke akkurat. Skulle alle løpt rundt og snakket politikk og skrevet blogger hele tiden så ville ting tatt tid, for å si det slikt.

 

Og DLF er altså den største forkjemperen mot bruk av pistol, men den største forkjemperen for at hver og en skal eie en pistol. De skal snakke hverandre til fornuft, med glocken trygt holstret på siden. Wild wild west noen?

 

DLF er jo også like mye for at vi velger folk som skal representere oss som det andre partier er. At de er uenig angående hva de folkevalgte mener vi skal få lov til og ikke betyr ikke at DLF er motstander at folk kan være skikket til å fortelle andre "hvordan man skal leve livet sitt". Med mindre de med ett ønsker demokratiske valg nedlagt. Og DLF'ere er like flinke som alle andre politikere til å fortelle meg hvordan jeg bør leve livet mitt.

[genstian]

Vel:

 

Når du eier en tomt slipper du å søke om ting og tang (du må vist spørre naboene for å ikke irritere dem)

Når du får lønn bestemmer du selv hva du vil bruke den på.

Avskaffelse av alle lover uten offer.

Legalisering av cannabis og lett våpen

Fri arbeidsinnvandring

Fjerning av støtte til alle særskilte grupper.

 

Er dog ikke enig i all politikken deres, men DLF er nok det partiet som er mest likt meg politisk.

[Onarki]

Er dog ikke enig i all politikken deres, men DLF er nok det partiet som er mest likt meg politisk.

 

Tør jeg spørre hva du IKKE er enig i og hvorfor?

[McFly]

Jeg skrev et svar som tydeligvis er fjernet? Uansett, så synes jeg at Onarki kun tar opp poeng som tidligere har blitt tatt opp til debatt og besvart. Alt for mye av dette "mine motstandere ønsker å bruke tvang, er de ikke slemme?". Han fortsetter også å bygge på en virkelighetsoppfatning han sluttet å besvare tidligere i tråden.

 

Når det gjelder å forsvare DLF, så er jo Hotstian og ArmenMinAU to ypperlige eksempler på folk som sier de stemmer DLF eller ønsker å stemme på dem, uten at de orker å forsøke å forsvare DLF eller dets ideologi.

[ArmenMinAU]

McFly, hva er det egentlig å forsvare? Hver gang jeg nevner ordet DLF eller noe lignende, ber du meg å forsvare mine meninger eller liberalismen sin ideologi? Hva er det egentlig vil jeg skal argumentere for og evt. forsvare? Å forsvare en hel ideologi krever faktisk en hel del arbeid. Hva med å holde seg til et tema om gangen og ikke be meg forsvare alt på en gang?

 

Dessuten ser jeg ikke hvorfor du ser på DLF med den forakten du gjør, og hvorfor du sammenligner ditt syn på DLF som jødene sitt syn på Hitler. Jeg forstår det absolutt ikke. DLF har verken diskriminert en folkegruppe på den måten Hitler gjorde og er egentlig bare et parti som prøver å støtte seg til den liberalistiske ideologi. Det er heller ikke et anarki, men et system som kun tilsier at staten har færrest mulig oppgaver (håndheving av lover ect.) og overlate store deler til det private. Alle partier følger en ideologi. Liberalister er en av de minst farlige gruppene som finnes. Deres politikk er faktisk ikke direkte farlig på noen som helst måte. Hva i allverden er det som gjør at du akkurat ser så stygt på liberalister? Se heller på andre ekstreme grupper (nazister, kommunister).

 

Kom igjen. Forsvar din egen ideologi. Jeg utfordrer deg.

[McFly]

ArmenMinAU kommer med et klassisk syn på liberalismen, som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling. Libertarianisme er jo på noen måter enda mer "den sterkestes rett" enn anarkiet, da individet tross alt finner en viss trygghet i gruppene i anarkiet. Libertarianismen er i størst grad den ideologien hvor individet er overlatt helt til seg selv, og hvor de som har en bestemt type makt i størst grad kan bruke den for alt den er verdt.

[Lemkin]

Liberalister er en av de minst farlige gruppene som finnes. Deres politikk er faktisk ikke direkte farlig på noen som helst måte. Hva i allverden er det som gjør at du akkurat ser så stygt på liberalister? Se heller på andre ekstreme grupper (nazister, kommunister).

 

Kom igjen. Forsvar din egen ideologi. Jeg utfordrer deg.

 

Minst farlig for hvem?

 

Å legge ned velferdsstaten er et ganske ekstremt standpunkt (og dette er helt klart fanesaken for DLF, selv om de pakker det inn i floskler som "fravær av tvang" og annet mas om tvang). Å legge ned velferdsstaten er farlig for de fattige og de som faktisk er avhengige av en økonomisk omfordeling i samfunnet. For faktumet er at ikke alle evner å få kompetanse nok til å få jobber som markedene etterspør. Og uten velferdsstaten vil lønningene rase rett ned, som vil føre til at de "laveste" jobbene i dag ikke vil gi lønn nok til å overleve. Og det er jo heller ikke bare det å overleve, men å kunne leve livet sitt på en verdig måte.

[McFly]

Skal forresten legge til at jeg ikke hevder at DLF er like ekstreme som gærninger som Pol Pot Det er dog vanskelig å sammenligne DLF med nazismen. Greit nok, at nazismen forsøkte å utrydde folkegrupper og startet blodige kriger, men ser man på økonomien som sådan, så står jo DLF for et enda mer radikalt system enn nazismen. Nå er jo objektivismen en ekstra ekstrem variant av libertarianismen, fordi de fleste andre retningene godtar grunnleggende vitenskapsteori som den hypotetisk deduktive metoden.

[Onarki]

Uansett, så synes jeg at Onarki kun tar opp poeng som tidligere har blitt tatt opp til debatt og besvart. Alt for mye av dette "mine motstandere ønsker å bruke tvang, er de ikke slemme?". Han fortsetter også å bygge på en virkelighetsoppfatning han sluttet å besvare tidligere i tråden.

 

Du har til gode å forklare hvorfor det er ok å bruke vold mot fredelige mennesker. Til syvende og sist er begrunnelsen din at misunnelige mennesker har rett til å være kriminelle. Og du er frekk nok til å kalle MIN politikk for ekstrem? Skam deg!

[McFly]

Du har til gode å forklare hvorfor det er ok å bruke vold mot fredelige mennesker. Til syvende og sist er begrunnelsen din at misunnelige mennesker har rett til å være kriminelle. Og du er frekk nok til å kalle MIN politikk for ekstrem? Skam deg!

 

Dette er den vanlige appellen til følelser du stadig vekk kommer med, og som all libertariansk argumentasjon idag bygger på. De har jo stort sett gitt opp å forsvare ideologien på utilitaristisk grunnlag. Hele greia går ut på å spille på følelser og få skattlegging og reguleringer til å virke så grusomt fælt. Stygge ord som "kriminelle", "tyveri", "skam deg" og annet kombinert med andre floskler som "uskyldige" brukes for å forsøke å appellere til folks følelser fremfor deres fornuft.

 

Det er jo uansett helt naturlig å kalle politikk på ytterpunktene for ekstrem, i og med at de fleste land og kulturer har en mellomting mellom objektivisme og Pol Pot.

[Onarki]

Å legge ned velferdsstaten er et ganske ekstremt standpunkt

 

Velferdsstaten eksisterte ikke overhode før ca 1880, og det er først siden 1960 at den for alvor vokste i størrelse. Hvorfor det skulle være "et ganske ekstremt standpunkt" å fjerne en politikk som bare har vært virksom i noen tiår er for meg et mysterium.

 

(og dette er helt klart fanesaken for DLF, selv om de pakker det inn i floskler som "fravær av tvang" og annet mas om tvang).

 

DLF er tilhenger av ikke-voldsprinsippet. Vi ønsker et samfunn der hvor folk lever i fred med hverandre. Dette er uforenlig med velferdsstaten som eksplisitt gir flertallet rett til å utøve vold mot fredelige mennesker som aldri har gjort noen noe galt. Dette er ikke bare en floskel. Det er en realitet. Gjør du ikke som staten sier kommer politiet med våpen i hendene og putter deg i fengsel. Gjør du fysisk motstand kan du i verste fall ende opp med en kule i hodet.

 

 

Å legge ned velferdsstaten er farlig for de fattige og de som faktisk er avhengige av en økonomisk omfordeling i samfunnet.

 

Sosialister og sosialdemokrater tror at vold er løsningen på alle problemer. Vel, hvis du og alle andre mennesker som sier "hva med de fattige?" ga en ørliten slant til veldedighetsorganisasjoner ville de som genuint har det vanskelig fått all den hjelpen de trenger. Men frivillighet appellerer ikke til deg. Du vil løse problemene med vold. Det finner jeg moralsk forkastelig.

 

Det er også temmelig dobbeltmoralsk. Nøyaktig de samme menneskene som hyler og bærer seg om de fattige er i mot å åpne grensene for innvandring. Hva med de millioner av fattige som ikke har anledningen til å komme til Norge. Er ikke dette farlig for dem?

 

For faktumet er at ikke alle evner å få kompetanse nok til å få jobber som markedene etterspør.

 

Dette er tull og tøys. I Norge har vi ekstremt sterke arbeidsmiljølover. Fjerner man disse er det ikke grenser for hvor mange jobber som er tilgjengelig i Norge.

 

 

Og uten velferdsstaten vil lønningene rase rett ned,

 

Dette er ikke bare tull, det er direkte løgn. Det motsatte er tilfelle. Det er en sterk korrelasjon mellom lønnsvekst og økonomisk frihet i et land. Jo mindre velferdsstat, jo raskere stiger altså lønningene.

 

 

 

Og det er jo heller ikke bare det å overleve, men å kunne leve livet sitt på en verdig måte.

 

Og det rettferdiggjør vold og bølleri mot fredelige mennesker?

[Onarki]

Dette er den vanlige appellen til følelser du stadig vekk kommer med, og som all libertariansk argumentasjon idag bygger på.

 

Mener du å påstå at velferdsstaten IKKE er bygget på statens voldsmonopol?

 

 

De har jo stort sett gitt opp å forsvare ideologien på utilitaristisk grunnlag.

 

Liberalismen kan i svært stor grad forsvares utilitaristisk *også* fordi det mest moralsk riktige systemet er også det systemet som fungerer best i praksis. Men det viktigste argumentet for liberalismen er like fullt det moralske. Hver og en har rett til å bestemme over sitt eget liv så lenge man respekterer andres tilsvarende rett. Alle mennesker har rett til å leve i fred.

 

Hele greia går ut på å spille på følelser og få skattlegging og reguleringer til å virke så grusomt fælt. Stygge ord som "kriminelle", "tyveri", "skam deg" og annet kombinert med andre floskler som "uskyldige" brukes for å forsøke å appellere til folks følelser fremfor deres fornuft.

 

Vold er ikke en følelsesladet floskel. Det er et objektivt begrep som kan defineres presist. Vold er krenkelse av individets selvbestemmelsesrett over sitt eget liv, det vil si sin egen kropp og sin egen eiendom. Uansett hvordan du snur og vrir og vender på det kommer du deg ikke unna at såkalte positive rettigheter involverer bruk av vold mot fredelige mennesker, altså mot mennesker som selv ikke utøver vold mot noen andre.

 

 

Det er jo uansett helt naturlig å kalle politikk på ytterpunktene for ekstrem, i og med at de fleste land og kulturer har en mellomting mellom objektivisme og Pol Pot.

 

Det en sosialdemokrat mener med "moderat" er å tillate et samfunn hvor også voldelige mennesker har rett til å leve, bare så lenge de "modererer" voldsbruken sin. For meg er perverst et mer passende begrep enn "moderat." Du kan gjerne kalle et samfunn 100% fritt for vold for "ekstremt" men en mer korrekt beskrivelse er FREDELIG.

[McFly]

Velferdsstaten eksisterte ikke overhode før ca 1880, og det er først siden 1960 at den for alvor vokste i størrelse. Hvorfor det skulle være "et ganske ekstremt standpunkt" å fjerne en politikk som bare har vært virksom i noen tiår er for meg et mysterium.

 

Man hadde ordninger for de svakeste før den tid. I Storbritannia hadde man offentlige ordninger for de fattige så tidlig som sekstenhundretallet. I en tid med liten sosial mobilitet og hvor man overtok sin fars yrke, så var det tross alt tryggere på en måten enn i et moderne samfunn. Det skal jo nevnes at fattigdomsproblemene var ganske betydelige fra og med senmiddelalderen. De fleste hadde endog ikke noen kontroll over eget liv før opplysningen, da livegenskap var utbredt i de fleste europeiske land. Man kan ikke sammenligne et slikt samfunn direkte med et moderne samfunn som Norge.

 

Vel, hvis du og alle andre mennesker som sier "hva med de fattige?" ga en ørliten slant til veldedighetsorganisasjoner ville de som genuint har det vanskelig fått all den hjelpen de trenger. Men frivillighet appellerer ikke til deg. Du vil løse problemene med vold. Det finner jeg moralsk forkastelig.

 

Du har trukket deg fra debatter om "privat veldelighet" flere ganger. Du har heller ikke forsvart den virkelighetsoppfatningen som ligger til grunn for dette, nemlig en virkelighsoppfatning som ser bort fra hvordan mennesket og samfunnet faktisk fungerer i virkeligheten!

 

Det er også temmelig dobbeltmoralsk. Nøyaktig de samme menneskene som hyler og bærer seg om de fattige er i mot å åpne grensene for innvandring. Hva med de millioner av fattige som ikke har anledningen til å komme til Norge. Er ikke dette farlig for dem?

 

Enhver som er for helt fri innvandring mellom rike og fattige land er gal, og burde ikke uttale seg om politikk i det hele tatt.

 

Dette er tull og tøys. I Norge har vi ekstremt sterke arbeidsmiljølover. Fjerner man disse er det ikke grenser for hvor mange jobber som er tilgjengelig i Norge.

 

Det er nettopp derfor det å ha en rekke folk på trygd er rasjonelt, fordi man må ha elendige arbeidsforhold og lønninger for å få alle i jobb.

 

 

Dette er ikke bare tull, det er direkte løgn. Det motsatte er tilfelle. Det er en sterk korrelasjon mellom lønnsvekst og økonomisk frihet i et land. Jo mindre velferdsstat, jo raskere stiger altså lønningene.

 

Her bruker igjen Onarki statistikk som han selv ikke har orket å se på! Den statistikken måler nemlig graden av kapitalisme, ikek graden av velferdsstat! Ser man på den statistikken, jeg regner med at du mener statistikkene til Cato og Heritage, så ligger å å si hver eneste velferdsstat rangert blant de 40 mest kapitalistiske samfunnene i verden! Det er jo bare å se på rangeringen her, som ser ut til å ha vært noe endret etter sterk kritikk tidligere:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Indices_of_Ec...Current_ratings

 

Det blir fort helt klart at denne rangeringen er totalt uegnet for en debatt om velferdsstaten. Årsaken er at de aller fleste velferdsstatene er blant de 40 mest kapitalistiske landene, og alle de nordiske velferdsstatene samt Tyskland og Nederland, de mest omfattende i verden, er på topp 20! Ser man derimot på bunnen, så er det ikke velferdsstater som ligger der, men fattige diktaturer i den tredje verden. Dette blir bare rent tullball som vanlig fra den kanten!

 

Liberalismen kan i svært stor grad forsvares utilitaristisk *også* fordi det mest moralsk riktige systemet er også det systemet som fungerer best i praksis. Men det viktigste argumentet for liberalismen er like fullt det moralske. Hver og en har rett til å bestemme over sitt eget liv så lenge man respekterer andres tilsvarende rett. Alle mennesker har rett til å leve i fred.

 

Dette mener jeg at jeg kommenterte tidligere, om enn tilogmed i denne tråden. Det er slående hvordan liberalister har gått fra en utilitaristisk eller kvasiutilitaristisk begrunnelse for liberalismen, til en ren moralsk begrunnelse. Folk som virkelig kan begrunne noe utilitaristisk blir ikke irasjonelle og begynner å tulle med moral. Årsaken er at de systemene som man finner ut er de beste med utilitaristisk argumentasjon er de sosialliberale, ikke de liberalistiske. Jeremy Bentham sitt konsept om den fallende grensenytte er også et konsept som ble et stort problem for utilitaristisk begrunnelser for liberalisme.

 

Når det gjelder det å leve i fred, så er jo det også et definisjonsspørsmål. Mange vil ikke kalle den intense individuelle konkurransen som inntreffer i et liberalistisk samfunn som "fredelig" som sådan.

 

Vold er ikke en følelsesladet floskel. Det er et objektivt begrep som kan defineres presist.

 

Det brukies som en følelsesladet floskel, fordi libertarianere forsøker å sidestille skattlegging og reguleringer med å voldta spebarn i anus, sprette dem opp og spise tarmene deres mens de fortsatt lever. Det er ganske åpenbart at den KONKRETE skaden som påføres ved disse ulike voldshandlingene ikke er direkte sammenlignbar! Det er slikt tull som gjør at libertarianismen er en fjortisideologi.

 

Vold er krenkelse av individets selvbestemmelsesrett over sitt eget liv, det vil si sin egen kropp og sin egen eiendom. Uansett hvordan du snur og vrir og vender på det kommer du deg ikke unna at såkalte positive rettigheter involverer bruk av vold mot fredelige mennesker, altså mot mennesker som selv ikke utøver vold mot noen andre.

 

Derimot kan individene i snitt få mer positiv/faktisk kontroll over eget liv om det brukes litt vold for å omfordele ressuser fra de sterke og til de svake og middelmådige.

 

 

Det en sosialdemokrat mener med "moderat" er å tillate et samfunn hvor også voldelige mennesker har rett til å leve, bare så lenge de "modererer" voldsbruken sin. For meg er perverst et mer passende begrep enn "moderat." Du kan gjerne kalle et samfunn 100% fritt for vold for "ekstremt" men en mer korrekt beskrivelse er FREDELIG.

 

Ja, Norge er fult av sosialklienter og byråkrater som stormer advokater og leger sine hjem, tar alle deres eiendeler, voldtar deres koner, brenner ned hundehuset mens de parterer hunden for så å brenne huset mens de spidder mann i huset på en påle. For nerder som sitter foran PC-en hele døgnet så fungerer kanskje slikt, men for andre som faktisk beveger seg litt utenfor egen dør, så er det åpenbart at de ressursterke slettes ikke lider noen nød i dette landet.

Endret 28. oktober 2007 av McFly

[Lemkin]

Velferdsstaten eksisterte ikke overhode før ca 1880, og det er først siden 1960 at den for alvor vokste i størrelse. Hvorfor det skulle være "et ganske ekstremt standpunkt" å fjerne en politikk som bare har vært virksom i noen tiår er for meg et mysterium.

 

Resten av verden lever ikke på 1880-tallet (eller før denne tid). Status quo er at samtlige rike land med høy velstand inngår under en av de forskjellige variantene av velferdsstatene. Særlig når det viser seg at også land med relativt stor offentlig sektor også oppnår en god økonomisk vekst, og samtidig er et godt virkemiddel i å dempe effektene av konjunkturer, så syns jeg at det er ganske ekstremt å forkaste hele systemet basert på tanken at "tvang er galt". Det er enda mer ekstremt når en ser hvor hyklerske DLFerene er i sin selektivitet på hvor staten skal blande seg inn og ikke. Hadde dere virkelig ment og trodd på at tvang er galt, så hadde dere ikke ment at staten skal tvinge på - og forsvare med vold - eiendomsrett. Et rasjonelt og fredelig menneske bør da vitterlig ikke ha en stat som tvinger på alle andre privat eiendomsrett, eller?

 

DLF er tilhenger av ikke-voldsprinsippet. Vi ønsker et samfunn der hvor folk lever i fred med hverandre. Dette er uforenlig med velferdsstaten som eksplisitt gir flertallet rett til å utøve vold mot fredelige mennesker som aldri har gjort noen noe galt. Dette er ikke bare en floskel. Det er en realitet. Gjør du ikke som staten sier kommer politiet med våpen i hendene og putter deg i fengsel. Gjør du fysisk motstand kan du i verste fall ende opp med en kule i hodet.

 

Å fremstille andre ideologier som voldsideologier svekker bare din egen kredibilitet i en diskusjon. Det sosialdemokratiske Norge er slettes ikke voldelig, og politiet bærer ikke engang våpen når de er ute i tjeneste. Dette er en realitet. Selv om Norge er et av landene med høyeste våpentetthet (kun slått av USA) så er vi ikke i nærheten av å ha samme voldskultur som nettopp USA. Det er jo slående at USA har høyere andel voksne mennesker i fengsel per 100,000 innbygger enn Norge, samt at Norge har 1/8 så mange drap per innbygger som USA. Men etter din egen retorikk ville Norge vært et av de mest voldelige landene i vesten, i og med at vi har så mange skatter og avgifter og reguleringer. Kanskje du selv innser hvor latterlig dette tvangsbegrepet begynner å bli?

 

Dette med flertallsdiktatur blir jo også ganske tåpelig av deg å fare med. I et helt fritt marked er det jo nettopp de som sitter på toppen som har makt til å styre andre mennesker i den rettningen de selv vil!

 

Sosialister og sosialdemokrater tror at vold er løsningen på alle problemer. Vel, hvis du og alle andre mennesker som sier "hva med de fattige?" ga en ørliten slant til veldedighetsorganisasjoner ville de som genuint har det vanskelig fått all den hjelpen de trenger. Men frivillighet appellerer ikke til deg. Du vil løse problemene med vold. Det finner jeg moralsk forkastelig.

 

Jeg er realistisk. Jeg ser på fakta, og jeg ser at veldedighet ikke gir de samme effektene som et omfordelingssystem i offentlig regi. Ellers så ser en jo at det meste av veldedighet i dag går til særinteresseorganisasjoner - og ikke til de fattige som trenger det.

 

Det er også temmelig dobbeltmoralsk. Nøyaktig de samme menneskene som hyler og bærer seg om de fattige er i mot å åpne grensene for innvandring. Hva med de millioner av fattige som ikke har anledningen til å komme til Norge. Er ikke dette farlig for dem?

 

 

Det er jo morsomt å tenke på at DLF er det mest autoritære partiet på nettopp innvandring og arbeidsinnvandring. Kommer du ikke fra et vestlig land er det ikke særlig koselig å komme til Norge hvis DLF sitter med makten. Ellers er det jo ikke slik at hvis en er for velferdsstaten så må en være mot arbeidsinnvandring.

 

Dette er tull og tøys. I Norge har vi ekstremt sterke arbeidsmiljølover. Fjerner man disse er det ikke grenser for hvor mange jobber som er tilgjengelig i Norge.

 

Men disse jobbene er ikke verdt noe. Å øke trygdene gjør at de laveste lønnete jobbene forsvinner, og det er det ingen som benekter. Saken er jo at dagens "drittjobber" kun er jobber som det går an å leve på fordi vi har en velferdsstat.

 

Dette er ikke bare tull, det er direkte løgn. Det motsatte er tilfelle. Det er en sterk korrelasjon mellom lønnsvekst og økonomisk frihet i et land. Jo mindre velferdsstat, jo raskere stiger altså lønningene.

 

Lønnene på de lavest betalte jobbene vil falle. Dette sier seg selv, i og med at alternativlønnen forsvinner (blir lavere). Noen vil alltid være på bunnen - og disse får det verre uten en velferdsstat. Selv med en høyere lønnsvekst.

 

Og det rettferdiggjør vold og bølleri mot fredelige mennesker?

 

Så om du betaler 2 kroner ekstra for en pose potetgull, eller 20 kroner ekstra for en pakke røyk, så føler du deg utsatt for vold og bølleri fra staten?

 

Problemet til DLF er at de har hodet så langt oppe i Utopia at de aldri vil se dagens lys. Hele idéen om frivillige donasjoner til staten for å drive militær, politit og rettsvesen er tåpelig. Hvorfor skal jeg betale for staten frivillig når alle andre vil gjøre det? Hvorfor skal du gjøre det, når jeg betaler for deg? Og er det rettferdig at jeg betaler for noe du også kan utnytte deg av? Og hva er det som tilsier at lobbygrupper ikke vil kunne drive enorm korrupsjon?